Alma inmortal contra tapa de alitas de pollo

Alma inmortal vs tapa de alitas de pollo
Cuando madure, uno de los embriones arriba representados desarrollará plumas, pico y cresta. Terminará sus días convertido en tapa de alitas fritas, sacrificado por algún santero para honrar a algún dios caribeño, o formando parte de algún amasijo de carne al que tus niños llamarán nugget.

El otro en cambio, obra cumbre de la creación, cuenta ya con alma inmortal y su mera presencia sobre la faz de la Tierra honrará a una todopoderosa deidad del que dicen es “imagen y semejanza”.

El hecho de que la evolución (y un antepasado común) les haga tan similares, es por supuesto despreciable. ¿Te atreves a adivinar quién es quién?

166 Comentarios

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EC-JPR

Comentarios, hostias y exabruptos debajo de la línea, en tres, dos, uno…
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AlejandraAlejandra

Me he encontrado de causalidad con esta página… muy interesante, se las recomendare a mis alumnos…
y seguire a la espera de la respuesta.
Saludos

Maikelnai

La respuesta es lo de menos. Lo interesante es la reflexión. Mal que le pese a algunos, somos animales. Ciertamente más inteligentes y en mejor disposición para gobernar el planeta que los pollos (para desgracia del planeta probablemente), pero “parientes” al fin y al cabo. No hace falta revestirnos de supuestas relaciones especiales con una divinidad inexistente.

Por cierto, la respuesta: la foto superior corresponde a un embrión de pollo de 4 días y la inferior a un embrión humano de 4 semanas. 😉

AnteoAnteo

Entrando a saco en el debate religioso y picando el anzuelo sólo puedo decir: ¿Por qué tengo que creer en el alma o dios? No hay ni una sola prueba científica que lo demuestre. Sólo la fe, esa supuesta cualidad que consiste en creer a pies juntillas todo lo que te echen y tragarte las mitologías de según que religión.

GabrielGabriel

Bueno yo creo que tu conoces el por que, todo ser humano tiene la necesidad de Dios es algo que esta en su naturaleza, y un vacio que muchos intentan llenar con otras cosas, aunque también hay algunos que nieguen de su necesidad…

HermesHermes

Lo que las personas sentimos no es necesidad de dios, es por un lado incertidumbre ante la vida y por otro egocentrismo al creernos superiores. De esto hacen las religiones con sus dioses un gran negocio… compra hoy y disfrútalo en el mas allá. La superioridad real que nos otorgan la auto conciencia y la inteligencia quedan en nada ante el negocio del miedo a la muerte.

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NadieNadie

La humana es la de abajo, y no, no creo que vengan muchos hoygan (excepto este que os habla xD).

JuanJuan

Tú no eres HOYGAN ni ná. HOYGAN es en mayúscula para que se vea más xD

GabrielGabriel

12:7 Y en efecto, pregunta ahora a las bestias, y ellas te enseñarán; A las aves de los cielos, y ellas te lo mostrarán;
12:8 O habla a la tierra, y ella te enseñará; Los peces del mar te lo declararán también.
12:9 ¿Qué cosa de todas estas no entiende Que la mano de Jehová la hizo?
12:10 En su mano está el alma de todo viviente, Y el hálito de todo el género humano. Job12:7-10

Dios nos bendiga con sano entendimiento y nos muestre la verdad.

“Una falsa ciencia hace ateos; una verdadera ciencia prosterna al hombre ante la divinidad.” Voltaire

Irreductible

Hola Gabriel. Resulta gracioso que cites a Voltaire 😀

Encarcelado en 1734 por defender que el cristianismo era la raiz de todo fanatismo dogmático 😉

Y en la linea de la cita que propones, también encontrarás que afirmaba que:

“La religión mal entendida es una fiebre que puede terminar en delirio.”

Personalmente creo que, cualquier cosa mal entendida no suele terminar bien :)

Si quieres citas de voltaire las encontrarás de todos los estilos porque, más que la religión, (a la que atacó en múltiples ocasiones y en casi todas sus variantes), a Voltaire le interesaba en realidad la libertad de pensamiento.

“La ignorancia afirma o niega rotundamente; la Ciencia duda.”

Respecto a tus citas a la biblia, evidentemente no tengo mucho que aportar, salvo recomendarte que leas la biblia completamente (Deuteronomio y Números incluido)… Creo que todo aquel que lee ese libro totalmente (pocos cristianos lo han hecho) termina dándose cuenta de su nula validez ética.

GabrielGabriel

Yo no estoy defendiendo una religión, y Voltaire hablaba del “cristianismo” católico el cual mataba gente por fanatismo y abusaba de su poder. Tampoco digo que la evolución sea un error aunque tengo que decir que no estoy seguro de que sea tal cual dicen que es. Yo solo pongo de manifiesto mi petición al Señor para que nos dé el conocimiento y la sabiduría para dilucidar estos temas que tantas discusiones ocasiona.

Soy un cristiano estudiante de biología que se interesa por la verdad y el respeto mutuo entre otras cosas, entiendo y respeto tu punto de vista hasta hace un tiempo yo era algo similar a como eres tu respecto a este tema, era defensor de la teoría evolutiva y me burlaba de lo que decía la Biblia sin embargo la suma de mis experiencias en esta vida me han dado a conocer gracias a Dios que Jesucristo es el camino la verdad y la vida. =)

Me estoy leyendo toda la Biblia lamentablemente no he llegado a leerla toda esos dos libros que citas espero leerlos algún día y pondré especial atención en ellos, gracias por el consejo.

te dejo una frase de mi amigo Blaise Pascal:
Aquel que duda y no investiga, se torna no sólo infeliz, sino también injusto.

Irreductible

Muy correcta tu respuesta.

Me alegra ver que lo tomas con tranquilidad y bueno, aunque sea a tu manera, al menos (y como biólogo) tomas como referencia la evolución. Me parece un buen camino para empezar …

Un saludo :)

Ezequiel Del Bianco

Gabriel: Si vas a buscar La Verdad en los Libros Sagrados, cuando termines con la biblia te recomiendo leer también El Corán, los varios textos de Hinduísmo, El Libro del Mormón, Los Cánones del Budismo, Literatura Religiosa del Antiguo Egipto y una gran lista de libros sagrados orientales impronunciables entre otras cosas.
Para tener una visión un tanto más amplia del significado de la religión en la historia de la Humanidad.

GabrielGabriel

Compañero, aunque no rechazo por completo el hecho de leer otros libros buscando la verdad, y aunque me guste estudiar teología, creo que la VERDAD como tal difícilmente este en algún libro contenida por completo, como dije anteriormente la Biblia dice que Jesús es la verdad, y yo tengo fe en que así es, sin embargo te puedo decir que de todos lo libros que he leído ninguno me ha llenado tanto como la Biblia, y es que en ella no encuentro nada malo, mas bien la veo agradable para el ser humano, me parece que es el mejor manual de vida, y el libro que mejor profesa el AMOR que al fin y al cabo nos creo, si hiciéramos mas caso de los mandamientos que están en ella te aseguro que el mundo sería un lugar mejor…

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Camarada Bakunin

Gabriel: haznos a todos el favor de leer la Biblia entera y luego venir a sostener que no ves nada malo en ella.

¿Hacer caso a sus mandamientos haría del mundo un lugar mejor? Pues anda que no tendría uno que ir matando, violando y saqueando para cumplir con la voluntad de Jehová… Las tonterías que hay que leer.

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Starman

Gabriel ¿qué versión de la biblia te has leído, la de preescolar en la que puedes colorear a la mula y al buey? Tú no te has leído el antiguo testamento ¿verdad? Jueces, Reyes, Levítico, Éxodo… eso también forma parte de tu biblia…. deberías echarle un ojito antes de decir tonterías como que ese libro profesa amor.

Amor a la sangre, no te digo.

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Ford PrefectFord Prefect

Hola, Gabriel,

“la Biblia dice que Jesús es la verdad, y yo tengo fe en que así es”

Supongo que te darás cuenta de que dices eso solo porque has nacido en occidente.

Por otra parte, la biblia también dice “si tu mano te ofende, córtatela” ¿también tienes fe en que es así?

Un saludo,

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GabrielGabriel

Para Camarada Bakunin: Estoy comenzando el antiguo testamento apenas voy por Éxodo pero ya leí todo el nuevo testamento, donde esta gran parte de lo que es la obra redentora del Cristo.

5:38 Oísteis que fue dicho: Ojo por ojo, y diente por diente. 5:39 Pero yo os digo: No resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te hiera en la mejilla derecha, vuélvele también la otra; 5:40 y al que quiera ponerte a pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa; 5:41 y a cualquiera que te obligue a llevar carga por una milla, ve con él dos. 5:42 Al que te pida, dale; y al que quiera tomar de ti prestado, no se lo rehúses. 5:43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo. 5:44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen; Mateo 5:38-44

Para Starman: Estas son palabras de Jesús a sus discípulos y parte del último y más importante pacto con los hombres =>

15:9 Como el Padre me ha amado, así también yo os he amado; permaneced en mi amor. 15:10 Si guardareis mis mandamientos, permaneceréis en mi amor; así como yo he guardado los mandamientos de mi Padre, y permanezco en su amor. 15:11 Estas cosas os he hablado, para que mi gozo esté en vosotros, y vuestro gozo sea cumplido. 15:12 Este es mi mandamiento: Que os améis unos a otros, como yo os he amado. 15:13 Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos. 15:14 Vosotros sois mis amigos, si hacéis lo que yo os mando. 15:15 Ya no os llamaré siervos, porque el siervo no sabe lo que hace su señor; pero os he llamado amigos, porque todas las cosas que oí de mi Padre, os las he dado a conocer. Juan 15:9-15

Para Ford Prefect: Pues desde mi punto de vista no, yo no creo que a Dios le importe donde hayas nacido, el te hace el llamado y tú decides si quieres seguir su camino o no, en mi iglesia hay testimonios de varios musulmanes convertidos y también existen lo que se conoce hoy día como judíos mesiánicos que son judíos que han aceptado a Jesús como el Mesías

Respecto a la otra pregunta, como dice el amigo Voltaire y el amigo Irreductible: “Personalmente creo que, cualquier cosa mal entendida no suele terminar bien”. Para leer la Biblia se debe interpretar muchas veces su contenido, recuerda que esta fue hecha hace ya mucho tiempo y las lenguas como las culturas cambian, tener una sana interpretación de las escrituras depende mucho de la relación que tengas con el Espíritu Santo. Es muy importante esto, no es recomendable leer la Biblia como si fuese un libro de historia, mucho menos un libro científico.

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Irreductible

El problema de la Biblia no es que sea un libro de historia o de ciencia… El problema es que es “la palabra de Dios” 😉

Y Dios tiene bastante mal genio como demuestra en ese libro (un ejemplo bastante curioso es la orden de matar a todo el que adore a otro que no sea “Él” -> Deuteronomio 13, versiculos 12 a 18).

Así que si vas a un pueblo y encuentras que están adorando a otros dioses, Dios en el deuteronomio te ordena que los mates a todos (niños, viejos, mujeres y cuñados pesados), incluyendo a todos los animales y que luego quemes el pueblo…

Por tanto, la orden es clara y si vas algún día a Calcuta o a Nueva Delhi y ves que están adorando a dioses distintos, vas a tener trabajo con la de millones de personas que hay por esos pueblos 😉

El Pentateuco (los 5 primeros libros de la biblia) son una verdadera masacre de gente, violaciones a jovencitas y compra-venta de cabras… palabra de Dios 😉

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GabrielGabriel

Como dije anterior mente era otra época, otro tiempo, otra cultura otra situación, nosotros hemos nacidos bajo el “nuevo” pacto, parte de este ya la coloqué anteriormente, y no estamos llamados a matar, más bien todo lo contrario, revisa los 10 mandamientos estoy seguro de uno que dice no mataras. Esto me hace recordar si mal no recuerdo el primer pacto que hizo Dios con Abram, donde el y sus descendientes tendrían que cortar su prepucio. Sin embargo esto en esa época era bueno, pues evitaba futuras infecciones muy frecuentes para los pobres hebreos que no contaban con agua filtrada que sale por un chorro y el resto de comodidades que tenemos hoy día. Sin embargo gracias a Dios ya no estamos bajo ese pacto, para mi sería terrible despedirme de mi prepucio jajajaja XD

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Starman

Gabriel, si que están bajo ese pacto de Abraham. Lo que pasa es que estás siguiendo a la religión equivocada. El pacto de la circuncisión de Abraham y dios se sigue llevando a cabo…. por los judíos, el pueblo elegido, ¿recuerdas?

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Irreductible

No sabía yo que un dios eterno e infinito pudiera cambiar tanto de opinión y lo que dijo en su momento ya no valga… Parece que en aquellos tiempos estaba equivocado, cosa que me extraña en un dios 😉

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GabrielGabriel

Para Starman: 2:25 Porque la circuncisión en verdad aprovecha, si guardares la ley; pero si eres rebelde a la ley, tu circuncisión es hecha prepucio. 2:26 De manera que, si el incircunciso guardare las justicias de la ley, ¿no será tenido su prepucio por circuncisión? 2:27 Y lo que naturalmente es prepucio, [pero] guarda perfectamente la ley, te juzgará a ti, que con la letra y con la circuncisión eres rebelde a la ley. 2:28 Porque no es judío el que lo es exteriormente; ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne, 2:29 sino que es judío el que lo es en lo interior; y la circuncisión es la del corazón, en espíritu, no en letra; la alabanza del cual no es por los hombres, sino por Dios. Romanos 2:25-29
Nosotros cristianos también somos hijos de Abraham -> Jesús le dijo: Hoy ha venido la salvación a esta casa; por cuanto él también es hijo de Abraham. Lucas 19:9

Para Irreductible: Bueno amigo yo no creo que se haya equivocado ni mucho menos, eso paso por alguna razón, razón que nosotros siendo humanos no podemos comprender. Por esto no podemos juzgar a Dios, pero si tanta duda tienes de por qué lo hizo yo te invito a que le preguntes a él directamente en oración.

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Ford PrefectFord Prefect

Hola de nuevo,

“Pues desde mi punto de vista no, yo no creo que a Dios le importe donde hayas nacido, ”

Ya, a Superman tampoco.

A lo que me refería es a que tienes fe en la biblia y te crees cristiano porque has nacido en occidente. Si hubieras nacido en Arabia tendrías fe en el Corán y estarías recitándonos suras, si hubieras nacido en la India…. etc.

“Personalmente creo que, cualquier cosa mal entendida no suele terminar bien”.

Sí, pero hay cosas que es dificil interpretar mal. Arrasar Sodoma y Gomorra, por ejemplo, se presta a muy pocas interpretaciones; y el deuteronomio en su práctica integridad, tampoco.

¿Es que ahora nos vas a salir protestante con eso de las interpretaciones?
(No, claro, porque vives en un ambiente católico, si hubieras nacido en Inglaterra…)

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Ford PrefectFord Prefect

Hola again,

“Bueno amigo yo no creo que se haya equivocado ni mucho menos, eso paso por alguna razón, razón que nosotros siendo humanos no podemos comprender. Por esto no podemos juzgar a Dios,”

Vaya, tu la biología la vas a acabar pronto ¿eh?

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Ezequiel Del Bianco

Gabriel, te adelanto algunas partes, espero no arruinarte el final, aunque todos saben que lo matan y luego resucita y se va volando al cielo, pero esto es antes de que nazca:

“Todo israelita o extranjero residente en Israel que entregue a uno de sus hijos para quemarlo como sacrificio a Moloc, será condenado a muerte. Los miembros de la comunidad lo matarán a pedradas. Yo mismo me pondré en contra de ese hombre y lo eliminaré de su pueblo porque, al entregar a uno de sus hijos para quemarlo como sacrificio a Moloc, profana mi santuario y mi santo nombre. Si los miembros de la comunidad hacen caso omiso del hombre que haya entregado alguno de sus hijos a Moloc, y no lo condenan a muerte, yo mismo me pondré en contra de él y de su familia; eliminaré del pueblo a ese hombre y a todos los que se hayan prostituido con él, siguiendo a Moloc.

Tengo que admitir que esta frase me gusta un poco:

También me pondré en contra de quien acuda a la nigromancia y a los espiritistas, y por seguirlos se prostituya. Lo eliminaré de su pueblo. Conságrense a mí, y sean santos, porque yo soy el Señor su Dios.
Obedezcan mis estatutos y pónganlos por obra. Yo soy el Señor, que los santifica. Si alguien maldice a su padre o a su madre, será condenado a muerte: ha maldecido a su padre o a su madre, y será responsable de su propia muerte.

Si alguien comete adulterio con la mujer de su prójimo, tanto el adúltero como la adúltera serán condenados a muerte. Si alguien se acuesta con la mujer de su padre, deshonra a su padre. Tanto el hombre como la mujer serán condenados a muerte, de la cual ellos mismos serán. Si alguien se acuesta con su nuera, hombre y mujer serán condenados a muerte. Han cometido un acto depravado, y ellos mismos serán responsables de su propia muerte. Si alguien se acuesta con otro hombre como quien se acuesta con una mujer, comete un acto abominable y los dos serán condenados a muerte, de la cual ellos mismos serán responsables. (Levítico, Capítulo 20).”

“Si alguien compra un esclavo hebreo, éste le servirá durante seis años, pero en el séptimo año recobrará su libertad sin pagar nada a cambio. Si el esclavo llega soltero, soltero se irá. Si llega casado, su esposa se irá con él. Si el amo le da mujer al esclavo, como ella es propiedad del amo, serán también del amo los hijos o hijas que el esclavo tenga con ella. Así que el esclavo se irá solo. Si el esclavo llega a declarar: “Yo no quiero recobrar mi libertad, pues les tengo cariño a mi amo, a mi mujer y a mis hijos” , el amo lo hará comparecer ante los jueces, luego lo llevará a una puerta, o al marco de una puerta, y allí le horadará la oreja con un punzón. Así el esclavo se quedará de por vida con su amo.

Si alguien golpea con un palo a su esclavo o a su esclava, y como resultado del golpe él o ella muere, su crimen será castigado. Pero si después de uno o dos días el esclavo no ha muerto, el agresor no será castigado porque el esclavo era de su propiedad. ” (Exodo, Capítulo 21).

“Quiero, pues, que en todas partes los hombres levanten las manos al cielo con pureza de corazón, sin enojos ni contiendas. En cuanto a las mujeres, quiero que ellas se vistan decorosamente, con modestia y recato, sin peinados ostentosos, ni oro, ni perlas ni vestidos costosos. Que se adornen más bien con buenas obras, como corresponde a mujeres que profesan servir a Dios. La mujer debe aprender en silencio, con toda sumisión. No permito que la mujer enseñe al hombre y ejerza autoridad sobre él; debe mantenerse en silencio. Quiero, pues, que en todas partes los hombres levanten las manos al cielo con pureza de corazón, sin enojos ni contiendas. En cuanto a las mujeres, quiero que ellas se vistan decorosamente, con modestia y recato, sin peinados ostentosos, ni oro, ni perlas ni vestidos costosos. Que se adornen más bien con buenas obras, como corresponde a mujeres que profesan servir a Dios. La mujer debe aprender en silencio, con toda sumisión. No permito que la mujer enseñe al hombre y ejerza autoridad sobre él; debe mantenerse en silencio. Quiero, pues, que en todas partes los hombres levanten las manos al cielo con pureza de corazón, sin enojos ni contiendas. En cuanto a las mujeres, quiero que ellas se vistan decorosamente, con modestia y recato, sin peinados ostentosos, ni oro, ni perlas ni vestidos costosos. Que se adornen más bien con buenas obras, como corresponde a mujeres que profesan servir a Dios. La mujer debe aprender en silencio, con toda sumisión. No permito que la mujer enseñe al hombre y ejerza autoridad sobre él; debe mantenerse en silencio. Porque primero fue formado Adán, y Eva después. Además, no fue Adán el engañado, sino la mujer; y ella, una vez engañada, incurrió en pecado. Pero la mujer se salvará al dar a luz y permaneciendo con sensatez en la fe, el amor y la santidad. (1 Timoteo, Capítulo 2).

Si cada uno toma La Biblia, y recorta las partes que no le gustan y se queda con los mandamientos, puede servir para algo, de todas formas, en mi país tenemos una constitución, un código civil, y un código penal entre otras cosas que contemplan qué podemos hacer y qué no.
En los mandamientos, no dice nada sobre la inmoralidad de violarse a niños de 10 años o de realizar fraude por Internet, así que en lo personal, me parece bastante superficial la información que pueda tomar de ahí, aun suponiendo que es la palabra de Dios. Y además, estoy completamente en desacuerdo con TODO EL RESTO. Lo que copié aquí es una pequeña parte de La Biblia, pero todo el tiempo se hace alusión a valores antiguos y que no tiene sentido que se apliquen hoy.

Espero que mi comentario no te ofenda, un saludo

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GabrielGabriel

Para Ford Prefect: Pues fíjate aunque vivo en un “ambiente” católico como tu dices yo no lo soy, en Arabia y la India también hay cristianos aunque por lo menos en Arabia lamentablemente para muchos allí es un crimen serlo. Y puede ocasionare hasta la muerte…

No entiendo tu otra pregunta o es que tu realmente crees que Dios se equivoca?

Para Ezequiel Del Bianco: Saludos, no amigo no me ofende, cada quien es libre de creer y opinar lo que quiera, mientras se conserve el respeto mutuo se puede continuar el dialogo como seres civilizados que somos, bueno respecto a lo que me dices, no sé si tú te has dado la oportunidad de leer todo el libro o al menos todo el nuevo testamento, estoy seguro que estarás de a cuerdo con algo además de los 10 mandamientos.

Te dejo este versículo quizás te pueda responder mejor que yo:
1:24 Porque: Toda carne es como la hierba, y toda la gloria del hombre, como la flor de la hierba. Se seca la hierba, y la flor se cae; 1:25 mas la palabra del Señor permanece para SIEMPRE. 1 Pedro 1:24-25

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NoelilloNoelillo

Pues mira que curioso Ezequiel, yo he leido , El antiguo testamento, el nuevo testamento, el Coran (Isa y sus colegas Gabriel, te molaban fijo), parte del libro de Mormón (este es mas fantasioso que los otros porque habla de unas civilizaciones americanas que en fin…. es parecido a la Biblia pero mas pesado, no te voy a engañar dure medio libro y pase de el ) , la vida de Budha(Budha era un tio guay pero lento…tardaba igual 10 años el tio en darse cuenta que los extremos eran malos despues de visitarlos a lo bestia, o igual se tiraba debajo de un arbol otros 15 años para levantarse y decir que el dolor esta pero no esta por ser un poco demagogo), El Tao, historia sobre babilonia y la separacion entre hinduismo y judaismo, algunas cosillas sueltas de confucio, socrates …antropologia pura, leer mola todo, no solo ciencia, todo aporta, el antiguo testamento por ejemplo en la parte de Reyes realmente es en parte historia recopilación de libros historicos, o puede entenderse asi empresas aparte.

Leer mola, pero no hay que caer en solo leer un libro y pensar que ya sabes la verdad, precisamente si te lees algo sobre anarquismo nada mejor que leerte algo sobre totalitarismo…ni tampoco hay que demonizar a nadie porque lea un libro antiguo…

Eso si, Gabriel, lo que seguro te puedes creer es que si tiras el mando al aire este cae al suelo, eso de la ciencia en realidad solo modela cosas que puede repetir, reproducir, y predice otras que es pura filosofia, como al final confucio. La parte de las cosas que puede repetir son verdad porque te pueden hacer le mismo truco mas veces, asi que funcionan y debe ser algo importante de tener en cuenta en un estudiante de Biologia.

Los textos sagrados describen caminos definidos aunque poeticamente dispersos que seguramente si sigues con convencimiento (lo que te creas, leer a Freud tambien aporta) pues seguramente alcances cierto nivel de tranquilidad moral y etica…. pero tambien hay muchas formas de conseguir esa tranquilidad, tantas como caminos hay…”los caminos del Señor son inescrutables” no?…,

Bueno, tambien son textos curiosos y que tambien te pueden llevar al entendimiento y la tranquilidad etica, y de verdad Gabriel, si te vas a leer la biblia completa, que es bonita, confia en leerte tambien “El origen de las especies de Darwin” y “la expresión de las emociones en el hombre y los animales” tambien de Darwin, tambien quizas alguno de los primeros libros de Freud, dejando el psicoanalisis aparte… no creo que haya que temer que te convenzan de nada, y precisamente si es un texto que dice cosas en contra que mejor que leer los dos (no decir que los has leido, leerlos) y luego seguir leyendo para poder pensar y discutir bien.

Leer nunca esta de mas.

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Ezequiel Del Bianco

Si leemos esta frase:

1:24 Porque: Toda carne es como la hierba, y toda la gloria del hombre, como la flor de la hierba. Se seca la hierba, y la flor se cae; 1:25 mas la palabra del Señor permanece para SIEMPRE

Y luego

“Todo israelita o extranjero residente en Israel que entregue a uno de sus hijos para quemarlo como sacrificio a Moloc, será condenado a muerte. Los miembros de la comunidad lo matarán a pedradas.”

“Si alguien comete adulterio con la mujer de su prójimo, tanto el adúltero como la adúltera serán condenados a muerte.”

“Si alguien se acuesta con otro hombre como quien se acuesta con una mujer, comete un acto abominable y los dos serán condenados a muerte”

“La mujer debe aprender en silencio, con toda sumisión. No permito que la mujer enseñe al hombre y ejerza autoridad sobre él; debe mantenerse en silencio.”

Creo que vas a tener algunos problemas legales.

Por otro lado, nunca voy a entender esa lógica circular de “Creo que Jesús es la verdad y la vida porque lo dice la Biblia. La Biblia tiene razón porque es la palabra de Dios. Y creo que esto es cierto porque está ahí escrito.”

En fin, no tiene sentido lógico, pero cada uno es libre de creer en lo que quiera, siempre y cuando no utilice esos argumentos sin fundamento racional para legislar la vida de los demás.

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GabrielGabriel

Para Noelillo: Colega muchas gracias por tu comentario ha sido muy edificante para mi pienso que tienes mucha razón en todo lo que me has dicho y compañero créeme si pienso estudiar a fondo teología, ciencia y filosofía. Aun me queda mucho camino por recorrer y pienso hacer como dijo mi hermano Pablo, “1Th 5:21 Examinadlo todo; retened lo que fuere bueno.”

Claro que he empezado por la Biblia puesto que es mi fe, pues la suma de mis experiencias sobre este mundo me han llevado a creer en lo que en ella está escrito.

Para Ezequiel Del Bianco: Amigo Tienes mucha razón en lo que dices, yo no creo en la Biblia por que ella misma dice que es verídica sino más bien creo en ella por como dije antes la suma de las experiencias en mi vida que me han llevado a la conclusión de que es verídica, yo anteriormente fui Deísta http://es.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo aunque tuve formación católica la cual por cierto rechazaba sin embargo yo le pedía a Dios en oración que me mostrara el camino que me llevara a la verdad que si alguna de las religiones que existen en este mundo es la verdad o por lo menos la que estuviera mas cerca de serlo. Hoy puedo dar testimonio de que Cristo es Dios y me alegro de hacerlo pues en este momento soy feliz =) declarándolo y aunque no me creo dueño de la verdad tengo una fe que no puedo negar ni ocultar…

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Ford PrefectFord Prefect

Hola Gabriel,

Hombre, no pensarás que mareando la perdiz no nos vas a convencer de que la realidad es distinta de la que es: la gente cree mayoritariamente en los dioses de la cultura en la que vive, y niega, ignora y condena a los demás.

“No entiendo tu otra pregunta o es que tu realmente crees que Dios se equivoca?”

Gabriel, los seres de ficción no pueden equivocarse; en todo caso los que se equivocan son quienes los crearon, los siguen y los alimentan.

Pero que vengas con ésto despúes de plantear cuestiones meramente biológicas con un “no podemos saberlo pero dios lo hizo así y no podemos juzgarlo” deja bastante claro cual es tu visión de la ciencia y el conocimiento humano.

Sinceramente, con respuestas como “no podemos saberlo”, “dios lo hizo así” te auguro un recorrido bien corto en la ciencia.

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GabrielGabriel

Ufff, al fin lo encontré, hace tiempo que lo había visto pero no recordaba donde, les dejo este corto videíto que es un extracto de un debate muy interesante que la verdad provoca verlo completo.

Se los recomiendo a todos aunque seguro ya empezaran a dar sus criticas jeje…
Que conste no estoy diciendo que apoyo a ningún lado solo estoy pidiendo que lo vean.

http://www.youtube.com/watch?v=qEsLImLD35k

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DawkinsDawkins

Iba a contestar media docena de respuestas que dejaban en evidencia lo absurdo de las opiniones del “biólogo creyente”, como he hecho toda la vida inútilmente, pero me he dicho “mira, escúchale, ¿de verdad esperas que lo entienda?, eso sí sería absurdo.”
No hagamos debate de lo obvio. El debate que lo hagan ellos solos.

Un saludo al resto.

GabrielGabriel

11:2 Cuando viene la soberbia, viene también la deshonra; Mas con los humildes está la sabiduría. Proverbios 11:2

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Ezequiel Del Bianco

Exacto, justamente la religión que se basa en dogmas incuestionables, y en cosas como “Yo soy la verdad, el camino y la vida”, es la base de toda soberbia y arrogancia.

Y la ciencia, que se basa en la curiosidad, la duda y la autocrítica constante y sincera, es la base de la sabiduría.

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GabrielGabriel

Ezequiel Del Bianco veo que tienes mucha confianza en la ciencia, pero déjame decirte que, la ciencia al menos la humana tiene un límite, y aunque ciertamente ha dado muchas muestras de avances hay cosas que son para ella inexplicables e imposibles, como dice el amigo Noelillo no son mas que modelos que se repiten, conjuntamente no está de más decir que esta como todo lo humano también se equivoca…

Te dejo otro versículo para que lo reflexiones: Proverbios 1:7: El principio de la sabiduría es el temor de Jehová; Los insensatos desprecian la sabiduría y la enseñanza.

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Ezequiel Del Bianco

Tengo mucha confianza en la Ciencia, porque a medida que se descubre que se está equivocado en algo, se replantean los paradigmas, y se corrigen las cosas. A mi entender, es la mejor forma de obtener conocimientos del Universo y del mundo.

A pesar de que “sientas” que tu fe en particular es la correcta, la ciencia puede explicar los fenómenos psicológicos, químicos, biológicos, sociológicos etc que te llevaron a eso. Porque muchísimas personas con creencias diametralmente opuestas a la tuya creen que están en lo correcto, y al igual que tu, no tienen mejor forma de demostrar que sea cierto que un “sentimiento” totalmente subjetivo.

Hay conocimientos a los cuales la ciencia hoy en día no puede acceder, coincido con eso. Pero no se por qué piensas que una religión en particular sí puede hacerlo. Y en caso de que digas que no lo haga, tampoco investiga o intenta hacerlo.

Si en tu caso particular la religión te hace feliz, realmente me alegro, espero que sepas utilizarla así. Yo soy ateo, y en mi caso particular la religión no sirve para nada, de hecho considero que el pensamiento religioso y supersticioso genera grandes daños en la sociedad, impidiendo que las personas tomen decisiones racionales o dejando ser engañadas por personas inescrupulosas que sólo están interesadas en ganar dinero.

Veo que sigues citando frases bíblicas y no respondes nada sobre las que he citado yo. Si eliges sólo los fragmentos que te interesan, entonces tu sentido común es una guía para la vida, y no la Biblia en sí misma.

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GabrielGabriel

Te pregunto la ciencia puede explicar cómo se cura una persona de un Cáncer terminal?, la ciencia puede explicar por qué existimos?, la ciencia puede explicar porque se sana un paralitico?, la ciencia pude explicar cómo puede dar alguien testimonio detallado de lo que ocurrió cuando este se encontraba en estado de coma comprobado?, al menos no por ahora, todo esto tiene explicación a nivel espiritual…
Si solo tomamos la ciencia actual como la única fuente del conocimiento y sabiduría nuestra existencia no es más que un fenómeno al mismo nivel que lo es el fenómeno de las olas en el mar, esto me parece que es algo realmente triste que los organismos vivos tengan como sentido de vida sobrevivir y procrear solo para que algún buen día todos desaparezcan así sin más, que triste triste es eso…
Bueno desde mi punto de vista no puedo entender el ateo al menos no al ateo radical, ni siquiera siendo yo totalmente desconocedor de cualquier religión o “libro sagrado”. No sé si has leído a René Descartes pero seguramente abras escuchado su famosa frase, cogito ergo sum traducida frecuentemente al español como “pienso, luego existo.” Primero el dudo de todo se permitió dudar hasta de lo que percibían sus sentidos, esto si que es Dudar con mayúsculas, y se dio cuenta de una cosa, se dio cuenta de que pensaba, ¡que sorpresa! Resulta que estoy pensado, eso quiere decir que existe algo…
Ahora amigo creo que podemos estar de acuerdo en que “existe algo” pues ese algo tuvo que ser creado no? y ese algo creador compañero de llama Dios, si usted es un ateo radical y no puede entender esto difícilmente creo que pueda entender la Biblia.

Pareciera existir una dicotomía entre los 2 testamento de la Biblia, entonces nosotros estamos bajo la ley judía o bajo la gracia de Dios?, en un tema del que se puede y se tiene que hablar Mucho, y abordarlo aquí y en este momento no me parece lo mejor, te dejo un texto que tal vez te ayude a entender. http://www.waynepartain.com/Sermones/s4210.html

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Ezequiel Del Bianco

Hace algunos años podríamos haber hecho muchas otras preguntas más, y los seres humanos logramos responderlas con mucho investigar y aplicar el método científico.

Cualquier respuesta que puedas dar a nivel espiritual, no va a ser universal, sólo se va a aplicar a tu caso, o a un caso en particular, para sacarle las dudas existenciales a una persona.

Va a ser una respuesta que no se va a poder discutir, ni tampoco va a servir para mucho. Si alguien con cáncer terminal se cura de repente, o un chico de 2 años se muere de leucemia podemos decir que “es el plan de Dios” para satisfacernos, pero para mí no significa nada. Si nos hubiésemos quedado con eso, jamás habríamos llegado a donde estamos ahora, que conocemos virus, bacterias, hongos y mutaciones, y podemos corregirlas y hacer que las personas sean más felices.

No se si soy un “ateo radical” o qué, simplemente, y aunque me encantaría creer que le importo al Universo, no tengo ninguna razón para pensar que esa así. Soy una persona de 6700 millones, entre millones de especies. Nace y se muere gente todos los días. Se mueren gente buena y mala por igual. La religión (católica) de mis padres, es sólo una entre otras miles que hay hoy en día, y que hubo a lo largo de la historia de la humanidad ¿por qué este Dios va a ser real y Zeus no?
Nuestro planeta es sólo uno del Sistema Solar, nuestro Sol es de los más pequeños de la Galaxia, donde hay millones. Y millones de otras Galaxias.

Puede sonar deprimente, pero es así. Tal vez seamos la única chispa de vida “inteligente” en todo el Universo, no lo sabemos, ni creo que lo sepamos algún día, pero en vez de preocuparnos por que no se extinga, nos peleamos entre nosotros para ver quien tiene el mejor dios o más billetes.

De la misma forma, tal vez esta sea la única oportunidad que tengamos de existir, ya que no hay ninguna certeza de que después de morir haya cielo, infierno, o nada, y no nos interesamos por hacer de esto un lugar mejor.

Mi visión es que la humanidad está muy mal. La ciencia es la mejor forma de conocer el mundo, no es ni quiere ser un marco moral o ético. Podrán decir que científicos hicieron la bomba atómica. la ciencia lo único que aporta es un método de investigación.
La religión por otro lado, basa su moral y su ética en principios antiquísimos que están totalmente desfasados con la actualidad, y que se basan en algo que un ser superior de existencia incomprobable supuestamente quiere.

Yo en lo personal, trato de usar el mismo sentido común que usas tu para rechazar las partes aberrantes de la biblia, para construir mi moral y mi ética. Básicamente no le hago a los demás lo que no me gustaría que me hagan, y viceversa. Aprendo de experiencias, libros, películas, anécdotas, no tengo prejuicios. Y así intento ser feliz y disfrutar la única vida que con certeza tengo. Si hice las cosas bien, y hay un cielo, buenísimo, si al dios que haya no le gusta lo que hice, mala suerte, hubo tantos dioses en la historia que sería muy improbable acertarle al correcto. Y si termina mi existencia con mi última exhalación, espero haber dejado un mejor mundo que el que me encontré.

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GabrielGabriel

Bueno amigo, veo que tienes muchos buenos valores que seguramente te han enseñado tus padres, pero fíjate como lo dice Jesús “Mateo7:12 Así que, todas las cosas que queráis que los hombres hagan con vosotros, así también haced vosotros con ellos; porque esto es la ley y los profetas.” Y es la misma Biblia antiquísima…

Por último te quiero dejar esta cita de un colega científico que es para reflexionar, y recordarte que está en juego tu salvación, esta vida pasara pero se dice que la otra es ETERNA.
“Prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe, que equivocarme no creyendo en un Dios que existe. Porque si después no hay nada, evidentemente nunca lo sabré, cuando me hunda en la nada eterna; pero si hay algo, si hay Alguien, tendré que dar cuenta de mi actitud de rechazo.” Blaise Pascal

Espero que Dios te bendiga…

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Ezequiel Del Bianco

Muchas gracias por tus halagos. Entiendo eso, pero prefiero creer que en el supuesto caso de que haya un Dios, tendrá un mejor concepto de mí si fui una persona que hizo cosas buenas, y que supo pensar y estar de acuerdo con sus propios razonamientos. A que sepa que fui alguien que creyó en un Dios “por las dudas” y por miedo.

En lo personal, no creo que un ser tan “avanzado” se fije en una civilización en particular, en tan vasto universo (si lo hiciera, no existiría el cáncer infantil, los accidentes de tránsito donde mueren familias enteras, las violaciones, los psicópatas asesinos y otras cosas sobre las que no podemos interferir, y si deja que esas cosas sucedan, me parece un ser totalmente desagradable)

Y si nos quiere dar libre albedrío a costa de todas esas cosas y por diversión, y aun así juzgarnos por lo que hacemos en el universo que él creó con sus reglas, creo que considerará más importante el qué hice yo por el mundo y por mis seres queridos, a si creí o no en él.

No puedo mezclar en un mismo ser el concepto de “super avanzado moralmente” a “super egocéntrico”.

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DawkinsDawkins

Gabriel, el señor del minuto 20 del que hablas, te puntualizo que no es un físico, ni un matemático, y mucho menos un biólogo, como esos amigos que dices tener, sino un seminarista. Un teólogo, que basa sus ideas en sus sentimientos internos e intuiciones y creencias, no en la realidad comprobable.
Y que esos 4 minutos de los que hablas no son la moraleja del documental (aunque los hayas escogido como parte relevante aquí), si no el mero planteamieto de una de las dos versiones que se plantean en el documental. La moraleja final es curiosamente la contraria, pero puedes negartela, claro, o se vendrían abajo todas tus creencias.

¿Y estas son algunas de las perlas “irrefutables” del teólogo en las que te basas?:
“Instintivamente, algo me decía que la teoría evolutiva no era correcta.” Instintivamente, genial, amigo.
“Buscábamos un organismo que echase por tierra la teoría de Darwin, buscábamos la complejidad erreducible.” El que busca, encuentra.
“Esa complejidad no podía deberse al azar, a la naturaleza, así que debía ser cosa de una “inteligencia” que la crease.” Mmm, me suena mucho a lo de “mira, en el cielo brilla una brillante luz y no puedo entender su origen. Ah, pues será Dios o una creación suya.” Y un largo etc.

Informarte que, además de este documental, hay muchos otros, y que estos sucesos (el auge del diseño inteligente, creacionismo con nombre nuevo) fueron en parte zanjados con el tan famoso juicio contra aquellos que querían introducirlo en las aula de ciencia en EEUU. La bacteria “irreducible” y su flagelo fue el único ejemplo (el único en toda la Tierra) que los creacionistas lográsteis encontar, y que además fue demostrado en aquel juicio que ni siquiera era un organismo irreducible. Otra bacteria similar tenía una versión “más sencilla”, de dicho flagelo, conpuesta por menos piezas, y que había adaptado el flagelo para utilizarlo de otra manera (la evolución es adaptación). Pero claro, nada de esto tienes por qué saberlo aunque seas biólogo. Si lo supieses, no habrías ni comentado en este post.

Ahora, ¿eres capaz de responder a algo de esto directamente, o vas a volver a esquivar los hechos?

Este documental ya lo vi hace años, como muchos otros. Te recomiendo que veas más documentales de Richard Dawkins, entre otros (el libro “El Gen Egoista” es esencial para alguien como tú), en vez de ver y leer tantas cosas basadas en la intuición y la fe (creer en algo sin saber nada sobre ello).

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GabrielGabriel

“Gabriel, el señor del minuto 20 del que hablas, te puntualizo que no es un físico, ni un matemático, y mucho menos un biólogo, como esos amigos que dices tener, sino un seminarista. Un teólogo, que basa sus ideas en sus sentimientos internos e intuiciones y creencias, no en la realidad comprobable.”
Creo que no lo has visto bien o mejor dicho no lo has escuchado bien, dice claramente matemático.

“Y que esos 4 minutos de los que hablas no son la moraleja del documental (aunque los hayas escogido como parte relevante aquí), si no el mero planteamieto de una de las dos versiones que se plantean en el documental. La moraleja final es curiosamente la contraria, pero puedes negartela, claro, o se vendrían abajo todas tus creencias.”

A mí me parece que el documental es equilátero o al menos intenta serlo si no, no sería un documental muy objetivo, elegí esa parte porque es donde aparece el matemático hablando sobre las probabilidades tan “imposibles” que hay de que la vida se haya originado solo por azar.

“¿Y estas son algunas de las perlas “irrefutables” del teólogo en las que te basas?”

No me baso en ningún teólogo…

“Informarte que, además de este documental, hay muchos otros, y que estos sucesos (el auge del diseño inteligente, creacionismo con nombre nuevo) fueron en parte zanjados con el tan famoso juicio contra aquellos que querían introducirlo en las aula de ciencia en EEUU. La bacteria “irreducible” y su flagelo fue el único ejemplo (el único en toda la Tierra) que los creacionistas lográsteis encontar, y que además fue demostrado en aquel juicio que ni siquiera era un organismo irreducible. Otra bacteria similar tenía una versión “más sencilla”, de dicho flagelo, conpuesta por menos piezas, y que había adaptado el flagelo para utilizarlo de otra manera (la evolución es adaptación). Pero claro, nada de esto tienes por qué saberlo aunque seas biólogo. Si lo supieses, no habrías ni comentado en este post.”

Discúlpame pero tengo que discrepar con lo que dices, la evolución al menos la darwiniana no es adaptación, aunque la adaptación sea resultado de algunos de los casos que se conocen de evolución, de lo que estás hablando es de lamarckismo…

“Este documental ya lo vi hace años, como muchos otros. Te recomiendo que veas más documentales de Richard Dawkins, entre otros (el libro “El Gen Egoista” es esencial para alguien como tú), en vez de ver y leer tantas cosas basadas en la intuición y la fe.”

No he podido leer el libro pero si he visto los documentales de Dawkins y personalmente me parece un fanático de mente muy cerrada y espero equivocarme pero me parece que lamentablemente tu eres un fanático de Dawkins.

“(creer en algo sin saber nada sobre ello)”
No sé como sacas esas conclusiones sobre mi persona pero no aciertas ni una…

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DawkinsDawkins

“creer en algo aunque no se tengan datos empíricos” es la definición de fe, como digo en mi respuesta, no la definición de tu persona.

Southern Baptist Theological Semminary es adonde pertenece tu “matemático”, como ya nos dice el propio documental, que no es sólo que yo lo sepa. Hacer “cuentas”, como dice este señor, no es ser matemático. Infórmate mejor y basta ya de demagogia y ocultar datos.

Ser un fanático de un científico es otro oxímoron.
Si acaso alguien lo fuera, ¿dices que sería triste serlo, pero no lo es ser fanático de una religión, como lo eres tú, como podemos comprobar cada vez más claramente?

¿Por las diferencias entre Darwinismo Y Lamarckismo (error, si quieres, cometido por mi perplejidad por tus opiniones) evitas contestar a los datos del flagelo, etc, que aporto? Seguimos evitando el tema…

Podría estar rebatiendote todo el día, pero cuando alguien no tiene solución…
“¿Sabe la ciencia porqué se cura un paralítico?” De verdad, alguien que dice algo así sin rubor (ya sea que te refieres a una “sanación milagrosa” o a precisamente ser sanado por una muy científica opercación de columna) es difícil que comparta opiniones científicas y razonables como las que te dice la gente aquí.
Es lo que se llama un caso perdido. Que digas ser biólogo lo hace aún más preocupante.
Si “el que ahorra en palabrs tiene sabiduría”, como dices, entonces la estás cagando pero bien.

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GabrielGabriel

“”creer en algo aunque no se tengan datos empíricos” es la definición de fe, como digo en mi respuesta, no la definición de tu persona.” Hebreos 11:1 Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.

“Southern Baptist Theological Semminary es adonde pertenece tu “matemático”, como ya nos dice el propio documental, que no es sólo que yo lo sepa. Hacer “cuentas”, como dice este señor, no es ser matemático. Infórmate mejor y basta ya de demagogia y ocultar datos.”
No estoy ocultando datas allí está el documental que dice claramente que el sujeto es matemático no lo digo yo sino el documental…

“Ser un fanático de un científico es otro oxímoron.” Pero donde estudiaste lógica?

“Si acaso alguien lo fuera, ¿dices que sería triste serlo, pero no lo es ser fanático de una religión, como lo eres tú, como podemos comprobar cada vez más claramente?” Esa es tu opinión…

“¿Por las diferencias entre Darwinismo Y Lamarckismo (error, si quieres, cometido por mi perplejidad por tus opiniones) evitas contestar a los datos del flagelo, etc, que aporto? Seguimos evitando el tema…”
No la verdad el flagelo no es de lo que se habla en las 4 minutos que quería exponer, aunque si quieres habla respecto a eso pues me temo que tendrás que esperar pues no tengo mas información sobre el flagelo en este momento que la que aparece en el documental y la de biología basica…

“Podría estar rebatiendote todo el día, pero cuando alguien no tiene solución…”
Yo puedo decir lo mismo de ti, pero bueh…

“”¿Sabe la ciencia porqué se cura un paralítico?” De verdad, alguien que dice algo así sin rubor (ya sea que te refieres a una “sanación milagrosa” o a precisamente ser sanado por una muy científica opercación de columna) es difícil que comparta opiniones científicas y razonables como las que te dice la gente aquí.”
La verdad aquí asumo que el error fue mío por pensar que no se podrían malinterpretar mis palabras. Mia culpa.

“Es lo que se llama un caso perdido. Que digas ser biólogo lo hace aún más preocupante.”
Nunca dije que fuera biólogo si no estudiante de biología.
“Si “el que ahorra en palabrs tiene sabiduría”, como dices, entonces la estás cagando pero bien.”
……………….

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DawkinsDawkins

Es genial que Hebreos 11:1 me de la razón, gracias.

Te lo explico mejor: considero absurdo ser fanático de la ciencia (o de un científico), ya que esta cambia y se cuestiona a si misma continuamente, al contrario que los dogmas religiosos, que demandan creencia y fanatismo inmutables.

¿Lo del flagelo lo sabes por ese documental y por la Biología básica, dices? Y tan básica. Normal que no tengas más datos. No, del flagelo SÍ es de lo que se habla, ya que es la única “prueba” que encontró esta gente para justificar sus 4 minutos de gloria. Sin él (ya que no es una teoría valida ni real), los 4 minutos que tanto te gustan no significan absolutamente nada.

No hay malinterpretación de tus palabras, ya que o quieres decir una cosa o la otra, y ambas propuestas son igualmente insostenibles.
Y se dice Mea Culpa.

Si eres estudiante de biología, has demostrado que aún tienes mucho que aprender; lo primero de todo, a no utilizar esa ciencia que aún no comprendes del todo para intentar justificar lo contrario, las creencias y las supersticiones que nada tienen que ver con la ciencia, lo demostrable o lo real.

Pero vamos, que lo que tú digas, ¿eh? Para ti toda la razón, quédatela.
Me interesa tanto seguir con este debate inerte como darme cabezazos contra un muro hasta morir. Tú sigue si quieres, que yo me bajo aquí.

Nada de esto es personal y no pretendía ofenderte, en serio. Siempre es un placer debatir, aunque cuando queda claro que la charla no va a llegar a ningún lado, es mejor desistir. Y así lo hago.

Un saludo a todos.

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GabrielGabriel

“Es genial que Hebreos 11:1 me de la razón, gracias.” de nada. =)

“Te lo explico mejor: considero absurdo ser fanático de la ciencia (o de un científico), ya que esta cambia y se cuestiona a si misma continuamente, al contrario que los dogmas religiosos, que demandan creencia y fanatismo inmutables.”
Y aun así aunque te parezca absurdo existen fanáticos de la ciencia, estos no tienen que ser necesariamente científicos.

“¿Lo del flagelo lo sabes por ese documental y por la Biología básica, dices? Y tan básica. Normal que no tengas más datos. No, del flagelo SÍ es de lo que se habla, ya que es la única “prueba” que encontró esta gente para justificar sus 4 minutos de gloria. Sin él (ya que no es una teoría valida ni real), los 4 minutos que tanto te gustan no significan absolutamente nada.”
Affff pero cuando entenderás u_u esto es más una prueba de paciencia para mí que otra cosa, lo que yo quería exponer no tiene que ver con el bendito flagelo, si es parte del documental, pero lo que me interesa es de hablar sobre lo matemáticamente “imposible” que es la vida espontanea por azar en un mundo tan cambiante y caótico como el nuestro.

“No hay malinterpretación de tus palabras, ya que o quieres decir una cosa o la otra, y ambas propuestas son igualmente insostenibles.”
Bueno pero si sabes a lo que me refiero por que no me hablas directamente y dejas de cómo tu dices menear la perdiz, por cierto no se que rayos en una perdiz XD sin embargo si creo saber a lo que te refieres con esa expresión

“Y se dice Mea Culpa.”
Pues el traductor de google lo dice como te lo escribí

“Si eres estudiante de biología, has demostrado que aún tienes mucho que aprender; lo primero de todo, a no utilizar esa ciencia que aún no comprendes del todo para intentar justificar lo contrario, las creencias y las supersticiones que nada tienen que ver con la ciencia, lo demostrable o lo real.”
Como veo que estas muy seguro de tu conocimiento y demostraciones te paso este link donde habla de una recompensa de 250mil$ al que de verdadera prueba de la evolución. http://antesdelfin.com/recompensa.htm

“Pero vamos, que lo que tú digas, ¿eh? Para ti toda la razón, quédatela.”
No hagas que me sonrojarme XD

“Me interesa tanto seguir con este debate inerte como darme cabezazos contra un muro hasta morir. Tú sigue si quieres, que yo me bajo aquí.”
=(

“Nada de esto es personal y no pretendía ofenderte, en serio. Siempre es un placer debatir, aunque cuando queda claro que la charla no va a llegar a ningún lado, es mejor desistir. Y así lo hago.”
Que bueno…

“Un saludo a todos.”
=mente.

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AristoAristo

Al tal Gabriel:
¿Mea Culpa no es así porque el traductor de google dice que es como lo escribiste tú (Mia)?
Jajaja. ¡Ole tus fuentes y viva la cultura! Este chico es de lo que no hay.

Y oye, que si un creacionista ofrece en tu link dinero por pruebas que ya existen (y además lo que hace es copiar la famosa recompensa contraria de Randi), será que es verdad todo lo que dices. Irrefutable, vamos.
Y el video, montado y cortado para disfrute de la gente como tú, es una chorrada enorme, pero muy bien que a ti te parezca “relevante”.

Sólo quería decir eso, yo también me bajo como Dawkins, porque este tío es absurdo (;>
(Y ahora el tal Jorge le secunda con absurdeces como “la religión llega adonde la ciencia no”. Inventarse lo que la ciencia no puede aún comprobar no es llegar a nada, como dice Dawkins.

Un abrazote.

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GabrielGabriel

Para Aristo:
“¿Mea Culpa no es así porque el traductor de google dice que es como lo escribiste tú (Mia)? Jajaja. ¡Ole tus fuentes y viva la cultura! Este chico es de lo que no hay.”
¿? Nunca dije eso solo puse de manifiesto que mi error es el mismo de google, porque sacas conclusiones como esta solo para ridiculizar? Te divierte eso si que debe ser un hecho o me equivico?…
“Y oye, que si un creacionista ofrece en tu link dinero por pruebas que ya existen (y además lo que hace es copiar la famosa recompensa contraria de Randi), será que es verdad todo lo que dices. Irrefutable, vamos.”
Otra vez sacando conclusiones apresuradas y erradas de mis palabras para ridiculizarme, déjame hacerte una pregunta, ¿tu eres científico?

“Y el video, montado y cortado para disfrute de la gente como tú, es una chorrada enorme, pero muy bien que a ti te parezca “relevante”.”
Igual que a mi me parece una chorrada enorme decir que Dios no existe. Pero eso solo son opiniones como dice un compañero por allí

“Sólo quería decir eso, yo también me bajo como Dawkins, porque este tío es absurdo (;>”
Absurdo e ilógico me parece a mí es negar que fuimos creados por Dios. “Las matemáticas son consistentes, por eso Dios existe. Pero no podemos probarlo, por eso el Diablo también existe” A. Weil jajaja

“(Y ahora el tal Jorge le secunda con absurdeces como “la religión llega adonde la ciencia no”. Inventarse lo que la ciencia no puede aún comprobar no es llegar a nada, como dice Dawkins.”
El estudio sobre las imposibilidades científicas es de hecho a mi parecer muy interesante y si se llega a algo… “La única manera de descubrir los límites de lo posible, es aventurándose un poco en lo imposible”. A.C. Clark

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DawkinsDawkins

Mira, Gabriel, con todo el respeto, en serio, que tú ganas ¿vale? Hay una vida “real” ahí afuera que vivir.

Sólo dejo una de tus frases, íntegra y sin comentar por mí, para que hable por sí sola. Que los lectores saquen sus conclusiones:

(Absurdo e ilógico me parece a mí es negar que fuimos creados por Dios. “Las matemáticas son consistentes, por eso Dios existe. Pero no podemos probarlo, por eso el Diablo también existe” A. Weil jajaja)

Por cierto, tu cita de Arthur Clark se refiere a los teóricos científicos, no a los religiosos. Hay que saber qué significan las citas aportadas.

Un saludo a todos y hasta la próxima.

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AristoAristo

Te iba a contestar, pero me quedo con lo que dice el Dawkins. (;>

¡Adiós, amigos!

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PerseoPerseo

Esto: “No creo en Dios pero estoy muy interesado en él.” deja clara la postura de Arthur C. Clark (;>

Y no sabía que André Weil, matemático, era para vosotros un teólogo experto, que sabe tanto de Dios y el Diablo (;D

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GabrielGabriel

Para Dawkins y su seguidor Aristo: Yo se que el no es un teólogo, se lo que significa la cita solo la puse para que si se quiere sirviera de reflexión
Para Perseo: puse la cita solo para reflexión no para poner en evidencia la postura de determinada persona.
Y si se que el hombre es matemático y no teólogo, si quieres que te cite un teólogo están muchos pero supongo que no estarás desacuerdo con la mayoría.

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AristoAristo

¿Soy un mero seguidor porque estoy en contra como otros? Jajaja.
Al resto, qué puedo decir: que sí, que vale, que muy bien (;D

Un placer.

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GabrielGabriel

Yo no dije que fueras un “mero” seguidor lo estás diciendo tu. Yo soy seguidor de Jesús y no me avergüenzo de serlo.
“Te iba a contestar, pero me quedo con lo que dice el Dawkins” dije que fueras un seguidor porque preferiste lo que decía Dawkins a lo que hubiese sido tu propia opinión.

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AristoAristo

Jajaja, ok, pues lo que tú digas.
Un placer.

Saludos a todos.

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GabrielGabriel

Pues si tienes razón, pero ya leí todo el nuevo testamento, y estoy comenzando con el antiguo que lógicamente esta al principio.

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AtrAtr

Me parece que bajo este post subyace un argumento maniqueo, demagógico. Lo interpreto como un intento de demostrar lo absurdo de tomar argumentos religiosos para dilucidar temas éticos -algo con lo que no puedo estar más de acuerdo- pero de una forma burda. Al fin y al cabo el argumento se basa en la similitud de las imágenes, para insinuar que es lo mismo comerse un huevo frito que abortar, algo que creo que difícilmente el autor firmaría así redactado.
No tiene nada que ver con el alma, sino con la potencialidad. La imagen de arriba tiene el potencial de ser la cena que me sirvan mañana. La de abajo la de ser el que me la sirva, o quien la comparta conmigo, y esa me parece una gran diferencia, mucho mayor que el parecido estético.

Aún no he conseguido posicionarme éticamente en la cuestión de aborto -sé que la respuesta no está en la religión, y aunque la ciencia pueda ayudar, creo que no me dará la respuesta final- porque la pregunta en estos casos es ¿desde qué momento somos humanos? ¿Desde que nacemos? ¿Desde que se concreta cuál será nuestro DNA al completo? ¿desde una determinada etapa del desarrollo embrionario? Es un tema -en mi opinión- más filosófico que científico.

Maikelnai

No pretendía hacer alegato del aborto sino crítica contra el creacionismo (que niega la evolución), contra la teología cristiana (sus meneos con el “alma” son para mear y no echar gota) y en general contra la idea de que somos superiores al resto de criaturas por la gracia divina.

AtrAtr

Supongo que fue lo de interrumpir el proceso de gestación, lo que me llevo a pensar que te referías al aborto -no como alegato a favor, sino poniendo en evidencia lo ridículo de argumentaciones religiosas-.

La verdad es que viendo las imágenes resulta difícil dudar de la evolución, y hace unas semanas posteasteis si no recuerdo mal el mejor argumento que haya leido nunca contra el “diseño inteligente”.

JorgeJorge

Sí macho, para no haber pensado en el aborto, hablar de lo parecidos que son los embriones humanos a los de los pollos que nos comemos como nuggets no fue muy hábil, me parece. No me gustaría pensar que este blog va a malusar la bandera de la Ciencia para hacer propaganda política.

JorgeJorge

Por cierto, ¿se está extendiendo el creacionismo a España? Hace dos años nadie se molestaba en intentar argumentar contra el creacionismo fuera de EE.UU., porque el tema no era sino un hazmerreír para el resto del mundo. ¿Está cambiando la cosa para mal?

Starman

Pues en la iglesia católica no tiene lugar el creacionismo. Su papa, concretamente el anterior, dijo (y es dogma de fé para los católicos) que la teoría de la evolución de Darwin es perfectamente compatible con la biblia. Así que, señores católicos creacionistas, sepan que están en pecado mortal por contradecir a su Santa Madre Iglesia. Espero que la inquisición tenga a bien darles su merecido.

Ooooh, fuego purificadooooor …

JorgeJorge

La iglesia católica sabe desde hace tiempo (y proclama desde hace 50 años) que la Ciencia es intocable. Me extrañaría mucho encontrar a un católico creacionista.

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Starman

Ya que veo que sabe del tema este de las almas le quería hacer una consulta. Verá, quiero hacer la llevar mi alma a otra religión, porque el catolicismo no me convence y me ofrecen un cielo mejor en otra religión, con cerveza y streapers. ¿Sabe usted si tengo que solicitar la portabilidad en alguna oficina comercial de la Iglesia Católica?

Y sobre las fotos ¿está seguro que la de abajo es el humano? Igual se va a comer usted rebozado en harina al animal que no es.

Starman

Fe de erratas:

Donde dice “Verá, quiero hacer la llevar mi alma a otra religión”
debería decir “Verá, quiero llevar mi alma a otra religión”

Lo que hace escribir desde el trabajo. Mil perdones

AlkieAlkie

Ufff esto es sencillo el de arriba es un Klingon y el de abajo un Vulcaniano, no se para que tanta polémica…

igo

Vaya, después de llevar años leyendo libros sobre evolución, donde siempre hablan de la recapitulación, embriología y de cómo mínimos cambios en el embrión producen grandes cambios en el ser ya desarrollado, esta imagen es “la evolución fotografiada”. Muchas gracias.

AndronicoAndronico

“Tampoco digo que la evolución sea un error aunque tengo que decir que no estoy seguro de que sea tal cual dicen que es”
Como si se tratase de cuestion de opiniones…

JorgeJorge

Esto a mí también me dejó mosqueado al leerlo. Ni siquiera la Ley de la Entropía es tan matemáticamente irrefutable como la Evolución,

GabrielGabriel

Jorge lo dices en serio?, te voy a responder con lo que se mofan los físicos de los biólogos: “bueno y donde está la formula de la evolución? Anda muéstramela tu eres científico no?, bueno dame la formula de la ¡evolución!”…….. jajajajaja en una oportunidad me mosqueo bastante como dices tú XD

JorgeJorge

Bueno, pues te lo está diciendo un Físico :) No me refería a mosqueo de enfado, sino de extrañeza.
Lo irrefutable no viene porque exista una fórmula, sino por su demostración. La Evolución es pura matemática: si en un sistema surge un subsistema que se replica a si mismo, al final acaba abarcándolo todo. Es mecánico, frío. Si en cada replicación añades cambios aleatorios, las soluciones se van dispersando en el espacio de posibilidades. Si añades selección, vas optimizando. Los algoritmos genéticos, de optimización, se usan mucho en la ingeniería. Y los humanos los hemos usado desde la prehistoria: Rosas, plátanos, vacas, perros, gatos…
La Ley de la Entropía también tiene una demostración matemática, pero parte de una o dos asunciones que, a priori, no tendrían por que darse en todos los sistemas físicos.

GabrielGabriel

Pues como dije anteriormente yo no digo que la evolución sea verdad o mentira, de hecho la defiendo mucho pues es un hecho de que la evolución explica el cambio de los ecosistemas actuales, por medio de la selección natural y todo aquello. Pero pensar que la evolución explica el origen de toda la vida, me parece que es un poco exagerado, ya he hablado con varios matemáticos y físicos los cuales al igual que yo piensan que es altamente improbable por mucho espacio que exista en este universo, que la vida se formara tan solo y solamente por simple azar….

Como dijo mi amigo Einstein yo creo que “La suerte no existe; Dios no juega a los dados con el universo”. Albert Einstein

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JorgeJorge

Bueno, para originar “toda la vida” basta con que se cree “una vida”. Dicho así suena más fácil que de la otra manera. ¿Cuánto de fácil? ¿Cuál es la probabilidad de que suceda por azar? ¿Cómo se puede calcular? Es algo que nunca he pensado cuantitativamente, así que no sé si opinar que es altamente probable, o muy improbable, o algo intermedio. ¿Tus amigos y tú han hecho alguna clase de cálculos para formarse esa opinión? Si no, y es una estimación a ojo de buen cubero, permíteme que, como colega científico, ignore esa opinión por no ser menos infundada que la que yo no me atrevo a tomar.
Cualitativamente sí que lo he pensado alguna vez, dentro de lo poquito que conozco que tiene relación con el tema. (Casualmente, también tiene cierta relación con la entropía). Hay una cosa, referida a sistemas dinámicos, llamada attractor, que es el nombre de un subconjunto de los estados posibles del sistema, que cumplen la propiedad de que, una vez el sistema está en uno de ellos, se queda en el attractor. La vida, por su cualidad reproductiva, es casi un attractor en los estados posibles del universo. “Casi”, porque te la puedes cargar (volviendo el universo a uno de los estados sin vida). Cuando la evolución del sistema incluye componentes aleatorias, la existencia de uno o más attractors hace de “sumidero” para la probabilidad: Cuanto más tiempo pasa, menos probable es que el sistema esté fuera del attractor.

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Ford PrefectFord Prefect

Hola,

“Pero pensar que la evolución explica el origen de toda la vida, me parece que es un poco exagerado,”

¿Y dónde dice que la evolución explica el origen de la vida? Esto es algo que os habéis inventado los creyentes, porque ni Darwin ni ninguno de los evolucionistas que le siguieron afirmaron nunca tal cosa.

“ya he hablado con varios matemáticos y físicos los cuales al igual que yo piensan que es altamente improbable por mucho espacio que exista en este universo, que la vida se formara tan solo y solamente por simple azar….”

Ya, bueno. Las anécdotas son solo eso, anecdotas. Yo también puedo encontrar curas que no creen en dios (de hecho, no necesito buscar mucho porque ya conozco alguno).

La cuestión no es lo que opinen los amtemáticos que asistena a las mismas reuniones pastorales que tu; la cuestión es la evidencia científica, y esa deja bien claro que los componentes esenciales de la vida se producen con muchísima facilidad no solo en planetas como la tierra sino incluso en el espacio.

Simple química, te guste o no, coincida o no con lo que ponga tu libro.

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GabrielGabriel

Bueno en este documental además de muchas otras cosas se hace un cálculo de probabilidades respecto a la cuestión, te invito a que lo veas todo pero si no tienes mucho tiempo disponible ve desde el minuto 20 hasta el 24, ahora a modo de ejercicio mental, trata de imaginarte el primer organismo vivo, debes saber que al menos este debería ser una célula, gracias a tu formación debes saber lo increíblemente complejo que es una sola célula, ahora esta célula estaría formada de varios elementos que originalmente estaban esparcidos por el mundo al azar y solo por cuestión de suerte se ensamblan de tal manera que ¡sorpresa! Se creó la vida, todo esto sin contar con que el mundo por esa época de la creación no estaba exactamente como se encuentra ahora si no mas bien caótico y con cambios de temperatura mucho mas bruscos los cuales para esta forma de vida tan primitiva difícilmente sobreviviría.

el link del documental:
http://video.google.com/videoplay?do...3352436939#

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GabrielGabriel

Ford Prefect te equivocas ninguno de mis colegas matemáticos ni físicos, ni siquiera biólogos me acompañan a la iglesia, ni siquiera asisten a alguna. Tampoco creen en la Biblia pero se dan la oportunidad de discrepar de lo que otros asumen como “irrefutable”.

Bueno creo que me he perdido de algo, vamos a ver compañero tu dices que tienes evidencia científica de que la formación de vida incluso extraterrestre es de muchísima facilidad, espero equivocarme pero tu formas parte de alguna corriente de ufología o algo por el estilo?

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DawkinsDawkins

Gabriel, los creyentes decís cosas como esta y os quedáis tan panchos:
“… solo por cuestión de suerte se ensamblan de tal manera que ¡sorpresa! Se creó la vida…”
¿Quieres decir que crees en esa célula primordial, pero no en la facilidad de su existencia? ¿Acaso insinuas que fue el dios cristiano el que le dio la vida, el que juntó los pedazos para darle la vida?
Vaya, pensé que vosotros creíais que los primeros organismos vivos fueron los pájaros y los ratones, y unosa pocos días después, Adán y Eva. Pero oye, tú coge y deja lo que necesites de la Biblia, ¿eh? lo que te venga bien a tu fe a la carta.
No serás el rpimero ni el último en hacerlo.

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GabrielGabriel

Dawkins que parte de “a modo de ejercicio mental, trata de imaginarte el primer organismo vivo” no entendiste?
Es un ejercicio mental o de imaginación en ningún momento dije que creyera una cosa u otra.

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DawkinsDawkins

Es verdad, perdona, que soy yo el que no lo ha entendido.
No me importa tu ejercicio mental, lo que has dicho es lo que has dicho, y eso es lo que comento directamente, sin menear la perdiz. Responde a ello o sigue sin hacerlo.

Algunos no necesitamos irnos por las ramas, apoyarnos en la semántica, ni esquivar las preguntas directas.

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GabrielGabriel

¿Quieres decir que crees en esa célula primordial, pero no en la facilidad de su existencia?
No

¿Acaso insinuas que fue el dios cristiano el que le dio la vida, el que juntó los pedazos para darle la vida?
No

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DawkinsDawkins

¿Responder con monosílabos que se contradicen y no aclaran nada es responer directamente?
No.

¿Alguna vez responderás a algo diréctamente y razonando la respuesta?
No.

¿Alguien espera que seas capaz de hecerlo?
No.

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GabrielGabriel

Proverbios 17:27: El que ahorra sus palabras tiene SABIDURÍA; De espíritu prudente es el hombre entendido.

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JorgeJorge

Dawkins, yo creo que se le ha entendido bien ya: No cree en esa célula primordial, y por tanto no cree que ningún dios la creara. Estaba poniéndolo como un supuesto para intentar contraargumentarme. De la misma manera que yo, sin creer en un dios todopoderoso, puedo darlo por supuesto para llegar a alguna contradicción.
Gabriel, la Ciencia está llena de cosas que *aún* no sabemos, de huecos. Hace cien años, mucho de la Química y la Física no encajaba; y hoy la Química está deducida completamente a partir de la Mecánica Cuántica. Hoy, no se sabe bien cómo la Cromodinámica da lugar a la interacción Nuclear Fuerte. No hace falta recurrir a la magia ni a la casualidad; sólo esperar: Podría ser que, por un mecanismo que no conocemos, la vida fuera muy probable. Piensa en cómo se multiplican los priones en nuestro cerebro. Es sólo una molécula, y es casi vida. Llegará el día en que encontremos vida en otros astros y podremos hacer mejor Ciencia. Los que la hagan, porque no hayan sacrificado la curiosidad a alguna creencia espiritual individual.
¿Y si al final fue casualidad, qué? La estadística no prohíbe la suerte. El escepticismo científico la intenta rechazar; pero a posteriori. La religión la rechaza antes incluso de saber si la probabilidad es 0,00001 o 0,99999.

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GabrielGabriel

Estoy consciente de que la ciencia aun le falta un largo camino por recorrer quizás nunca lo termine, pero vez ya estas pensando en otros mecanismos eso por lo menos ya es algo, sigues opinando que la evolución es tan matemáticamente irrefutable…

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JorgeJorge

Cuidado: no confundas, como ya te han comentado en otra respuesta, (a) la Evolución con (b) el origen de la vida. (b) Nunca hemos asistido al origen de la vida, y no tenemos muy claro cómo surgió en nuestro planeta (ni cómo puede surgir, en general). (a) A la Evolución hemos asistido innumerables veces, tanto por selección artificial como por selección natural, y tenemos muy claro, matemáticamente, cómo “funciona” (hasta el punto de que ahora usamos las mismas matemáticas para p.ej. diseñar satélites). (b) El origen de la vida por azar (en vez de por alguna magia) tú te puedes inventar que sea muy improbable; y yo me puedo inventar que sea muy probable, ya te he dado argumentos para apoyar tal hipótesis. (a) El hecho de que todos los seres vivos en la Tierra tenemos un único antepasado común, que es una “predicción” de la Evolución, es absúrdamente probable. http://en.wikipedia.org/wiki/Last_un...al_ancestor
Son dos fenómenos distintos: Del uno no sabemos mucho, pero con el tiempo sabremos. El otro, la Evolución, es clarísima e irrefutable. :)

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GabrielGabriel

preguntale a: Jean-Baptiste Lamarck, Ernst Haeckel, Richard Swann Lull, Henri Bergson, Leo Berg, Henry Fairfield Osborn, James Hutton, Charles Lyell, Richard Goldschmidt, Georges Cuvier, Stephen Jay Gould y Niles Eldredge. La lista continua pero tengo sueño…

MiguelónMiguelón

Gabriel, no acabo de entender qué pretendes decir con esa lista de nombres. ¿Es como respuesta a “..la Evolución, es clarísima e irrefutable.” de Jorge?. Citas una lista de científicos y naturalistas del siglo XIX y principios ó mediados del XX en su mayor parte, como si desde entonces la ciencia no hubiera avanzado nada ( y muchas de las ideas de entonces no hubieran quedado superadas) . ¿En qué sentido te apoyas en ellos para replicar a Jorge?
Sobre todo, en el caso de Stephen Jay Goul y Niles Eldredge. Francamente, o entiendo a qué viene que los metas en este fregado.

GabrielGabriel

No es una réplica a Jorge si no a Andronico, el cual pienso yo que cree que la evolución darwiniana es la única, e irrefutable teoría que explica el origen de la vida y todas las especies del mundo incluso explica la vida aun no comprobada en otros planetas y no se puede opinar de ella pues si es irrefutable no se puede refutar o rebatir…

GabrielGabriel

Los de la lista son todos científicos que estudiaron la evolución y sin embargo postularon otros mecanismos adicionales, opcionales o reemplazadores a los mecanismos de Darwin.

Ford PrefectFord Prefect

Hola,

¿Un panda, tal vez?

Que no parezca un pollo no lo convierte en una persona.

Quizá tengas que preguntarte qué hace que algo sea una persona, y en que momento del desarrollo sucede.

Una pista: no lo encontrarás en una foto.

De todos modos, como ya ha dicho Maikelnai, se trataba de mostrar el origen común a través de la similitud en algún momento del desarrollo; no defender el aborto.

JuanJuan

Bueno, lo que hace que sea una persona es su ADN y eso está formado desde bastante antes xD. En cualquier caso, tienes razón en tu aclaración, ya ví los comentarios de Maikelnai. Creo que el post requiere una aclaración con respecto al tema.

EC-JPR

Si es su ADN, alguien que no tenga nuestra misma dotación genética, ¿no es persona? Me refiero a alguien con síndrome de Down, Klinefelter, o cualquier otra alteración en el número de cromosomas. ¿No tienen el mismo ADN, ergo no son personas? Criterio incorrecto, sigue buscando :)

JorgeJorge

Esta refutación depende de tu definición de “mismo ADN” (Juan no te ha dicho la suya). Yo no tengo el mismo ADN que tú, y ciertamente hay días que no soy persona XD

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Ford PrefectFord Prefect

Hola Juan,

Pues me temo que va a ser que no, porque no hay ninguna definición de “ADN humano” como no la hay de otras tantas cosas (no hay definiciones para “vida”, ni para “especie”, sin ir más lejos).

El ADN de todos los seres vivos se construye de la misma manera y con los mismos componentes. Pensar que hay algo de especial en el ADN de unos seres en partiuclar, solo porque tu y yo seamos unos de ellos, es solo otra forma de mirarse el ombligo.

Quizá la respuesta de EC-JPR te parezca que no merece comentarios, pero eso es justamente lo que hay: Una persona con simdrome de Down tiene más genes que tu y que yo. Y, por otra parte, una célula cancerosa mía tiene exactamente los mismos genes que yo.

Un saludo,

JuanJuan

Primero de todo, no soy un experto en la materia así que seré lo más prudente posible.

Creo que no me he explicado bien. La información genética aportada por el óvulo y el espermatozoide humano hacen que, sin posibilidad a sorpresa alguna, lo que se obtenga es lo que, si se desarrolla completamente, será un ser humano nato.

Al margen de las discusiones filosóficas y de opinión, creo que los argumentos del síndrome de Down, las células cancerosas son erróneos o no entiendo el objeto de vuestra argumentación.

El ADN contiene información genética que determina el desarrollo de un organismo vivo (si me lo permitís). Esto no quiere decir que toda la información el ADN que haya en la(s) célula(s) de un organismo, sirva para definirlo (si me lo permitís, de nuevo) como de una especie u otra.

El ADN también contiene información que distingue a una persona de otra (el ejemplo típico del color de los ojos)… También, en algunos casos, cambios o mutaciones en la información genética pueden producir individuos diferentes, cosa que no los hace menos humanos.

Saludos!

J

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Ford PrefectFord Prefect

Hola,

Pues quizá te hayas expresado mal, porque tu mismo planteaste que lo que permitía identificar a un individuo como persona estaba en los genes, lo que es falso (o como mínimo, incompleto).

¿La descendencia es garantía de que el individuo resultante es de la misma especie? No veo como se puede afirmar tal cosa, salvo que seas creacionista. Si esto fuera cierto no habría evolución, no habría especiación y la vida que surgio en una charca hace 4000 millones de años, continuaría allí.

Esto nos lleva de nuevo a los ejemplos, que son correctos aunque no te lo parezcan. El de la célula cancerosa muestra como dos células, con idéntica secuencia genética, una crece y se reproduce normalmente, cooperando para producir uns er pluriceular sano y “normal”, y otra está abocada a la autodestrucción. El caso del Down (y otros defectos cromosómicos) muestra como un individuo es reconocido por la sociedad como “humano”, a pesar de no tener siquiera el mismo número de genes que un sapiens “normal”.

Un saludo,

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EC-JPR

sin posibilidad a sorpresa alguna, lo que se obtenga es lo que, si se desarrolla completamente, será un ser humano nato.

Permíteme una pequeña puntualización, Juan, un “frikidato”: del cigoto (óvulo + espermatozoide), no siempre ni sólo sale una persona. Suponiendo que la gestación no se interrumpa espontáneamente (un 15% de los cigotos implantados acaban en aborto espontáneo), te recuerdo que del cigoto sale (al menos) un feto… y (al menos) una placenta. ¿Consideramos pues humanos al feto y a la placenta, o dividimos la humanidad entre el número final de fetos?

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HH

Dándole la vuelta al irónico argumento del post, resulataría que el embrión humano (o ya, el recien nacido):
– Serviría para “sacrificado por algún santero para honrar a algún dios caribeño,”
– O para “Terminar sus días convertido en tapa de muslitos fritos”
etc.

¿A que NO es lo mismo, entonces?.

Maikelnai

Como veo que el comienzo “Si nadie detiene el proceso” ha dado lugar a interpretaciones erróneas con el aborto, voy a cambiarlo simplemente por un “cuando completen su desarrollo”.

AtrAtr

Yo creo que en parte el malentendido se debe a que en España el debate sobre el creacionismo muchos lo damos por afortunadamente superado, y cuando leemos algo de ésto, pensamos en el debate que sí tenemos entre manos.

Tall & Cute

Está discusión ya la tuvimos hace un tiempo en mi blog. A pesar de lo que se matiza aquí creo que el argumento es también valido para tratar el aborto. El parecido va más allá de lo superficial.

Argumentar que la ciencia no puede ofrecer tanto como el debate filosófico me parece un error ¿Sobre que base se discutirá donde empieza la vida humana si no hay datos científicos? Hay que discutir, sí, pero sobre la base real: el embrión es uno o muchos hasta las dos semanas (1 puede formar gemelos, trillizos…), la aparición del sistema nervioso tras unos 5 meses. Se da demasiada importancia la potencialidad, una característica que no está lejos de ser alcanzada por la ciencia utilizando células procedentes de adultos.

AtrAtr

La ciencia nos va a dar información que necesitaremos para responder a la pregunta, pero al final habrá que establecer un criterio. ¿En qué nos fijamos, en el sistema nervioso, la viabilidad, ese momento que mencionas a las dos semanas …?
De la misma forma que la ciencia nos dice en qué medida se nos parecen otros primates, pero no será la ciencia la que nos diga cómo hemos de tratarlos.
La ciencia es importante, pero no es la respuesta para todo. Supongo que por eso existen asignaturas como la bioética.

Alexander

La cantidad de bobadas que lee uno, no me entra en la cabeza que aún existan personas que crean en el “creacionismo”, es simplemente, un hito psicologico, digno de ser estudiado antropologicamente.

sdfsdf

para mí, el cristianismo apesta por como se ha prostituido con la Iglesia Católica. Han tenido mas de dos mil años para convencer y han conseguido que mucha gente lo odie por como es.

Dios existe, pero ni es cristiano ni musulman ni budista ni ostias.
Dios es el puto Universo

carguacargua

Creo que exceptuando el comentario #36 voy a ser el primero en mojarse y decir que el Alien de arriba es humano y el Alien de abajo es un nugget.

La lógica a mi respuesta (no por eso correcta) es que la primera foto parece resultado de una ecografía y la segunda foto parece ser una foto real, o sea que han sacado al pollo del cascaron para fotografiarlo y en la primera han dejado al feto donde estaba.

Así que si mi respuesta es correcta ya me pueden enviar el premio a casa. (que por los comentarios al post parece ser un curso completo de teología, el cual donaría al que mas comentarios ha puesto en este post.)

AtrAtr

Te quedas sin premio: Maikelnai ya dijo la respuesta en el comentario 7. Me temo que aunque tu lógica era consistente estabas equivocado.

emegezetaemegezeta

Una cosa es el espíritu crítico, científico, abogar por la racionalidad. Otra cosa es el ateísmo militante y fundamentalista, beligerante, innecesariamente hiriente, la falta de respeto, la burla gratuita. ¿Tiene sentido utllizar de esa manera estos “argumentos” provocadores?. ¿Para qué herir la sensibilidad de la gente que se considera del algún modo creyente, aunque se ría del creacionismo, del Papa de Roma y toda su corte, y considera la Biblia como una curiosa obra literaria?
Un ateo que cree en cierto principios.

Ford PrefectFord Prefect

Hola,

No se lo que entenderás tu por “!argumentos” provocadores, pero a mi cosas como

“La biblia dice que Jesús es la verdad, y yo tengo fe en que es así”

a mi, personalmente, me provocan.

Y si hay algo hiriente en estos comentarios (al margen de un par de chistes malos), son cosas como:

“eso paso por alguna razón, razón que nosotros siendo humanos no podemos comprender. Por esto no podemos juzgar a Dios,”

Pero vaya, que seguro que la culpa es mía, por ser un ateo desalmado y sin “ciertos principios”. Ya me voy a flagelarme.

NoelilloNoelillo

Este post era mas bonito antes de que se pensara en religion y en historias, aunque comprendo que se ofenda alguna persona creyente en el alma. No creo que sea la intencion.

Yo personalmente no creo en Dios ni en ninguna divinidad ni energia superior consciente o perdon, no creo en una existencia u organismo superior pendiente de nosotros, lo otro ni idea.

Mi reflexión y como veo este post semejante a el final de un libro de Darwin,
“The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex” diciendo una frase que para mi respeta a todos, no tiene nada que ver con Dios, ni lo pone en duda pues incluso podeis creer que habiendo un Dios creo al hombre asi por algo, “de la tierra con un soplo” dicen en las escrituras, para llegar a ser esto que Darwin dice:

“el hombre, con todas sus nobles cualidades, con su compasión hacia los que siente desarraigados, con su benevolencia no sólo hacia los otros hombres sino hacia la más humilde criatura; con su intelecto, que parece divino y ha penetrado en los movimientos y la formación del sistema solar –con todos estos elevados poderes– todo hombre sigue cargando en su condición corporal el sello indeleble de su modesto origen”

Y es que es verdad no me parece mejor explicacion a la compasión que esta.

Ultimamente escribo demasiado comunmente, lo siento, el verano y la esquizofrenia del tiempo libre

Maikelnai

Impresionante debate. Este ya es el post mas comentado de Amazings. Enhorabuena porque no ha habido faltas de respeto a pesar de lo polarizadas que están las opiniones 😉

DawkinsDawkins

Hola Stesoyo.

La ciencia trata de conocer la verdad a través de hechos comprobables, no de “intuiciones internas”, como es la fe religiosa. Por lo tanto, en mi opinión, la ciencia, en sí misma, su mera existencia, es totalmente contraria a las religiones y creencias. ¿Se puede considerar por eso un insulto hacia las religiones cualquier cosa dicha por la ciencia? Claro, pero depende sobre todo de lo susceptible que sea el creyente que lo escuche.

La evolución de Darwin fue una afrenta contra las creencias religiosas (tanto, que aún dura). ¿Era esa la pretensión de Darwin y su teoría? Claro que no, porque la ciencia, aunque deje por los suelos la credibilidad de las religiones, no es esa su razón de ser ni le interesa serlo en absoluto. No hay nada que “robar”, como dices.

Mi ánimo no es ofender con todo esto, ya que al igual que la ciencia, todo lo dicho no son más que hechos comprobables y carentes de emoción, ni negativa ni positiva hacia nada ni nadie.

La existencia de este u otros blogs sobre ciencia, como la ciencia en sí, puede considerarse objetívamente un insulto no pretendido para las religiones, porque dicen lo contrario, así que por favor no pidas que este blog deje de existir (que es lo que pides), porque nadie aquí ha visitado un blog religioso y pedido que dejen de hablar de Dios porque eso ofenda a los científicos.

El respeto que pides debe ir en dos direcciones.

Saludos.

email Galicia

Lo que pretende explicar este artículo es que no hay tanta diferencia entre un ser humano y un pollo. No hay que ser tan arrogante como para creerse “superior” al resto de las especies. Simplemente, nuestra inteligencia está más desarrollada.
Y si, la ciencia es contraria a la religión. Lo es porque la religión no se construye con las deducciones de nuestra inteligencia, sinó que se basa en eso que se llama “fe”. Y claro, con la “fe” se puede explicar cualquier cosa y, por tanto, admitir cualquier barbaridad o no cuestionarse reglas absurdas que imponen ciertas religiones.

JorgeJorge

No creo que sea muy arrogante ver a un humano crecido y a un pollo ídem y considerar al humano superior. Igual es que soy racista con los pollos, pero su arte y su cultura es una basofia, y sus capacidades físicas e intelectuales ridículas. Por otro lado, cuando son pollitos son bastante monos :)
“la religión no se construye con las deducciones de nuestra inteligencia”: Esto es falso. No puedo hablar de todas las religiones, o del fenómeno religioso en general; pero en la cultura occidental el desarrollo de la teología es más o menos igual de profundo que el de la filosofía. Razonar a partir de dogmas para hayar sus consecuencias y cuestionarlos si son contradictorias es construir con las deducciones de nuestra inteligencia.

Dawkins: el Método Científico tiene límites muy claros, tras los cuales nuestras únicas herramientas para intentar conocer la verdad son la filosofía y (para los creyentes) la teología. La religión más común en España tiene claro que de esos “nichos” no debe salirse. En otras partes del mundo no están tan avanzados. Sobre el comentario de Stesoyo, me parece que deja claro a qué mofa se refiere (y no es “cualquier cosa dicha por la ciencia”), así que no sé a qué viene nada desde tu cuarta frase hacia abajo.

DawkinsDawkins

Muy bueno el principio de tu respuesta, Stesoyo.
Chispeante.

1 – “La religión llega a puntos donde la ciencia no alcanza”.
La religión no llega a ningún punto. La imaginación no llega a puntos, la investigación y la comprobación empírica sí.
Quizá tu opinión sea irrelevante para ti y para los demás, pero yo valoro bastante más mi opinión, que dicho sea de paso, no es tanto una opinión como un hecho comprobable, ajeno a mí (como que ducharse es higiénico. Es un hecho, no mi opinión. La baza del “es tu opinión” está muy usada ya).

2 – “¿Que yo quiero que se termine este blog?”
No digo que lo quieras, pero si la ridiculización hacia ideas ridículas como las religiosas, por parte de los pensadores críticos, te parece tan ofensivo como para escribir aquí un comentario pidiendo “explicaciones”, cuidado, o lo que sea, ¿qué te gusta entonces de este blog, o similares, exactamente? ¿O sólo pretendías ser políticamente correcto con tu llamada de atención?
Te lo he explicado tan largo y tendido antes, que si no lo has entendido aún, es que no lo vas a entender.
Y este es un blog, no un periódico, y los que escriben son personas que, independientemente de sus conocimientos, está claro que además de indicar noticias que les parecen relevantes expresan también su opinión, la que esta sea. Esa es la libertad de un blog.

3 – “zapatero a tus zapatos”.
La filosofía es reflexionar. Y eso es lo que todos hacemos. Decir que aquí nadie puede filosofar porque “no es su campo” es un tanto represivo.
Por no mencionar que hablar del alma es algo que todos podemos hacer, porque un creyente no tiene mayor potestad que un ateo en estos temas, ya que ambos tienen las mismas pruebas de su existencia. En serio, no es difícil de entender.

4 – A tu postdata, creo haber contestado ya de sobra arriba. Esto es un blog, y como tal tiene un buen grado de personalidad, seguro que de ahí viene el éxito de los blogs. En mi opinión, lo que tu promueves es una simple corrección de estilo, más políticamente correcta como ya he dicho, pero no es de recibo meterse en el berenjenal de “es que no sois expertos en almas”, etc.
Estamos deacuerdo que un mejor gusto, le haría ganar puntos al post (;>.

Parece que fuese colega de los auters del blog, pero debo decir que “las opiniones vertidas en este comentario sólo pertenecen a su autor” (;>
Y todo lo digo sin ánimo de ofender, en serio, es mi tono normal de perplejidad.

Un saludo.

JorgeJorge

Dawkins,
la religión y la filosofía, en cuanto a los temas que pueden tratar provechosamente, llegan a puntos donde la Ciencia no alcanza. Negar lo contrario por el hecho de no conocer ejemplos es atrevido (y algo más atrevido decir que esa negación es un hecho comprobable). Un ejemplo para la religión y otro para la filosofía, entre los muchos que hay: la Ciencia no tiene nada que decir al respecto de si los indios americanos o los negros tienen la misma dignidad que los blancos. A los primeros los liberó de la esclavitud la religión, y a los segundos la filosofía. (Esto no es una apología de la imposición de la fe católica en América, evidentemente).

Estoy de acuerdo contigo con que aquí cada uno que ridiculice las ideas que le dé la gana, que para eso es un blog. Y que hable cada quien de lo que quiera, sea experto o no.
Con Stesoyo estoy de acuerdo en que cuando un zapatero habla de algo que no son sus zapatos, la calidad del blog se reduce, y salen argumentos simplistas (ya se recalcó arriba lo de ¿¿”el alma no existe porque las imágenes se parecen”??). Sobre el concepto católico de alma (uno de los temas del post), creo que puedes entender que hay expertos e ignorantes, por mucho que ninguno tenga pruebas de su existencia.
No es ni remotamente censurable escribir sobre algo de lo que se sabe poco; creo que los tres estamos de acuerdo en eso.

Y bueno, sobre lo bien que le habría venido al post un poco más de buen gusto, como dices, creo que casi todos los que estamos comentándolo estamos de acuerdo :)

marmar

jejeje…me sorprende que halla gente aqui, que crea que va a convencer a un creyente en dios, de lo contrario…se estan enfrentando a una creencia de origen emocional, subjetiva al 100%, entonces, no es con razonamientos como se le pueda hacer comprender…de hecho “no se le puede hacer comprender”… Pero el debate es divertido… 😀
Yo respeto todo tipo de creencias, “mientras no dañen a los demas”…si lo creen, es por que lo necesitan creer… entonces ¡que sean felices! y que tampoco traten de convencer a los demas…
¡vivir y dejar vivir!

marmar

¡Ah! y la puntada de : Alma inmortal, contra tapa de alita…muy buena !!! jejeje 😀

JorgeJorge

Macho, Stesoyo, dale a “responder” en el comentario al que estás respondiendo, que si no es un lío XD

Estoy contigo en que los autores del blog tienen que tener cuidado en no malusar (asumo que sin querer) la bandera de Ciencia que lleva este blog para “encumbrar” opiniones (religiosas, políticas, musicales, …) que están (hoy en día) fuera del alcance de la Ciencia.

Sobre ridiculizar y mofarse de ideas, creo que es interesante hacer una distinción: Hay un vídeo fácil de encontrar en youtube de Fernando Savater, en el que se queja de que eso de que “las ideas y opiniones hay que respetarlas” es una tontería, y defiende el ridiculizarlas todo lo que haga falta. ¿Cómo, en el caso concreto de este post, tal cosa te afecta a ti emocionalmente? Es por el uso del sarcasmo, me parece, no por el hecho de ridiculizar una idea que compartes, que te ha transmitido la sensación de estarte llamando imbécil. El sarcasmo alude a las personas que creen en esas ideas, no sólo a las ideas en si. Además, siendo posible (y divertido; hasta sano) ridiculizar sin humillar, es algo difícil de lograr (mucho más con el sarcasmo como herramienta).

DawkinsDawkins

Creo que el error que no entienedes de tu planteamiento es el siguiente: “Si se critica a los budistas por creer en el karma, sin poder ser demostrado cientificamente (su inexistencia), malo.”
Tienes que entender que es ridiculizable porque los budistas tampoco tienen pruebas del Karma, solo su creencia en que exista. Es como si dijeses que como ellos lo inventaron, hay que respetar su ilusión. Pero entiende que no deja de ser sólo eso, que ni la ciencia ni el budismo pueden demostrar nada de eso (ni las almas, ni fantasmas, ni nada. Nadie puede), y por eso no hay expertos en esto (o todos lo somos).

Por eso en mis comentarios anteriores decía que creer en algo no es una prueba, y sin embargo es la única que tienen (que no lo es, repito); Si dijeses que crees de verdad en el ratoncito Perez y nadie pensase que estás tarado eso SÍ que sería extraño ¿no crees?. Pero con las creencias sobrenaturales y las religiones, la gente parece suspender por completo su sentido crítico (incluso tú lo haces y no pareces un fanático sino una persona cuerda y respetable).

Dices: “Si yo dijera que la teoría de la evolución es una tontería (…) y tachase de ingenuos a los que creen en ella, el mundo de personas que creen en la ciencia (…) reaccionarían, porque estaría introduciendo una opinión personal indemostrable (…)”
Primero, no creo que a la ciencia esa propuesta le “ofendiese”, sólo le sorprendería semejante incultura(cosa que no hacen los creyentes atacados).
Y segundo, la aseveración de que la evolución es una tontería necesitaría de pruebas. Que la evolución no es una tontería sí tiene pruebas (1 a 0 para la ciencia).
Sin embargo, la aseveración de que el Karma (o lo que sea) no existe y es una tontería no necesitaría pruebas directas (las no pruebas de su existencia prueban eso mismo), ya que la aseveración contraria (que sí que existe el Karma) tampoco posee pruebas (1 a 0 para la ciencia otra vez).
Es decir, que la razón y el sentido común, que es lo que guía la ciencia, nos dice aún sin pruebas que el ratoncito Perez no existe, por mucho que alguien pueda decir, sin pruebas, que sí existe.
Si quieres decir que hay iguales probabilidades de que exista, debido a la falta de pruebas por ambos lados, de verdad, revisa tus valores.

Te remito a la analogía de la tetera de Russell, que seguro que lo explica mejor que yo.

Un saludo.

DawkinsDawkins

Primero, te respeto como persona, porque una persona está compuesta por muchos valores, pero no puedo compartir ni entender ni aprobar, aunque te respete, tus creencias. Eso no debería ofenderte, porque aunque mi opinión sea diferente a la tuya, no lo es “para ofenderte”.
Puedes creer en el ratoncito Pérez si quieres (ya que no hay pruebas ni de él ni de Dios), pero sencillamente no pudedo entenderlo, compartirlo, ni darlo por válido. Si no te respetase, como tú dices, iría a por ti como los nazis tras los judios, y eso sería absurdo.

Nadie ha pretendido ni pretenderá nunca hacerte cambiar de opinión sobre tu estilo de vida (como si para mí, saber que el cielo es azul por la luz y la atmósfera, en vez de porque ese es el color que eligió Dios, fuese un ·estilo de vida”), no lo pretendo porque es imposible. Eso lo sé yo y cualquiera con sentido común, porque ¿cómo combences a algien de que ha estado equivocado toda su vida? En cambio, un escético “aprendió” a serlo con el tiempo.
Créeme, a mí me da totalmente igual si cambias de opinión no no, cambiar o no sólo te afecta a ti.

Dejar claro que mis opiniones son diferentes y el porqué lo son no es “ridiculizar” nada. Y si sólo son dos opiniones “iguales y respetables” entonces ridiculiza tu las mías, no me importa (ya que se que no son ridículas. ¿Acaso tu no tienes la misma seguridad en tus opiniones?)

“no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a tí” no tiene nada que ver con Dios, amigo mío, o estarás “ofendiendonos” a todos insinuando que los ateos, agnósticos, o escépticos queremos el sufrimiento de los demás.

Y si dices que no te he dado mil razones “racionales, lógicas, y de simple sentido común” para hacerte ver porque mi (nuestra) opinión está por encima de la tuya (sí, siento decírtelo y así, según tú, ofenderte), es que no has entendido o no has querido entender nada de lo que he dicho, como era de esperar.
Nadie espera que cambies de opinión, porque eso significaría que una persona como tú viviría su vida a través de la razón y el sentido común, y no de las supersticiones arcaicas. Que no es una falta de respeto, es una simple definición racional.

Te contesto fácilmente:
El debate no es el respeto. Te lo matizo: dos partes opinan que el origen de algo (Dios, la religión, sus rituales, etc, en este caso) es diferente. Ese es el debate, el origen de ese objeto a debate. A la mitadcdel mismo, cuando ambas partes han dicho sus opiniones, una de ellas dice que la opinión del otro es ofensiva (por el simple hecho de que es “otra opinión”), y el debate acaba y empieza la demagogia. Yo, curiosamente no me he ofendido nunca con este tema, porque no es un tema emocional, que es como os lo tomáis los creyentes. Nadie os ofende, pero os lo tomáis así porque es algo que tenéis muy dentro. Y por eso, estéis en lo cierto no no (¡imagina que no lo estuvieses!), nunca podréis cambiar de opinión jamás. La verdad es irrelevante aquí para vosotros, si me estás entendiendo. Y ese es el problema de un creyente, de cuaquier tipo. Y por eso no hay debate real.

Entiendo que te pueda ofender, pero no es objetivamente una ofensa.

Tú mismo te lías con tu parte final: son las religiones las que se hinchan de orgullo y acaban apedreando. Te insto a que me mentes aagún ateo que haya apedreado a una religión, y no al revés.
Y si sigues mintiendo diciendo que “yo ofendo, molesto, insulto o apedreo”, cuando lo único que hago es dar mi opinión sin pelos en la lengua, como cualquiera puede comprobar, entonces apaga y vámonos (;>

Sin ánimo de ofender, hay que madurar como especie ya.

Un saludo.

DawkinsDawkins

Y siento algunas faltas de otografía que he cometido por las prisas. Eso si que es ofensivo (:>.

HermesHermes

Dawkins, déjalo, no vas a conseguir nada. En resumen, si mañana despierto iluminado por “——” (el nombre de dios es impronunciable) y decido predicar mis creencias a los cuatro vientos, consigo adeptos que a su vez convencen a otros, monto mis templos y ritos…. se crea una teología en torno a todo esto…. ya está, el hecho de que se debata a nivel teológico le da credibilidad (¿?) aunque todo siga estando basado en fantasías indemostrables. La fe mueve montañas… humanas

_benso__benso_

Gracias a este post he descubierto que uno puede eliminar la “suscripción” para el aviso de nuevos comentarios. Enhorabuena por el “boom” de comentarios :)

Siempre es interesante debatir e intercambiar ideas pero, en mi opinión, cuando entra en juego la religión, nos toparemos siempre con que una de las partes (a la que llamaremos “muro”) recurrirá a la réplica “en eso consiste la fe” y ahí se acabó el debate. Y es que siempre acabará igual la discusión, puesto que en eso se basa la religión: creer ciegamente en un “ente” que está ahí para velar por nosotros. Hay que entender que se trata de un auténtico placebo utilizado por millones de personas que requieren un respaldo en esta vida y al que les cuesta mucho renunciar si sus vidas no les aporta lo que la divinidad puede ofrecerles.

Un “Creador” creado por la propia mente humana, para dar un mayor sentido a su existencia y a todo cuanto le rodea. Una idea primitiva que a día de hoy, para la gran mayoría de las personas que hemos tenido una educación moderna, formamos parte de una sociedad avanzada y nos sentimos plenos con nuestras vidas, consideramos absolutamente obsoleta y fuente de conflictos y negocios turbios, basados en aprovecharse de la gente y su necesidad de creer en “algo” en esta vida.

“Un fanático es alguien que no puede cambiar de mentalidad y no quiere cambiar de tema”

Un saludo,

GabrielGabriel

Amigo Stesoyo, me ha parecido excelente su comentario para los internautas que están por este blog, lo triste del asunto es que al final se irá más de uno por allí pensando que es demasiado “inteligente” y que tiene mucha “razón” y “pruebas” para no creer en ninguna deidad y cae en la soberbia de pensar que es mas “evolucionado” que los demás “pobres ignorantes” que necesitan de Dios.
Jajajajaja me he reído un montón con el PD2

DawkinsDawkins

¿Pero quién te dice a ti que el Ratoncito Pérez no existe? ¿Lo has comprobado? Demuestra que no existe y no insultes mis creencias diciendo que no existe. Y no hables de que no insultemos llamándonos estúpidos después.

¿Y de verdad dices que las creencias religiosas son totalmnete positivas, inocuas y que no cuestan nada? ¿De verdad lo dices? No puedes ser tan inocente. El mundo no es sólo tu barrio, las religiones tienen costso como: estrellar aviones en edificios, llevar a cabo genocidios en África o en Europa del este, en Oriente medio, en infinidad de sitios a lo largo de la histoia. En estados unidos, te aseguro que sale caro caro ser religioso, pero como lo hace con gusto…

A ver cuando entendéis que la moral y la ética de ser bueno con uno mismo y con los demás, es lo que hacemos los ateos por nosotros mismos, porque los dioses y las creencias religiosas no tienen nada que ver.

Yo también recomiendo la charla de Savater.

AristoAristo

Si el budismo cree en cosas inventadas, es una fantasía. ¿Qué tiene que ver que su “filosofía” sea buena? A mí me lo parece, pero si está basada en fantasías no me interesa: cojo lo bueno y dejo el resto.
Pero es verdad, que se me olvidaba que ninguno sabemos nada, ni hemos estudiado, ni nos hemos informado nunca de nada.
Una triste realidad… llevarte la contraria, ¿eh?

AristoAristo

Tranquilo, ofensa ninguna, como decía alguien en otro comentario. Nunca me ofenderán ideas como las tuyas, sólo me entristece ver que alguien esté tan equivocado, (es mi opinión, claro) y eso es algo que sólo le afecta a él.

“si te alejas de los excesos, y procuras el bien hacia tí mismo, y hacia los que te rodean, hay consecuencias positivas” Eso se llama sentido común, y no tiene nada que ver con creencias esotéricas, karma, reencarnación o energías cósmicas. A eso le llamo yo, igual que han comentado otros, “coger lo bueno (sentido común) y dejar lo malo (la fantasía innecesaria)”.
Por favor, no seamos demagogos.

¿Respeto el budismo? Por supuesto. Pero no deja de ser una religión, que significa una cosa muy concreta, y como tal se fundamenta en ideas inventadas, en cosas inexistentes, por lo que no puedo compartirlo ni entenderlo. Por eso, símplemente uso mi sentido común (lo que me convertiría entonces en alguien tan bueno y sabio como un budista, sin necesitar ser budista, islamista, o cristiano). ESO es ser un no-teísta, igual que tú eres teista porque no eres capaz de concebir ni conseguir “tú solo” la paz interior y la bondad separada de las ideas religiosas o inconsistentes, pasadas de generación en generación.

El “buen mensaje” de la religiosidad del que hablas no es más que el sentido común, la bondad y la decencia, innatas (como sus contrarios malignos) en el ser humano. Pero la “religiosidad”, la religión, añade a eso cosas innecesarias como son los rituales, las creencias en cosas inexistentes, etc, y esa es la parte mala e innecesaria.
Si es que es muy sencillo, macho, pero no pretendo que lo entiendas. Tu mente adulta está ya más que moldeada, lo siento, en serio.

Yo, como casi todos los no creyentes, ya fuimos creyentes y el librepensamiento nos hizo decidir, reflexionar, y casi siempre finalmente cambiar. Un lujo del que por desgracias no pueden disfrutar los creyentes, ya que su fe es un dogma irrefutable de la que es casi imposible escapar. Además de que para escapar, antes habría que querer hacerlo, entender el por qué habría que hacerlo. Y eso lo veo muy difícil, porque este es un mundo extremadamente creyente en casi cualqier cosa y es complicado salirse del molde.

Si eres “buena persona”, dilo así. Si dices que eres religioso (que es una palabra que denomina algo, y no se debe usar al tuntún) entonces eso implica creencias metafísicas, dioses, rituales, y reencarnaciones.
Decídete, porque he visto varias idas y venidas en tus comentarios: ¿Eres un ser humano decente y racional (ateo), o en tu caso, un ser humano decente religioso (creyente)?
Es una pregunta muy sencilla.
Cambian los detalles, pero no el fondo en tu caso. Y los detalles son importantes. ¿No dicen que está Dios ahí?

A tu pregunta ¿Debe un blog exponer su opinión (perfectamente fundamentada auqnue sigas diciendo que no) aunque a alguien le siente mal? ABSOLUTAMENTE.
Es así de simple. La libertdad de expresión y de ideas va en dos direcciones. Y no respetar o compartir tus ideas, no implica que no te respete a ti o a otros como tú, ya que para eso tendría que conocerte a ti, y aquí sólo se hablan de ideas generales que implican a mucha gente, por mucho que tu las veas como ideas “tuyas muy personales”.

Nadie de este lado está confundiendo términos. Y los que sí lo hacen, no lo saben.

ScientiaScientia

No me gusta comentar en foros por la falta de fluidez entre los interlocutores y por el tiempo del que se dispone para pensarse una buena replica etc.. Prefiero las conversas espontaneas pero este debate me atrae y mucho.
Los humanos tenemos tanta capacidad que incluso creamos barreras para frenarla. Barreras como la religión, un conglomerado de doctrinas cuyas unicas funciones, entre otras, son decirnos como vivir nuestras vidas y, la que es mas abominable, adormecer a la gente, limitar sus capacidades creativas e intelectuales instaurandoles un regimen de terror haciendoles creer en un infierno mas alla de sus vidas si no se comportan exactamente como los libros sagrados de turno estipulan. <>
Hubo un periodo de 600 años aprox. , en la cuspide de las religiones totalitaristas, en que la ciencia se vio controlada por la religion. Una epoca en que se quemaban a personas por defender que la Tierra giraba entorno al Sol pero en la que las matanzas estaban permitidas o incluso bendecidas siempre que su causa fuera extender “la palabra”.
Ahora mismo tendriamos bases lunares permanentes o las vacunas para el S.I.D.A. si no fuera por esa epoca.
Somos lo mejor (capaces de lo peor) que ha creado la evolucion, nuestro cerebro es tres veces mayor que el de cualquier otro mamifero proporcionalmente hablando y eso que solo usamos cerca del 10% de su capacidad (aunque se esta debatiendo).
Nuestras posibilidades son inimaginables. ¿Que hay sucesos que la ciencia no puede explicar? Pues dale tiempo. Tiempo para que se equivoque, experimente y verifique. Tarde o temprano encontrara la respuesta.
Con este tocho no pretendo desbancar la religion de nuestras vidas, ni mucho menos tratar la ciencia como una religion. Mi intencion es hacer ver que cada cosa tiene su lugar. Conozco bellisimas personas de diferentes religiones incapaces de vivir sin creer en “algo” superior a ellos. Si asi son felices, estupendo. Pero es inadmisible que la religion se anteponga a la ciencia en cuanto al futuro y al pasado de nuestra especie se refiere y a todo lo que nos rodea y niegue o ponga en duda lo que empiricamente se ha demostrado con demagogia barata y lenguaje viperino.
Ya para terminar, decir que la ciencia no es perfecta, hasta hace no mucho tiempo historicamente hablando se creia imposible construir maquinas que superaran los 57 km/h, no habia una cura para la gripe comun y mencionar la teoria de la evolucion era casi una erejia. Pero siempre se ha abanzado, los cientificos hemos sido capaces de superarnos a nosotros mismos en inumerables ocasiones despues de cometer otros tantos errores en lugar de estancarnos en creencias milenarias. Quizas lo que hoy creemos como verdadero nuestros hijos lo desmentiran. Pero aqui esta la gracia. Solo espero que no se caiga en otra epoca de religionismo totalitarista ultraconservador que se dedique a destruir todo aquello por lo que tantos esfuerzos se han aunado solo porque “asi lo dicta su fe” y “asi esta escrito”.

Perdon por la parrafada y la falta de acentos.

AristoAristo

Vamos mal si ahora te metes también con Scientia diciendo cosas tan vergonzosas como esta:
“Creo que no hay nadie tan estúpido como para creer que si unos u otros tuvieran la respuesta definitiva, demostrable y empírica de llevar la razón, no la habrían esgrimido y desmontado las OPINIONES del otro”
El problema no es la razón APLASTANTE (no hay pruebas de que Dios exista, ergo ¿de dónde sacas que existe”. Aplastante)., el problema es que el debate, sencillo en realidad, nunca se solucionará porque un creyente nunca “entiende”, sólo “cree”. Nunca daréis vuestro brazo a torcer por muy claro que esté el tema, por eso no creas que la cabezonería infantil que detiene cualquier avance en una conversación, y rebosante de arrogancia religiosa, es lo mismo que un “empate” en un debate serio entre adultos cultos e inteligente.

AristoAristo

Todo lo que dices me sigue pareciendo absurdo, claro, así que, como ya se ha dicho, esto no va a ningún sitio.

¿Creer es un placebo? Obviamente. ¿que piensas que aún así eso es bueno porque hace bien a algunas personas, aunque sea autoengañarse? pues perfecto, es tu opinión y eres libre de llevarla a cabo. Pero el autoengaño, que enmascara la realidad, ni me parece positivo ni respetable, porque está quitándote la oportunidad de ser feliz con la realidad, en vez de con un sucedáneo.

Y no nos compares: tu forma de vida se basa en opiniones (que como tales pieden estar equivocadas) mientras que la mía se basa en hechos (que son los que son, y difícilmente los hechos son opinables. Yo mido 1.80 independientemente de mi opinión. Si quieres opiniar que tú mides tres metros porque te trae “mucha felicidad y cosas buenas” allá tú,pero no me pidas que te trate como a un igual. Es absurdo.

Y aunque te suene guay y quieras creerlo, no puedes ser un científico genuino y a la vez creer en la inmaculada concepción, en el demonio, y en el horóscopo, y por mucho que lo repitas no se va a hacer verdad.
¿Crees “incluso” en la Evolución? Jajaja, pues oye, enhorabuena, un pequeño paso para el hombre.

Repites tanto y sigue siendo todo tan absurdo, EN MI HUMILDE OPINIÓN DE ESTÚPIDO que si me lo permites, voy a pasar de ti ya, como han hecho los demás. Y que conste que he hecho un gran esfuerzo de respeto leyendo cada palabra que has dicho, como espero que tu hayas hecho, para poder rebatirte. Pero ya es mucho tocho para no decir ni llegar a nada mínimamente racional.

A más ver. Y a ser feliz, que dices que lo tienes muy claro Macho.

DawkinsDawkins

Jajaja.
Así cualquiera.
Verás, nadie dice que el mal esté en la religión. Lo que decimos es que bastante mal hay ya en el ser humano como para “inventarse” mas por causas religiosas.
Es decir, que los ejemplos que pones son inválidos, porque son o bien luchas o barbaridades ajenas a la religión, o bien entre grupos con ideologías religiosas enfrentadas (que duplica la razón de mis planeamientos).
Pero vamos, que nadie pretende que lo entiendas de una vez.

DawkinsDawkins

Para Stesoyo, el nuevo Gabriel:

– La Revolución Francesa fue el pueblo contra la monarquía y su régimen asfixiante (irrelevante en este tema).
– La revolución Mexicana de la que hablas fue por motivos económico-políticos (irrelevante en este tema).
– Los ejemplos de China y el Tibet (fue por ocupación territorial, no por religión) e iglesias en la Guerra Civil Española (Iglesias atacadas por lameculos, que estaban del lado del régimen, no por ser “religiosos”), son irrelevantes también en este tema. Que fuesen religiosos (¿qué país es completamente laico?) no es la razón de estos disturbios, como cualquiera sabe.
– Corea del Norte (como tú dices, hace lo que hace “entre otros motivos”. Esos son LOS MOTIVOS (guerra civil por el territorio). La religiosidad ahí es secundaria, como todos sabemos). Por no decir que la comunista Corea de Norte es la más fanática religiosa, y las más extrema. ¿O es que no lo sabes?.
Hace poco, Corea del norte amenazaba con una “guerra santa” nuclear a Estados Unidos y Corea del Sur.

Y resulta que soy yo el que miente y elude el tema. Eres tú el que suelta datos de oidas y no ha contestado a NI UNA de mis propuestas sobre los horrores cometidos por las personas “en nombre de una religión”. Exclusivamente “por” su religión (te las recuerdo: estrellar aviones en edificios, llevar a cabo genocidios en África o en Europa del este, en Oriente medio, en infinidad de sitios a lo largo de la histoia. En estados unidos, te aseguro que sale caro caro ser religioso…)

Eso jamás se ha visto en toda la historia, salvo con las religiones.

“En un mundo ateo, una persona buena haría cosas buenas y una mala haría cosas malas. Sólo la religión logra que personas buenas sean capaces de hacer cosas horribles (en nombre de su religión)”.

Infórmate un poco antes de hablar, que crees que con tochos enormes y aburridos (y falseados) vas a lograr que no te rebatamos.

DawkinsDawkins

¡Pero si eres tú el que a comenzado estos puntos aludiendo una única visión de las cosas, y yo te la he rebatido! Jajaja, no ha nada que pillar.

Todas las razones religiosas que dices siguen siendo secundarias, auque fuesen religiosos, fueron víctimas de atrocidades (que no justifico, faltaría más) por estar en el bando equivocado, independientemente de su religiosidad. esto es tan simple y obvio que no sé por qué sigues con ello (;>.

Creo que ya he dicho mil veces las mismas cosas pero te dan igual, así que ya paso, porque esto no va a ningún sitio, sin ofender.
Para ti la religión significa una cosa y para otros millones significa otra. Lo decente serás tú, no la religión.
“sacrifica a tu hijo por mí, y si estás dispuesto y me rindes pleitesía te recompensaré”. A grandes rasgos, eso (y no sólo lo de hacer el bien al prójimo que tú dices) está en la biblia, que son los preceptos de la religión, y así cientos de cosas. Y no se puede coger lo que te interese para un debate y ocultar el resto, que por otro lado, todos conocemos porque todos fuimos a catequesis y religión en el colegio, entre muchas otras cosas. Nosotros sabemos de religión, por eso la apartamos. Sin embargo, vosotros no sabéis de razón, sino, no seríais religiosos.

“El tema que tratamos, no es quien tiene la razón. Si no “SI EN UN BLOG DE CIENCIA, DEBERÍAN UTILIZAR RECURSOS AJENOS A LA CIENCIA PARA DEFENDER OPINIONES INDEMOSTRABLES”
Ese tema ha sido más que contestado (coincido con el comentario 158, porque es lo que muchos, o todos, pensamos. Es así de sencillo), así que ¿por qué sigues aquí, continuando otros temas que dices que no te interesan tanto?

Y sandeces las dice quien yo te diga y sus progenitores.
Ni siquiera has entendido la frase (;>.
Un gusto haber hablado contigo.

Doctor Mapache

Vamos a ver, a los defensores de todas las opiniones son iguales de respetables y por ello deben de tratarse con TODAS con respeto, por favor respetadme esto.
http://acidoprusico.blogspot.com/200...-favor.html
Y por favor, dejad en los comentarios si me respetáis o no [sólo aquellos que respetan las opiniones de todos, que del resto ya sé lo que hay 😉 ]
Luego hablaremos del resto.

GabrielGabriel

Todo esto viene en función de lo que dijo Fernando Savater en un Fragmento de “¿Pluralismo o relativismo ético?”. Aunque Fernando Savater me cae muy bien como filósofo tengo que estar en desacuerdo con el, al menos en esta cuestión. A mi parecer la ideas como las personas merecen respeto, (esta vez voy a citar al amigo Stesoyo) “siempre y cuando no tengan un perjuicio (físico o psicológico) real y comprobable, contra otras personas.”, las ideas forman parte de la persona y una muy importante, no las podemos separar de nuestro ser, son intrínsecas de cada uno nosotros, aunque no formen parte de nuestro cuerpo físico…

DawkinsDawkins

Hablando de necios: la frase, famosa a rabiar, no es mía sino de Weinberg, ya sabes, el famosísimo premio Nóbel de Física, estandarte del pensamiento crítico, respetado y admirado en todo el mundo por la gente con cerebro. Pero oye, que yo entiendo que te parezcamos él, yo, y los otros millones de personas racionales unos simples, necios, y ¿qué más era? Ignorantes, sí, eso.

¿Que tú mantienes a capa y espada que estás viendo un dragón rosa? ¿Que mantienes que he dicho cosas que no he dicho, o que no he demostrado cosas que no he demostrado? Pues perfecto. Como esto no es un debate (búscalo también en la RAE, corre!), me piro, que tengo cosas más constructivas que hacer (cagar, vaya).

Un saludo a todos, niños y niñas.

DawkinsDawkins

¡Que buenas tus frases, hala y todas tuyas! Qué guay, eres el héroe de tu santa cruzada, te admiro, con estas sí que sí que me has convencido…

(lástima que el hecho de decir “¿para qué voy expresar por enésima mis ideas que rayan la obviedad para cualquiera menos para stesoyo, si ya la ha escrito otro también ahí arriba, que es tan racional como yo? Así me ahorraré escribirla (que no pensarla) para sacarme de encima este rollo.” lástima que para tí signifique “soy tooontoooo, quiero un lapicerooooo…”
A buen entendedor, pocas palabras bastarían. Y el que no entiende, pues no entiende).

Y tu PD es de traca, amigo, la mejor despedida que podría haberte dado yo con mi réplica ya la has bordado tú mismo (otra vez voy a parafrasear a alguien, vaya, ¡qué tonto soy!):
“PD: si alguien quiere referirse a mi abandono del tema porque he caido en las garras de la verdad, y que me he dado cuenta de que si sigo por este camino me daré cuenta de mi equivocación, me parece muy bien que se lo crea.”
Excusatio non petita, acusatio manifesta…

Eres un paranóico, incapaz de dar su brazo a torcer, que necesita quedarse por encima como sea, igualito igualito que los niños. Y como si esto fuese un combate que no quieres perder (aunque no lo sabes, lo perdiste mucho antes de meterte en este blog) o como si a alguien le importase una mierda todo lo que hemos escrito aquí, tío. Sólo yo te estoy siguiendo el juego y sólo yo te estoy escuchando. Sólo yo, el que has considerado tu “contrincante”, tu enemigo necio e ignorante. Es muy triste para ti ¿no?. Y lo he hecho mostrándote un respeto que tú no me has mostrado a mí con tus “sandeces” infantiloides.
Eres un pobre inocente viviendo en un mundo de colores.

Tela marinera lo tuyo, colega.
Buen viaje.

PD: yo también me voy de vacaciones mañana, qué casualidad, así que si vas a seguir y seguir escribiendo aquí, temo que ya nadie te contestará.
Un saludo.

BennetBennet

“Una opinión que exige respeto, exige realmente no ser cuestionada, y eso entonces no es una opinión, sino un dogma.”

NoelilloNoelillo

“No hay nada repartido de modo más equitativo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente.”
Descartes

Aunque la Frase de Charles Darwin del Comentario #131 es mi preferida para este tema.

GabrielGabriel

Para los que intentan razonar a Dios “Sería absurdo que nosotros, que somos finitos, tratásemos de determinar las cosas infinitas.” Descartes

gustavoangustavoan

Todo este debate sobre la etica de crear pollos clonados, comparados con los verdaderos problemas del planeta, las gillipolleces religiosas, y la madre que les pario me parece un auntentico ” me aburro tanto en el curro que hago cosas como estas………” me aburri de seguirles las ideas en el tercer mensaje que conste que soy biologo

JosemiJosemi

Pues para criticar a otros por poner comentarios en este artículo por aburrimiento, tú estás haciendo lo mismo.

¿Escribes aquí y criticas que otros escriban?

A ver si lo pillas si uso tus propias palabras “este comentario tuyo sobre el debate que hacen otros, comparado con los verdaderos problemas del planeta, las gilipolleces religiosas, y la madre que les pario me parece un auntentico “me aburro tanto en el curro que hago cosas como esta ………..” ”

La palabra que buscas es “hipocresia”

semaolvidaosemaolvidao

Resulta aquí pueril, pero poco cachondo,
aquel que confundió la forma con el fondo.

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