Redes y genotipos

La mayoría de vosotros no entiende la evolución.

Toma ya. Así, con estas maneras, empieza PZ Myers un interesante post (que ha colgado tanto en su blog, Pharyngula como en Panda’s Thumb, y por tanto tenemos doble ristra de comentarios para leer).

Dejando aparte creacionistas y personas a las que la evolución les importa un Raphanus, muchos defensores de la evolución tendrían, según Myers, un concepto que podría resumirse así (traduzco):

La evolución ocurre mediante mutación y selección. Una nueva mutación ocurre en un gen, dando cierta ventaja al individuo que la hereda, y esa persona se la pasa a sus hijos, que a su vez adquieren la ventaja y se desenvuelven mejor que sus contemporáneos, y dejan más descendencia. Al cabo del tiempo, la mutación ventajosa se extiende a través de la población y de ese modo la especie entera acaba teniéndola.

Myers considera que esta “historia estándar”, o sea, este modelo sencillo de mutación al azar + selección natural, es un malentendido, una “caricatura simplista” que también conciben y usan a su favor los creacionistas. Yo, últimamente, cada vez que leo en este tipo de blogs que algo es erróneo, falso, malentendido, mito, etc., me empiezo a preocupar porque no suelo estar del todo de acuerdo. Me daría con un canto en los dientes si hubiera mucha gente representándose la evolución de ese modo y no de las extrañísimas formas (lamarckianas, antidarwinianas, magufas, etc.) que pueden constatarse por todas partes, incluso dentro de la Universidad.

Por supuesto que la “historia estándar” de arriba es simplista, pero no es ni falsa ni distorsionada. La evolución ocurre justamente así en ciertos casos, como admite el propio Myers. Lo que pasa es que esa historia incompleta. La evolución funciona también de otras formas, y con mucha mayor complejidad. Por supuesto.

PZ Myers nos ofrece tres vías para entender mejor la evolución:

Pensemos en poblaciones. Pensemos en redes. Pensemos en genes flexibles.

Leedlo, que merece la pena.

Mi principal reserva es con el asunto de las redes. Myers se refiere a que, a menudo, son complejas redes de genes y de productos génicos las que producen los rasgos de los seres vivos; los fenotipos. Por muy fascinante que resulte, resulta que esto de las redes no me parece un elemento demasiado importante de la teoría evolutiva. No se hablaba de redes en la versión inicial de Darwin (tampoco se hablaba de genes). No aparecen tampoco esas redes en la Síntesis Evolutiva Moderna.

Hoy en día, tras la revolución de la Biología Molecular, metidos de lleno en la “era genómica”, con una Síntesis Evolutiva aún más ampliada… las “redes” siguen sin aparecer como concepto esencial, ni mucho menos. ¿Cómo es entonces que ahora son tan importantes para entender la evolución? Myers utiliza como ejemplo la red de expresión y regulación génica del EGF (factor de crecimiento epidérmico), que es bastante compleja. Psé. Sí, es impresionante, pero se trats de un asunto “interno”. El funcionamiento de los genes y de sus productos es en su mayor parte tratado como una “caja negra” en la teoría evolutiva. La complejidad de estas redes, su redundancia, su robustez, su capacidad para amortiguar los efectos de las mutaciones, etc., son resultados de la evolución como lo son también una escama o un cerebro.

En mi opinión uno no tiene necesariamente que “pensar en redes” para para entender la evolución, sino más bien al contrario: uno tiene que entender lo básico de la evolución para poder explicar por qué existen estas redes genéticas. Por qué existen ahora, añado (es de presumir que en los inicios de la vida las cosas eran mucho más sencillas).

Lo que sí es central en la teoría evolutiva actual es el concepto de genotipo. Un genotipo es (simplificando y acercando ascuas a sardinas, porque encontraréis muchas definiciones) una combinación concreta de genes asociada a la presencia de un determinado rasgo o a cierta probabilidad de desarrollarlo. Los genotipos pueden involucrar desde un solo gen hasta cientos (incluído todo el genoma), y pueden ser responsables de rasgos sencillos o muy sofisticados. El efecto de un genotipo complejo no tiene por qué equivaler a la suma de los efectos de los genes que lo componen, se pueden producir variadas interacciones. El efecto de una mutación puede ser muy distinto según el genotipo del individuo portador. Genotipos muy diferentes pueden tener efectos similares, y genotipos muy similares pueden tener efectos radicalmente distintos. Los genotipos se seleccionan; de hecho, la selección natural suele definirse como reproducción diferencial de genotipos, no de mutaciones (como dice la “historia estándar” del principio).

En los textos divulgativos sobre evolución encuentro cada vez menos representado el concepto de genotipo, que sí me parece esencial. Casualmente, cuando los creacionistas intentan desprestigiar la teoría evolutiva también hablan siempre de mutaciones y casi nunca de genotipos.

La alternativa a pensar “simplonamente” en mutaciones que se seleccionan no es pensar en redes de expresión y regulación, sino en genotipos.


44 Comentarios

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AnaAna

Primer, siento el largo comentario, pero no estoy muy de acuerdo contigo, y si me callo reviento :-p.

Lo que intenta PZ Myers es dejar claro que la evolución actúa a todos los niveles. Y que hay muchos niveles entre los genes y los fenotipos. Nadie se ha olvidado del genotipo, es que es muy difícil de estudiar y de explicar.

El concepto de redes se está aplicando para explicar el comportamiento del genoma y como los genotipos modelan los fenotipos. Es un concepto esencial para entender como la evolución modela los fenotipos. Por que aún no sabemos como los distintos genotipos producen distintos fenotipos. En realidad no sabemos en detalle como un mismo genotipo puede producir distintos fenotipos si cambia el ambiente. Imagina la complejidad si añadimos distintos genotipos.

Un ejemplo: Se habla de fenotipos ventajosos o no si aumentan las posibilidades del individuo de transmitir sus genes (forma simplista de entender como funciona la evolución). El fenotipo ventajoso se impondrá en la población (o, simplificando mucho ;-), la mutación que lo produce). Pero los fenotipos, todos los fenotipos, son el resultado de redes de interacción. La expresión de un gen es influenciada por muchos factores cuyas interacciones representamos como redes. El “producto” final es un determinado fenotipo (color de pelo rojo), consecuencia de genes, proteínas y enzimas interaccionando unos con otros. Si el pelo rojo te ayuda a ligar, tendrás más hijos y la red de interacciones que produce ese fenotipo se impondrá en la población. Ósea, lo que en realidad se transmite de una generación a otra es la forma de la red. O así es como ahora lo empezamos ha entender.

Necesitamos el concepto de redes para incorporar todos los elementos que sabemos que modulan los fenotipos (genotipo y ambiente). Pero aún estamos lejos de entender como la evolución modula esas redes de interacciones, por que no sabemos como conectar lo que sabemos de cómo funcionan los genes con lo que sabemos de cómo la evolución actúa sobre los fenotipos.

El problema que tenemos con los creacionistas es que la evolución es muy complicada de entender, los biólogos no sabemos explicarla, y hay gente que no piensa.

dddd

El problema de esto es que me parece que estamos llegando a lo planteado por la película “Ideocracia”, hoy en día cuanto más tonto seas más descencdencia tienes

Raven

Tal como están las cosas ahora mismo…en los unicos lugares donde sigue actuando la “selección natural” en todo su esplendor, es en países del tercer mundo, en zonas en guerra, y en zonas donde se dan catástrofes naturales. En el resto del mundo no hay ninguna selección natural. Esto desde el punto de vista de los “gradualistas” Si pensamos en ¿puntualismo? (no se si es correcta la expresión) si que seguimos bajo la selección, sólo que estamos en periodo de estasis.

Saludos !

Lupi

Exacto, porque hemos pasado de “selección natural” a “selección social” y esta ultima nada tiene que ver con genotipos o fenotipos. 😉

AloeAloe

Eso se suele repetir a menudo, pero no es nada evidente. De lo que se trata es de número de descendientes, no de dinero en la cuenta corriente.
Imagina, por ejemplo, que la propensión a tener hijos es (aunque sea en parte) genética, o producto de determinados genotipos más que de otros. Esa propensión quizá tenga más probabilidades precisamente de ser seleccionada ahora, y en esos países ricos y con atencion médica en los que estás pensando, de lo que era cuando el número de hijos que se tuviera dependía menos de la elección personal (o de la propensión a asumir la carga de la crianza)
Es solo un ejemplo hipotético, pero es que hay que mirar eso más ampliamente: cualquier genotipo que se asocie a la tasa relativa de reproducción producirá un cambio en la proporción de alelos en la población, y eso es selección natural.

El PaleoFreak

Hola, Ana. No es difícil el concepto de genotipo, de hecho se explican sus bases en el instituto, cuando se estudian las leyes de Mendel por ejemplo. Sin embargo el concepto de red de expresión es bastante más complicado y “de nivel universitario”. De todas formas, sea simple o complejo de explicar, sigo sin ver por qué es necesario para que un “lego” entienda mejor la evolución en general. Creo que se puede abstraer como caja negra, como de hecho se hace en la propia teoría evolutiva. A no ser que uno quiera aprender más genética, más biología, aparte de lo que es puramente teoría evolutiva. Entonces, por supuesto.

AnaAna

Hola PaleoFreak, me asalta un duda, ¿dejamos de explicar las cosas por que son complicadas? O ¿ educamos a la gente para que las entienda? ¿Cuánto tenemos que simplificar un concepto o idea para que todo el mundo lo entienda? ¿Tiene TODO el mundo que entender todo? Yo odio las cajas negras, entre otro motivos, por que inducen a errores de interpretación. Pero comprendo tú punto de vista, para explicar el concepto mejor no perderse en los detalles y dejarlos en una caja negra. Pero, ¿Qué dejamos dentro y que dejamos fuera?

El PaleoFreak

En ningún momento digo que se tenga que dejar de explicar nada a nadie. Es una cuestión de prioridades. A la hora de entender X, es prioritario explicar A, y no tan prioritario explicar B.
Las “cajas negras” son fundamentales en la ciencia. Sin ellas el progreso sería imposible porque habría que esperar a controlar todos los procesos y sus detalles antes de formular una explicación general que funcione. Nunca se acabaría. Por eso pudo existir la teoría evolutiva mucho antes que la genética molecular, por ejemplo.

MiguelMiguel

Yo soy lego en temas evolutivos, me gusta mucho aprender sobre ello, pero mi formación está muy lejos de esa materia, sin embargo he entendido muy bien a Ana, la idea de las redes la he cogido rápido, pero si es cierto que tenía asimilada la teoría “simplista” como base. En todo caso, gracias a los dos he aprendido que no todo es tan sencillo y que los que si sabéis del asunto desconfiáis con un enriquecedor escepticismo de toda afirmación tajante.

Raven

Siento que el tema me viene grande, vamos que no lo domino ni lo más mínimo…y es que cada vez que veo un plano de Metabolómica, con todas esas interacciones….siento que me asalta un terrible vértigo
Pero es inevitable que esto cambie, lo está haciendo en el lugar de origen…y no tardará mucho en hacerlo en las calles. Esta dicen, es la era de las “-ómicas” y esto también terminará golpeando a la evolución. De todas formas para ser sincero…admito que no he entendido del todo esta entrada. :(

@Ana: Dices: “Es un concepto esencial para entender como la evolución modela los fenotipos (…).”

Puedo estar confundido, pero la “evolución” no modela los fenotipos, al menos no directamente.. Modela el genotipo, y a través de él cambia el fenotipo. Después sera el medio el que favorezca uno u otro fenotipo, como por ejemplo ocurre con los rotíferos y la ciclomorfosis.

Ana dice: (…)Por que aún no sabemos como los distintos genotipos producen distintos fenotipos”

Supongo que lo que querías decir es “mismos genotipos, distinto fenotipos” En ese caso si que sabemos cómo un mismo genotipo produce distintos fenotipos, desde el caso de los conejos esos del Himalaya a las calabazas de verano, o el caso de la ciclomorfosis en rotíferos. Y en casos de no idénticos genotipos pues hay todo un abanico de posibilidades… Dominancia, penetrancia, epistasias, transposones, efecto materno…..

AnaAna

Hola Raven,

Para que los cambios evolutivos pasen de una generación a otra (que se produzca, vamos) debe haber cambios en el genoma. El cambio debe ser ventajoso para fijarse en la población, o seria neutral, negativo,…etc. Tienes toda la razón. El problema es que lo que nosotros “vemos” como el resultado de la evolución es el fenotipo.

Por otro lado, no entendemos la combinación de factores que determinan un fenotipo en función de los distintos genotipos. Eso es por que la mayoría de los fenotipos son complejos (no mendelianos). Idénticos genotipos en idéntico ambiente debe producir idéntico fenotipo (no es el caso, hay variación, pero eso es otra historia). Distintos genotipos en el mismo ambiente pueden o no producir distinto fenotipo. Finalmente, distintos genotipos, en distintos ambientes pueden o no producir distinto fenotipos. Depende de cómo todas las piezas del puzzle se relacionen entre si. Esas relaciones, y como cambian, es lo que no entendemos, y es lo que explica que unas personas padezcan cáncer de pulmón si nunca a fumado, o que fumadores empedernidos nunca tengan cáncer.

Raven

Me releo… retiro el “ninguna”, encaja mejor un “muchísima menos”. Y las pruebas pues, me refiero a toda esa gente que no sobreviviría fuera de la sociedad. Todos los nacidos que sin medicinas y otros derivados de la socidad moderna, no sobrevivirían para llegar a la edad reproductiva. En esos casos según la visión gradualista, no se aplica la selección natural.

El PaleoFreak

Se aplica perfectamente. La selección natural no actúa únicamente a través de la supervivencia / muerte. Pequeñas diferencias en número medio de hijos ya pueden implicar selección natural.

Raven

Pero no está actuando en “todo su esplendor” por decirlo de alguna forma, Y ya puestos, ¿qué me dices de China?, dónde se controla la natalidad, o de los propios curas…

El PaleoFreak

Puede estar actuando en total esplendor. Simplemente que los portadores de un genotipo tengan por término medio 0,1 descendientes más que los demás ya es una presión selectiva muy grande. No hay datos que permitan descartar que esté pasando algo así en montones de casos.
Olvídate de la selección como “supervivencia del más apto”, eso es muy viejo ;o)
La pregunta sobre China o los curas no la entiendo.

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Raven

Con lo de China, quiero decir, que en un enorme grupo donde existen varias poblaciones distintas, habrá diferentes versiones de cada gen esas poblaciones, Versiones que daran ventajas, capacidades, o desventajas. Que les ayudarían a tener mayor número de descendencia o un mayor fitness. El caso es que si sólo se puede tener 1 hijo, indistintamente de las capacidades y las circustancias… pues no se va a dar selección de ningún alelo en especial, salvo excepciones de infertilidad…

Yo no he dicho que sobreviva el más apto… Puedes vivir eternamente que si no tienes muchísima descendencia, o una capacidad de transmitir tus genes horizontalmente… no tendrás ningún existo evolutivo. Pero usando esa frase y aplicada a China, por seguir el ejemplo, ¿qué más da que tengas alelos del gen del metabolismo de X compuesto que te hagan necesitar menos alimento?, ¿qué más da que tengas serios defectos en tu sistema inmune? Todo eso da igual, pues la medicina, la sociedad, te dan las mismas opciones y sólo podrás tener 1 hijo. Por lo cual el éxito evolutivo es indiferente al genotipo…

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denke

Mucho discutir, pareo a todo esto, Ana no ha respondido a mi petición de mano.

¡Asi no hay evolución posible!

El PaleoFreak

¿Por qué pensar de forma tan rígida? Si se permite solo un hijo por pareja ¿significa que cada individuo tendrá un hijo necesariamente? Evidentemente, no. Tú ya has admitido una excepción: la infertilidad (que afecta a millones de parejas, no a cuatro). Hay enfermedades que impiden o dificultan el tener hijos, sin ser estrictamente infertilidades. Hipotéticamente puede haber predisposición a querer hijos o no tenerlos. Luego está el tema de encontrar pareja. En china hay creo que 30 millones de solteros…. ¿Todos los varones, independientemente de sus “cualidades”, tienen exactamente la misma probabilidad de tener ese único hijo en China? Muy difícil de sostener… Pero eso es en China; en el resto de los países no hay ese máximo de un hijo por pareja. Hay parejas que tienen 17 hijos y parejas que no tienen ninguno. Debido a una gran cantidad de factores (aparte de los económicos) que en su mayoría desconocemos.

Raven

Claro, seguimos siendo animales…y espero que lo sigamos siendo siempre. El caso de china era un ejemplo, más bueno o más malo. He buscado el extremo para que entendieras que que intento decir. Y claro que no es exacto, Pero yo tengo la impresión, de que en la actualidad la selección natural tiene un efecto muchísimo menos importante que hace mil años, dos mil años o trescientos mil años. Es algo imposible, pero sería curioso ver cuantos niños que hoy están en edad fértil hubieran llegado a ella sin la existencia de por ejemplo, las vacunas y los antibióticos. Es un tiempo ridículo desde el punto de vista de la evolución, pero un tiempo en el cual ese carácter ha sufrido una leve o casi nula presión evolutiva.

Un saludo !

El PaleoFreak

La selección natural podría ser ahora mucho más intensa que hace miles de años. Hay muchísima más gente, hay una gigantesca población global, y eso facilita la selección. La medicina, la mayor supervivencia de genotipos que antes desaparecían rápido, aumenta la diversidad genética y eso también puede acelerar la selección.
Científicamente no lo sabemos. Aparte de eso, cada uno puede tener la “impresión” que quiera, por supuesto.

Raven

Nunca lo había visto desde esa perspectiva, personalmente me sigo inclinando más a la que dije anteriormente, ya que no termino de ver claro que el número de individuos facilite la selección, no al menos en estas circunstancias de medicina y tecnología donde no termino de ver algunas presiones selectivas que antes si “veía”.

Pero sinceramente, me gusta más la versión que da, que la mía, sobretodo por ese último dato

“…a mayor supervivencia de genotipos que antes desaparecían rápido…”

Es discutible puede que la supervivencia de esos genotipos que antes eran eliminados, ayude a fijar caracteres “negativos” en las poblaciones, o puede que no…, Sea como sea me gusta tener otro punto de vista

Un saludo y gracias por el debate 😀

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El PaleoFreak

Solo por aclarar: cuando digo que ahora puede haber más selección natural en humanos no me estoy refiriendo a “fijar caracteres negativos”, en absoluto. Es curioso cómo tanta gente piensa en cosas siempre negativas cuando se habla de selección natural. Muerte, defectos, enfermedades… parece que hay una especie de bloqueo intelectual que impide pensar en muchas otras cosas.

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SUSANASUSANA

Si la genetica es asi tan compleja , donde influyen tantas variables dificiles de determinar, entonces los alimentos transgénicos es un BOMBA BIOLÖGICA que no sabemos cuando va a explotar en el ecosistema o en nuestros organismos.
Cortar partes especificas del ADN para pegar otros genes , es un locura¡¡¡. Una molecula que se estabilizó durante miles de miles de años y nosotros la cambiamos de un día a otro me parece peligrosisimo y anti- científico.

Raven

Eso pasa en la naturaleza cada minuto, cada segundo… De hecho mucho del ADN que tenemos los humanos no es “nuestro” Y en el mundo microbiano la transferencia horizontal entre familias, géneros, o incluso especies distintas es de lo más común. Sólo que no nos habíamos dado cuenta. Claro está que dotando al maíz de resistencia a un gusano estamos alterando el juego, juego que de por si no tienen ningún equilibrio que sea demasiados constante. En mi opinión, ese juego de los transgénicos es tan malo como bueno, si esque se le puede dar carácter moral…

aioniosaionios

“En el resto del mundo no hay ninguna selección natural” dijo Raven, creo que exagero, pero tiene algo de verdad y es que en los humanos eso se esta degenerando.

La forma mas simple de explicar seria, la miopia o la diabetes, no son ejemplos claros de disgenecia? tan solo por la cantidad de casos da fuerza al argumento de Raven.

Paleofreak lo raro es que necesites que alguien te de ejemplos cuando lo tienes en todos lados.

valdiviavaldivia

El paleofrak dijo: “La selección natural podría ser ahora mucho más intensa que hace miles de años.

[…]

Científicamente no lo sabemos. ”

No sólo que no lo sabemos, es que además ni siquiera tenemos pruebas de que la selección natural siga actuando en el ser humano actualmente. Las únicas pruebas “recientes” de selección natural son las referentes a la expansión de la anemia falciforme en ciertas regiones de África como rasgo adaptativo contra la malaria. Al margen de eso, y en el resto del mundo, más concretamente en el primer mundo, no sólo que no tenemos pruebas de que la selección natural actúe más intensamente, sino que ni siquiera tenemos pruebas de que simplemente actúe. En ciencia hay que ser MUY PRUDENTES y no se pueden hacer afirmaciones tan alegremente cuando no se disponen de pruebas de ello. ¿Que la selección natural podría actuar más intensamente? Hummmm. Primero demostremos que la selección natural AÚN sigue actuando en el ser humano, y luego ya veremos cómo de intensa es.

El PaleoFreak

“Las únicas pruebas “recientes” de selección natural son las referentes a la expansión de la anemia falciforme (…)”

Hay bastantes más. Están saliendo trabajos muy interesantes en los últimos años. Busca, actualízate :o)

valdiviavaldivia

Es obligación del que afirma el aportar las pruebas correspondientes (aquello de la carga de la prueba, por si te suena de algo). Así que ya sabes, enlaza a esos trabajos tan interesantes que dices que existen. Y recuerda: pruebas recientes, no de hace miles de años; actuales y de nuestra especie.

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El PaleoFreak

“Es obligación del que afirma el aportar las pruebas correspondientes ”

Por supuesto, pero usted primero, caballero. Has afirmado que las únicas pruebas recientes de selección natural son las referentes a la expansión de la anemia falciforme. Esa es una afirmación bastante fuerte que debe probarse :o) ¿Por qué son las únicas? Al menos habría que hacer una búsqueda de otras pretendidas pruebas y desmontarlas.
De todas formas lo de que te actualizaras solo era una sugerencia. Si no quieres o no lo consideras necesario… tú mismo.
Si hay interés, uno puede empezar por cositas como la selección disruptiva de la estatura en hombres y mujeres: http://rspb.royalsocietypublishing.o...9/1503/1919
Pero hay más, claro :o)

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Juan albertoJuan alberto

En realidad, Paleofreak, el primero en hacer afirmaciones sin aportar las debidas pruebas has sido vos. Hay algunos puntos a tener en cuenta en su platica:

1.- “La seleccion natural podria ser ahora mucho mas intensa que hace miles de anios…Cientificamente no lo sabemos. ”

O dicho de otro modo: si no sabemos si es mas intensa, tampoco sabemos si lo es menos… y lo que es peor: ni siquiera sabemos si sigue habiendo. Viste que vos mismo lo aclaras: “cientificamente no lo sabemos”. Por tanto, ni siquiera tenemos pruebas de que siga sucediendo. Si mal no recuerdo, Dawkins hace anios que afirma que ya no hay seleccion natural en el hombre… Habria que ser muy boludo para no escuchar a los maestros en el tema.

2.- El articulo que vos expones habla de seleccion sexual en una muy pequenia poblacion humana. ¿Realmente vos queres hacer pasar por evolucion del ser humano lo que sucede en un grupo que no es significativo? Encuentran una correlacion significativa pero debil en una pequenia poblacion y ya vos diste por hecho que eso es evolucion de la especie humana… como dicen en los comentarios, hay que ser muy prudente en ciencia

3.- Redes geneticas. Dice que no son importantes para entender la evolucion. Asi, de golpe, sin siquiera un poco de sal, acabas vos de botar la mitad de la genetica cuantitativa mas concretamente todo lo relacionado a los QTLs. Debe ser que los pobres QTLs no merecen la pena ser estudiados ni tienen que ver con la evolucion.

4.- Mantiene usted una postura dogmatica a la par que extremista. La ciencia no es blanco ni negro: es un gris continuo. No puede uno ir por ahi haciendo afirmaciones como lo haces vos, sin siquiera aportar despues las pruebas. ¿Recordas aquello de que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias? Deberias aplicartelo. No se puede empezar diciendo “esto podria ser A en lugar de B” para luego decir “es que cientificamente no lo sabemos”. Si no se sabe A, tampoco se sabe B.Vos das una imagen de la ciencia que no es de agrado. La evolucion es un hecho. La seleccion natural es un hecho. Que el ser humano ha evolucionado por seleccion natural es un hecho. Que lo siga haciendo es mas que debatible si no se aportan las pruebas correspondientes.

Le saluda cordialmente y sin acritud un genetista desde mi Buenos Aires querido.

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El PaleoFreak

“O dicho de otro modo: si no sabemos si es mas intensa, tampoco sabemos si lo es menos… y lo que es peor: ni siquiera sabemos si sigue habiendo.”

Hay diversos estudios científicos que detectan selección natural en poblaciones humanas actuales. Quien quiera, que investigue el tema tirando del hilo que he dejado. Quien prefiera ignorar esa ciencia para seguir manteniendo su postura, allá él.

“Viste que vos mismo lo aclaras: “cientificamente no lo sabemos”. Por tanto, ni siquiera tenemos pruebas de que siga sucediendo. ”

Ese razonamiento es falaz. No se sigue. Cuando dije “científicamente no lo sabemos” me refería a una posibilidad concreta sobre la intensidad de la selección (véase mi comentario 21)

“Dawkins hace anios que afirma que ya no hay seleccion natural en el hombre… Habria que ser muy boludo para no escuchar a los maestros en el tema”

Hay que ser muy boludo para creer sin cuestión lo que dice un “maestro” despreciando los nuevos estudios científicos que van saliendo. John Hawks (otro maestro) tiene por ahí un post sobre las afirmaciones de diversos expertos acerca de la evolución actual en el hombre. Lo buscaré.

“El articulo que vos expones habla de seleccion sexual en una muy pequenia poblacion humana.”

No tan pequeña población humana.

“¿Realmente vos queres hacer pasar por evolucion del ser humano lo que sucede en un grupo que no es significativo?”

No. Simplemente ese estudio detecta selección natural en una población humana actual. Que era lo que discutíamos. Lo de que ese grupo no es significativo es una apreciación personal tuya y nada más.

“ya vos diste por hecho que eso es evolucion de la especie humana”

No, yo dije que eso es selección natural en humanos actuales.

“Debe ser que los pobres QTLs no merecen la pena ser estudiados ni tienen que ver con la evolucion.”

Primero, no veo la relación entre los QTLs y el concepto de redes al que se refiere Myers. Segundo, jamás he dicho que los QTLs no merezcan ser estudiados o que no tengan que ver con la evolución. Es algo molesto que constantemente se inventen cosas que yo no he dicho en ninguna parte.

“4.- Mantiene usted una postura dogmatica a la par que extremista.”

Y usted mantiene una postura surrealista a la par que ridícula.
Lo siento, no voy a discutir con una persona que no discute conmigo, sino con unas voces imaginarias que suenan en su cabeza.

“Le saluda cordialmente y sin acritud un genetista desde mi Buenos Aires querido”

Sí, rezuma usted cordialidad :oDDD

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Valdivia

Paleofreak dijo: “Hay diversos estudios científicos que detectan selección natural en poblaciones humanas actuales. ”

Pero no los enlazas. Ese es el problema de los cientificos actuales: hacemos afirmaciones pero no aportamos las pruebas. Y luego encima algunos dicen ser divulgadores…

Paleofreak dijo: “Ese razonamiento es falaz. No se sigue. Cuando dije “científicamente no lo sabemos” me refería a una posibilidad concreta sobre la intensidad de la selección (véase mi comentario 21)”

Si, ya. ahora intente darle la vuelta a lo evidente. La cosa es mucho mas sencilla: si no sabes si es mas intensa, tampoco sabes si lo es menos. ni siquiera si sigue existiendo. si no hay pruebas cientificas, no las hay, punto pelota. Eso de “donde dije digo digo diego” no cuela señor.

Paleofreak dijo: “Simplemente ese estudio detecta selección natural en una población humana actual. Que era lo que discutíamos.”

una correlacion significativa pero debil en una pequeña poblacion. eso no es evolucion de la especie humana por seleccion natural caballero.

Paleofreak dijo:”Primero, no veo la relación entre los QTLs y el concepto de redes al que se refiere Myers.”

Pues quiza debiera usted ponerse a estudiar genetica. me parece lamentable que un señor informado como se dice usted no vea relaciones tan claras.

Paleofreak dijio: “Lo siento, no voy a discutir con una persona que no discute conmigo, sino con unas voces imaginarias que suenan en su cabeza.”

Esto demuestra que cuando uno carece de argumentos y/o pruebas recurre a la falacia ad hominem. que triste y lamentable que alguien como usted caiga tan bajo con temas como este. da vergüenza ajena.

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El PaleoFreak

“Pero no los enlazas. Ese es el problema de los cientificos actuales: hacemos afirmaciones pero no aportamos las pruebas”

Ya he enlazado uno de esos estudios y ¿de qué ha servido? De nada. Usted podría haber dicho “de acuerdo, existen estudios que prueban selección natural en humanos actuales, al menos uno. Quizá haya más. Voy a esforzarme un poco y mirar”. Pero solo ha habido desprecio injustificado hacia ese estudio y otras excusas estúpidas. ¿Merece la pena que busque enlaces a más estudios? De momento, no me lo parece. Es como cuando un creacionista te pide ejemplos de fósiles transicionales: si ya ha decidido que no hay, pues todo tu esfuerzo será una pérdida de tiempo. Sobre todo si te los exige de una forma antipática: entonces no hay solución.

“Eso de “donde dije digo digo diego” no cuela señor.”

Se equivoca. Donde dije digo, sigo diciendo digo. Es usted quien pretende falsamente que dije Diego.

“Pues quiza debiera usted ponerse a estudiar genetica. me parece lamentable que un señor informado como se dice usted no vea relaciones tan claras.”

Explique usted, caballerete, las relaciones que dice que existen entre lo que estamos tratando y el nuevo tema que ha sacado usted, no yo. Si quiere, porque es cosa suya. La audiencia a lo mejor se lo agradece. ¿No exige pruebas de mis afirmaciones? Pues aplíquese el cuento.

“Esto demuestra que cuando uno carece de argumentos y/o pruebas recurre a la falacia ad hominem”

Error. la falacia ad hominem no es ésa. Usted no discute mis comentarios sino algo que interpreta erróneamente. Por ejemplo, yo en ningún momento he dicho que toda la especie humana actual, en bloque, esté evolucionando al unísono bajo la misma idéntica presión selectiva. Tampoco he pretendido en ningún momento que el estudio citado sobre la población británica pueda generalizarse a una población de Senegal, y mucho menos a la población global. Eso es cosa suya, por eso digo lo de las voces en su cabeza, no para insinuar que usted está loco ni nada parecido.

“que triste y lamentable que alguien como usted caiga tan bajo con temas como este. da vergüenza ajena”

Ya se le pasará. Seguro que mañana o pasado se despierta usted con mejor humor y eso le permite tener una discusión civilizada .-)

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ValdiviaValdivia

Paleofreak dijo: “Error. la falacia ad hominem no es ésa. Usted no discute mis comentarios sino algo que interpreta erróneamente.”

Muy señor mío, cuando usted dice “no voy a discutir con una persona que no discute conmigo, sino con unas voces imaginarias que suenan en su cabeza.” está incurriendo en falacia ad hominem. Eso es una falta de respeto. Ya no sólo es usted todo un experto en paleontología y supuestamente en genética, sino que también se permite el lujo de realizar diagnósticos psiquiátricos a sus contertulios… vergüenza ajena es lo que usted da.

Esto demuestra lo que decía: como carece usted de argumentos, ataca a los demás de la forma más ruin y rastrera: insultándolos. Es usted un maleducado y un divulgador mediocre. Quizá tanta prepotencia y egocentrismo debería hacérselo mirar por un experto… Pero un experto de los de verdad, no de los que hacen sus diagnósticos psiquiátricos leyendo comentarios en un blog. Por mi parte no seguiré debatiendo con alguien que tiene más interés en insultar y faltar el respeto a sus contertulios que en mantener un sano debate.

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SUSANASUSANA

Las inserciones de ADN viral en nuestro genoma no son tan INOCUAS.Muchos virus estimulan genes cancerígenos,pero la mayoria de las inserciones virales caen en la parte silenciosa de nuestro ADN, por eso no nos enfermamos tanto pero sabemos que el ADN transgenico es ma facil que mute, es mas fragil por lo tanto nadie sabe si se están produciendo proteinas anomalas que vayan a saber que cosas provocaran en el ecosistema o en nuestros cuerpos. No nos olvidemos del equilibrio entre los seres vivos y lo que se hace con los transgenicos es romper tantos años de mantener la vida con vida a traves de esos equilibrios
Recordemos lo que pasó con ” la vaca loca” que una proteina cambio su configuracion de alfa a beta por el solo hecho de cambiar la dieta de las vacas.

Raven

Claro, y la resistencia del Stafilococcus aureus, y la existinción de la paloma migratoría…Pero que yo sepa, eso no tiene nada que ver con transgénicos ni con ingeniería genética.

Existirán muchos casos de “mal uso” de la ingeniería genética, pero de ahí a afirmar que todos son malos… Pregunta a los diabéticos si les parece mal que se le transfiera ADN a bacterias para que produzcan Insulina, pregunta a los del proyecto “golden rize” y a los miles que esperan poder beneficiarse, igual con todos los animalillos que ya no tragan pesticidas en las zonas cercanas a los cultivos. Lo repito, no se si eso es bueno o malo. Es malo para la mala hierba, el nematodo, el escarabajo, la mosca y demás “plagas” Es bueno para el agricultor, la fauna que vive allí y los que viven de las aguas subterráneas de la zona de cultivo… Supongo que es cuestión de perspectiva, o cuestión de sumar pros y contras. Pero asegurar que es “a-científico” es ir muy lejos…

SusanaSusana

Una cosa es la tecnologia y otra es la ciencia que supuestamente busca la verdad y no el negocio como Monsato . Exponer millones de hectareas a un OGM sin haber pruebas cientificas que son INOCUOS es como largar medicamentos sin hacer las pruebas pertinentes. Ahora resulta que Monsanto hace ciencia? aplica tecnologia para hacer grandes negocios, y cuando los verdaderos cientificos quieren abrir la boca, hay aprietes.
El ADN recombinado es mucho mas fragil en sufrir mutaciones que el nativo , eso lo dice cualquier libro de Biologia.

valdiviavaldivia

Los asirios, hace más de diez mil años, ya plantaban transgénicos, y aquí seguimos. Y sí que hay pruebas de que son inocuos. Y la mejor prueba de ello es que están autorizados por la FDA, la EFSA, etc. que requieren de esas pruebas para autorizar el uso de OGMs. Igual que las farmacéuticas han tenido que pasar sus controles con los medicamentos, Monsanto debe pasar los propios para que sus productos sean aprobados por las autoridades sanitarias. Ah, por cierto, una cosa son los transgénicos, y otra Monsanto. Monsanto hace transgénicos, sí. Pero no todos los transgénicos pertenecen a Monsanto. El tomate raf, la sandía sin pepitas y, así como quien no quiere la cosa, el 100% de las plantas y animales de consumo humano y animal son transgénicos. La única diferencia entre los transgénicos actuales y los de hace 50 años, es que los actuales son más seguros y rápidos de obtener gracias a ingeniería genética, mientras que hace 50, 100, 200, 500 o más años, se obtenín por cruzamientos entre plantas de distintas especies y selección genética.

ExulExul

Despues de leer con detenimiento el cuerpo principal del debate, tengo que decantarme en favor de la propuesta de Ana y otros, en el sentido de que se sabe muy poco a pesar de creernos saber mucho. Es bueno simplificar y generalizar en ocasiones, pero siempre con el detalle presente de que en la excepción se esconde la regla.
El concepto de genotipo es más amplio que el de gen y por tanto quedará integrado y explicará mucha más cosas de lo que haga áquel. Aun así nunca puede ser completo y menos si se intenta armonizar un código de instrucciones con el concepto holístico de un fenotipo. El concepto de red es bastante plausible hoy dia, dado que nuestra mente sabe contar hasta cierta cifra , pero más allá, caemos por un precipicio astronómico en el que el número pierde sentido. El problema que veo yo, es la computerización de los sistemas biológicos o sus leyes, claro está, que no parece haber un camino más rápido de conseguir pesar adecuadamente con precisión el basto conocimiento necesario para poder armar el lego. Al final habrá que confiar en la paradoja de ” lo que diga Lynx, Mc o incluso el D. Philip” cuando fuímos nosotros los creadores, no es extraño pensar que nuestra criatura cometa y cometerá imperfecciones. Hasta que punto podemos sustituir o detectar irregularidades en la respuesta de una computadora ahí reside el verdadero peligro.

En resumen, lo que vengo a decir es que en un sistema complejo, las soluciones son complejas y aun más las metodologías que permitan desenredar el cableado neuronal necesario para hacer sencillo lo complejo y posible lo imposible. Cada uno en su viaje por el saber tiene muchas paradas. Paleofreak tú pareces quedarte conforme con lo que ahora sabes, es suficiente para tí explicar la evolución con lo que ya tienes. Craso error compañero. Uno nunca acaba de aprender jamás. Te sorprenderas cuando el pez pequeño se coma al grande, o quizá no, conociendo la biología de las especies, ya sabes multitud de ejemplos en los que así sucede y que podemos ver físicamente. La luz no tiene camino, y nunca se detiene, la luz del conocimiento ( entiendase ciencia ) tampoco, su rumbo es el infinito.

La evolución, si es que existe y no es una generalización de un proceso adaptativo en un contexto dominado por Los M.a deparará sorpresas quien sabe si contradictorias a Darwin. ( y ya las ha habido, las más potentes procedentes de un sencillo monasterio austríaco, donde comenzó la raíz que hoy permitió explicar y que nutre a la observación biológica de aquel médico frustrado, al que la genetica no era más que una sopa primigenia de nucleótidos con mezcla aristotélica)

Saludos.

El PaleoFreak

“Paleofreak tú pareces quedarte conforme con lo que ahora sabes, es suficiente para tí explicar la evolución con lo que ya tienes. Craso error compañero. Uno nunca acaba de aprender jamás.”

Craso error por tu parte al malinterpretarme de esa forma. En primer lugar yo no pretendo explicar la evolución así, en general, o totalmente. Se trata de explicar una base, un mínimo. En segundo lugar ¿En qué parte deduces alguna opinión mía sobre dejar de aprender, conformarse, etc.? A mí la evolución me fascina e intento aprender algo más todos los días. Ésa es una de las razones por las que mantengo el blog: aprendo muchísimo.

2 Trackbacks

Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: “La mayoría de vosotros no entiende la evolución”. Toma ya. Así, con estas maneras, empieza PZ Myers un interesante post (que ha colgado tanto en su blog, Pharyngula como en Panda’s Thumb, y por tanto tenemos doble ristra de …..

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