Diferencias entre ciencia y creencia

El cráneo del hombre de Kennewick | Imagen: Benjamin Benschneider / The Seattle Times

Hay quien afirma que la ciencia es, tan sólo, otro tipo de creencia. Discrepo totalmente. No tiene nada que ver una cosa con la otra y, en multitud de ocasiones, se dan contradicciones entre ambos modos de entender la Naturaleza. Un bonito ejemplo en el que se puede comparar el comportamiento de creyentes y científicos está en unos párrafos del libro “Destejiendo el Arco Iris”, de Richard Dawkins.[/cite]

El hombre de Kennewick es un esqueleto descubierto en el estado de Washington en 1996, y cuya edad, estimada por el método del carbono radiactivo, es de más de 9.000 años. Los antropólogos estaban intrigados por ciertos rasgos anatómicos que indicaban que podía no estar relacionado con los amerindios típicos, y por lo tanto podía representar una migración antigua y distinta a través de lo que ahora es el estrecho de Bering, o incluso desde Islandia.

Cuando se disponían a realizar pruebas de ADN de suma importancia, las autoridades legales se apropiaron del esqueleto con la pretensión de cederlo a representantes de las tribus indias locales, que propusieron enterrarlo e impedir cualquier estudio ulterior. Naturalmente, hubo una protesta generalizada por parte de la comunidad científica y arqueológica. Incluso si el hombre de Kennewick es un amerindio de alguna clase, es muy improbable que tenga afinidades con cualquiera de las tribus que viven casualmente en la misma región 9.000 años después.

Los nativos norteamericanos tienen una fuerza legal impresionante, y “El Antiguo” podría haber sido cedido a las tribus locales de no ser por un giro inesperado. La Asamblea Popular Asatru, un grupo de adoradores de los dioses escandinavos Tor y Odín, interpuso una reclamación legal afirmando que el Hombre de Kennewick era en realidad un vikingo. Esta secta nórdica (…) obtuvo el premiso de las autoridades para realizar una ceremonia religiosa sobre los huesos.

Pero esto enfadó a la comunidad Yakama, cuyo portavoz temía que el rito vikingo pudiera “impedir que el espíritu del Hombre de Kennewick encontrara su cuerpo”. La disputa entre indios y escandinavos podría zanjarse mediante el estudio del ADN, y los nórdicos estaban completamente dispuestos a aceptar esta prueba. El estudio científico de estos restos arrojaría una luz fascinante sobre la cuestión de los primeros pobladores de América.

Pero los cabecillas indios rechazan la misma idea de investigar esta cuestión, porque creen que sus antepasados han vivido en Norteamérica desde la creación. Como dice Armand Minthorn, líder religioso de la tribu Umatilla: “Por nuestras tradiciones orales, sabemos que nuestro pueblo ha formado parte de esta tierra desde el principio de los tiempos. No creemos que nuestro pueblo migrara aquí desde otro continente, como afirman los científicos”.

Quizá la mejor política para los arqueólogos sería que se declararan una religión y convirtieran la prueba del ADN en su tótem sacramental. Por chistoso que parezca, este es posiblemente el único recurso que funcionaría en el clima estadounidense de finales del siglo XX.

Si uno dice “Mire, a partir de la datación por carbono radiactivo, del ADN mitocondrial y del estudio arqueológico de la cerámica, hay pruebas abrumadoras de que la situación es X”, no llegará a ninguna parte.

Pero si dice: “Es una creencia fundamental e incuestionable de mi cultura de que la situación es X”, merecerá inmediatamente la atención de un juez.

Independientemente de las investigaciones posteriores que se hayan llevado a cabo con estos restos, quiero destacar la diferencia entre cómo actúan unos y otros. Mientras unos se hacen preguntas, los otros cierran los ojos abrazando la creencia. Contra toda prueba.

Desgraciadamente, las creencias también abundan por aquí. Y sus comportamientos no andan muy lejos: basta ver las controversias con la Sábana Santa, o la historia de Jorge López.

Y para aquellos que creen en la Transubstanciación sugeriría una prueba de ADN del vino consagrado. ¿No sería maravilloso hacer un análisis del ADN de Jesucristo?

¿No se les había ocurrido?

72 Comentarios

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JorgeJorge

Sí se les había ocurrido, como es evidente con sólo entender que los demás no son tontos =)

Muy bueno el post!

Hispa

No hace falta: es un timo. Yo he probado el vino de consagrar una vez consagrado y realizada la «transubstanciación» y sigue sabiendo a vino.

O sea, que es un timo, o Jesucristo le pegaba a la botella que daba gusto. A elegir.

Y de la carne ya ni hablemos. Sigo prefiriendo una buena chuleta de buey.

Hispa

Por cierto, ¿sabíais que los romanos persiguieron a los cristianos, entre otras cosas, porque consideraban especialmente repugnante ese rito de comer y beber la sangre de su dios? Ellos lo consideraban como un acto obsceno de canibalismo.

aurelioaurelio

Eso no es cierto. El ritual de comer y beber vino como carne y sangre de su dios, lo copiaron los cristianos del culto a Mitra, competidor en popularidad con el cristianismo pero algunos siglos más antiguos. Por chasta opiar, copiaron hasta el atuendo del sacerdote (en la cabeza lleva una mitra), la fecha de nacimiento de Mitra (25 de diciembre), el nacimiento de una virgen, etc… El apoyo de Constantino fue decisivo para el triunfo del cristianismo sobre su competidor. Lo perseguían (poco, el martirio a manos de romanos es un invento posteriorde los cristianos) porque negaban la autoridad del estado por encima de la religiosa. Estado y religión eran sinónimos para Roma.

JorgeJorge

Chorradas.
# Nació de una roca, no de una virgen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithrai...e_cult_myth
# Sus fiestas eran por julio, no diciembre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithrai...and_worship
# No se sabe cuál causa concreta llevó a celebrar el 25 de diciembre, pero las posibilidades no tienen nada que ver con Mitra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas#History
# El texto del s.XIX que relacionaba ambas religiones está desautorizado, aunque la imagen de religiones rivales es muy guay:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithrai...hristianity

Lo de la dramatización del martirio no lo sabía =) Qué buena. http://en.wikipedia.org/wiki/Persecu...e#Martyrdom
Por lo visto sí que los mataban, pero a ellos no les disgustaba…

miguelmiguel

Ni mitra nació de una roca ni jesus/emmanuel/cristo de una virgen, son todo invenciones absurdas, dejen de perder el tiempo con eso y lean ciencia.

Dani

La historia de Jorge López es de lo más inspirador. Ojalá hayan más como él.

Buen artículo, Omalaled.

CescCesc

Pues yo discrepo ligeramente.

La ciencia no deja de ser una creencia en lo que es la realidad. Así mismo, los primeros científicos creían que las órbitas de los planetas eran redondas. Y lo creían de verdad. Igualmente cuando Enstein presentó sus teorías revolucionarias se creió que desafiar a Newton en tal magnitud no tenía sentido.

Con eso quiero decir que no por el hecho de que la ciencia se cuestione sus dogmas, estos no existan.

Starman

Los primeros astrónomos pensaban que las órbitas eran redondas, hasta que la posterior observación les demostró que no era así.

No he visto a ningún cura observar el vino consagrado y dudar si realmente es o no es sangre de Cristo.

La ciencia NO es una creencia. Se basa en la observación de lo que sucede, la experimentación y la lógica. Justo al contrario que cualquier creencia que se basa en unos dogmas inamovibles en contra de lo que pueda pasar a su alrededor.

Lo que hay que leer

Omalaled, ¿se sabe ya la procedencia del esqueleto en cuestión? En la wikipedia no lo dice :-( me he quedado con la curiosidad

juanjuan

“Demostrar” es una palabra que no verás utilizar a muchos verdaderos científicos. Los primeros astrónomos también habían “demostrado” que las órbitas eran redondas, en base a los conocimientos establecidos que había en la época. ¿Por qué lo de ahora está “demostrado”? Eso que dices es precisamente la aceptación de la ciencia establecida como un dogma y no difiere mucho de la religión.
Las cosas no son tan claras, y el comportamiento de la ciencia muchas veces es similar al de las creencias religiosas. Por eso precisamente lo que se hace en los centros educativos es adoctrinar en la ciencia establecida. Pocos estudiantes dudan de las leyes que han estudiado. Es muy difícil romper con eso.
Nada es tan claro.
Con esto no quiero decir que la ciencia sea igual que la religión, pero algunos funcionamientos de la ciencia son muy curiosos.

FranciscoFrancisco

La diferencia basica es que la ciencia es refutable y modificable, lo que hoy es cierto mañana no tiene porque serlo, mientras que la religion es un Dogma inamobible y no refutable.

J. A.J. A.

Hay una contradicción esencial en la frase “la ciencia se cuestione sus dogmas”. Porque un dogma es algo, precisamente, que no puede ser cuestionado. Si se cuestiona, deja de serlo. Y esta es, precisamente, la diferencia entre ciencia y fe: la segunda utiliza dogmas, la primera se conforma con asunciones revisables (a la luz de nuevos datos, por ejemplo), que no dogmas. Que los primeros científicos llegaran a la conclusión (errónea) de que las órbitas de los planetas eran redondas sólo significa que el hombre no es infalible y que ninguna de sus creaciones –incluidas la ciencia y las religiones– lo son. La primera lo asume y se basa en la revisión continua de sí misma. No así las segundas.

juanjuan

Discutible y discutido. Que la ciencia funciona con dogmatismos, aunque distintos a las religiones es algo que si estudia en profundidad, puede apreciarse (ver The Structure of Scientific Revolutions, de Thomas Kuhn).
Que la comunidad científica acepte que se ha equivocado no es tan sencillo como lo pintas. La historia muestra que hacerlo produce desde muertes (en otras épocas) hasta marginaciones (lo más habitual).
La base de la ciencia es construir sobre la ciencia establecida, por lo que también asume muchos conceptos que se dan como válidos, y no siempre lo son.

El tema tiene mucho más fondo del que parece, a poco que se profundice.

dante

Comparto lo que plantea Juan, los autores que estudian “la filosofia de la ciencia” o la epistemologia hablan sobre los “paradigmas”, en este caso estamos inmersos en el paradigama dominante positivista. aquellos que intentan interpretar la realidad de otra manera deberán “combatir” el viejo paradigma. históricamente hay muchos ejemplos de ello.
para concluir podríamos decir que la ciencia es una creencia porque creemos en el método cientifico, porque creemos que la interpretación de la realidad que se nos presenta es absolutamente válida, y esto será asi hasta que surja un nuevo paradigma. es un tema por demás interesante.
saludos!

omalaled

Es curioso, por parte de los religiosos, lo mal que tratan a los vivos cuando de sus derechos se habla y el cuidado del que hacen gala cuando tienen que tratar a los muertos. Sobre todo si es para descubrir algo que pueda contradecirles. Y no me refiero a ti, que puedes ser uno de ellos o no, sino al colectivo religioso.

No confundas lo que hizo Mengele con intentar saber más cosas sobre la historia de unos restos fósiles. De unos actos a otros hay un trecho.

Bertrand Russell dijo:
Mi amigo G.H. Hardy, que fue profesor de matemáticas puras, me dijo una vez que si él encontrara una prueba de que yo fuera a morirme en cinco minutos sentiría mucho perderme, pero que esa pena sería superada con creces por el placer de comprobar que la prueba era válida. Yo estuve de acuerdo con él y no me sentí ofendido en absoluto.

Querer saber algo más de nosotros mismos por un cadáver no es una falta de respeto al cadáver ni a sus desdencientes. Y, lo siento, pero que me vengan unos diciendo que no tenemos derecho a investigar un fósil cuya importancia puede ser decisiva para saber más de nosotros mismos y nuestra historia pasada por una creencia en espíritus y dioses del olimpo es inaceptable.

Y te lo digo yo mismo: si una vez muerto y convertido en fósil se pudiera averiguar algo para la ciencia, no tengo inconveniente alguno en que se hagan los análisis que fueran necesarios. Lo dejo escrito aquí, aunque creo que dentro de 9000 años hay muy poca probabilidad de que sea un fósil.

PD: pues eso explícaselo a quienes lo creen de verdad. Que los hay.
PD2: ¿es que no tenemos derecho a opinar? Además, es verdad, y sobre todo, en EEUU. Un claro ejemplo lo tienes en el creacionismo. ¿No tenemos derecho a denunciarlo? ¿O es que hemos de callar si vamos contra las creencias de los fanáticos?

La ciencia no es el fin último de existencia del ser humano.

Cierto: en realidad es la aventura más apasionante a la que se ha dedicado el hombre.

Mikelnai: ¡Ay!, leches… error. Efectivamente, es IMPROBABLE ¿Algún administrador me lo puede corregir?

Salud!

omalaled

No, no lo comprendería. Hablamos de manipular, con todos los respetos, por un fin tan honorable como es el conocimiento. Además, lo importante es el alma, ¿no? :-)

Me gusta, en general, el debate que se ha formado, pues plantea una serie de temas que nunca he visto discutidos en otros sitios.

No obstante, recordemos que se trata de un fósil. Yo lo definiría más bien como patrimonio de la humanidad, no el de una tribu. Que no significa que podamos hacer lo que nos dé la gana, sino investigar sobre él. Con todos nuestros respetos.

Las personas que viven en esta Tierra 9.000 años después no tienen ningún derecho a destruirlo. Recuerdemos que esa gente quería que dichos restos no pasaran por los científicos. No, no puedo estar de acuerdo.

Y esa opinión, es real. Si no estás de acuerdo, si sabes (o crees que sabes) que no es así, afírmalo. Pero está claro que las instituciones religiosas tienen un poder político y judicial tremendo. Y también afectan a la ciencia, como ha sido este caso.

En un foro de ciencia habrá opiniones. ¿Puedes imaginar un foro religioso sin opiniones pero que solo hable de religión?

Salud!

lyanlyan

creo que aqui,el kit de la cuestión se basa en el que quiere ocultar algo y el que destapa con sentido de descubrimiento.(ganar tiempo mientras se planean estragias de ataque es un instinto,muy antiguo).Mantenerlos ocupados mientras se aclaran…la conspiranoia siempre confunde(ese es el plan).; D

lyanlyan

esto es un foro de opion!!quien quiera juzgar.. o sentirse juzgado… que se meta en badoo!; ) jaja…

David

Una simple aclaración, y espero no herir susceptibilidades: Creo que cuando decís KIT queréis decir QUID.

Del DRAE:
kit.
(Del ingl. kit, y este del neerl. kit).
1. m. Conjunto de productos y utensilios suficientes para conseguir un determinado fin, que se comercializan como una unidad. Un kit de maquillaje.

lyanlyan

en parte,ejemplos relacionados con el caso,habrá tropecientos con sentido religioso,racional y cientifico.El sentido de la opinion esta comprobado cientificamente que depende de tantos factores como mellas vividas…el aspecto religioso entiende de una fe sin miras de comprobación porq ello” es la fé”,creencia insostenible sobre el amor por el amor hacia…. -La ciencia y la razon aunque aparentemente reaccionen con animo de lucro,no es mas, que el sentido opuesto de la fé religiosa.FÉ por la comprobación por un resultado lo mas cercano al raciocinio colectivo.La etica y la moral como defensa en la interrupción de la ciencia no es valida en el progreso .un saludo Stesoyo.

JorgeJorge

omalaled: no dejaré que te acerques nunca a los restos de ningún familiar mío XD

Stesoyo, venga ya, esos tíos no eran descendientes del fósil de hace 9000 años. ¡9000! Estoy seguro de que los historiadores y arqueólogos les pueden mostrar muchas evidencias de que su tribu hace 9000 años no estaba allí.
Si sus ritos orales les dicen que ellos han estado ahí desde el principio del mundo (o sea, desde hace 4500 millones de años), y eso hace que les afecte emocionalmente que se analice esa momia; igual les digo yo que el Espíritu Santo me enseñó que las sombras son sagradas, y si pasan por encima de donde está la mía, me duele la sombra.

Esto no va de religiones, sino de que los americanos tienen remordimiento de conciencia con los indios porque sus tatarabuelos pasaron por la espada a casi todos.

Sobre la transubstanciación, ¿te has fijado en el patrón siguiente? Primero creemos el dogma A literalmente. Luego, cuando nos extraña, seguimos creyendo en él, y lo calificamos de “misterio”. Finalmente, cuando ya no cuela, decimos que era una metáfora.
Efectivamente las religiones evolucionan, pero esta forma concreta de evolución religiosa es ser deshonesto: Para que algo sea una metáfora, esa tiene que haber sido la intención del que lo dijo. Si lo decía en sentido literal, y luego no le creemos, no era una metáfora, sino una mentira. Como es mentira el Génesis (vayamos a hablarles de metáforas a una tribu bárbara de hace 3000 años que se comían a sus hijos…).
Dentro de la evolución de las creencias Católicas, el patrón de poner la etiqueta de metáfora a las cosas que dejan de colar apunta a un futuro: Todo eran finalmente metáforas…

Tyrion

#11 Stesoyo: “Quien piense que la transubstanciación cambia fisicamente el vino, es un fanático, y el que pretenda hacer cambiar de opinión a un fanático, va de craneo.

Pues tenga usted cuidado, porque según la doctrina católica desde el Concilio de Trento, la transubstanciación es “la consagración del pan y del vino que se opera en el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo y de toda la substancia del vino en la substancia de su Sangre“. Lo contrario es lo que afirmaban los albigenses y cátaros, entre otros, y fíjese usted como terminaron.

A ver si lo va a pillar el cura de su parroquia y lo quema públicamente por hereje…

unoquepasaunoquepasa

La transubstanciación cambia la substancia del objeto, (por decirlo de algun modo, la esencia) mientras se mantienen inalterables sus ‘accidentes’ que son los que percibimos con los sentidos.

Para mí, en su momento (Concilio de Trento) trataron de explicar lo que ocurría de menera científica usando la ciencia que tenían a mano (la tradicción Aristotélica de la substancia). Lo que en aquel momento parecía ciencia puntera hoy nos parece filosofía que nada tiene que ver con la ciencia.

Patricio

En primer lugar, como para sentar posición, quiero decir que trabajo en el ámbito científico, como investigador en el área de electrónica en una universidad nacional en Argentina. Sin embargo, a pesar de mi formación científica, creo que Ciencia y Religión no deberían examinarse y analizarse mutuamente, debido a que ambas se guían por dos fuerzas de naturaleza absolutamente diferente: la Razón y la Fe. Al inmiscuirse la ciencia en cuestiones de Fe, está invadiendo
un terreno que es muy íntimo y personal para los personas que profesan tal o cual religión. Lo mismo ocurre cuando la religión interfiere con la ciencia, estableciendo límites o poniendo trabas a los nuevos avances. Ciencia y Religión deben aprender a convivir, porque ambas representan dos facetas del ser humano, y donde una de ellas quiere avasallar a la otra tenemos una tragedia. Baste recordar la Inquisición, Galileo, y otros “herejes”, o tenemos a Mengele y otros similares que cometieron atrocidades en nombre de la ciencia. Convengamos que muchas de las atrocidades cometidas por la iglesia no repesentaban a la religion en si, sino a un puñado de seres humanos con cierta visión del mundo, no precisamente “santa”.

En cuanto a la cita de Bertrand Rusell, no la comparto, sin querer hacer con esto un juicio de valor sobre esta persona o su amigo Hardy. En lo personal no me produciría ningún agrado el validar esa prueba. Creo que esta cita refleja solo una visión personal del autor, pero no es relevante para el debate sobre ciencia vs religión.

Por último, respecto al estudio de los restos humanos, existe un aspecto ético o moral que nada tiene que ver con la religión. No todas las personas están dispuestas a dejar que se manipulen los restos de un ser humano, ya sea de su familia como de su sociedad en general. Así como Omalaed acepta donar sus fósiles para el estudio de futuras generaciones, yo he aceptado donar mis organos, si es que aún sirven, el día que me toque “estirar la pata”. Sin embargo, creo que no dejaría mis restos (si me dejan elegir) para fines supuestamente científicos. Al fin y al cabo, es lo único que uno puede llegar a decir que le pertenece, todo el resto es pasajero

Para cerrar, quiero comentar algo sobre el artículo que dio origen a este debate. Es una lástima que las tribus locales del estado de Washington no colaboren con una investigación que podría arrojar luz sobre la evolución del hombre y el poblamiento del continente. No me parece que el problema sea de tipo religioso, sino más bien legal. En todo caso, si desde el punto de vista legal se atiende el pedido de esta comunidad, es porque el estado reconoce la
potestad de ellos sobre los restos, en cuyo caso no hay más aque decir. Resta esperar que en 10, 20, o 150 años las cosas cambien y se pueda hacer el estudio. Pero no me parece que sea culpa de la religión de la tribu local, sino de
un sistema judicial falible.

Espero no haber molestado a nadie, y perdonen mis faltas de ortografía. Saludos.

alex

Patricio: Con todo respeto, nada de “un terreno que es muy íntimo y personal para los personas que profesan tal o cual religión”. La religión es por definición un ACTO PÚBLICO. Lo que hay que leer. La ciencia no QUIERE QUITARLE espacios a la Religión, sería la empresa más absurda: probar que las hadas no existen, que los duendes no extravían cosas, etc. Que de rebote le quite espacios es distinto, pues ha aumentado la confianza en nuestra manera de ver el mundo y la religión tiene cada vez menos ámbitos que ocupar. Hoy los religiosos se pavonean de que las transubstanciación y el génesis y todo lo demás son sólo “metáforas” como si eso solucionara algo. La ciencia ha hecho, sin quererlo, que la religión tenga cada vez menos espacios para explicar el mundo. Por que la religión no puede ni le toca NI DEBE. Más claro no se puede. La religión es pública y SÍ MERECE CRÍTICA porque interfiere en la educación científica (como en USA), o en la moral de un pueblo (como las presiones para que no se despenalicen el aborto o la eutanasia).

Ojo: no hablo de “espiritualidad”, que aunque para mí en esencia es el mismo delirio, pensándolo como una experiencia estética es válida, y hasta deseable; pero ¿quién dijo que la Religión tenía primacía sobre ella?, incluso que la gente crea en dioses no me parece tan criticable. Pero que los dogmas frenen el avance científico y las religiones tengan un poder de presión político sí. abominable. Nadie debe tener derechos extras sólo porque “cree” en algo. es, a lo menos, absurdo.

Patricio

Estimado Alex: lamento profundamente tus comentarios hacia mis opiniones, que son en parte despectivos (“Lo que hay que leer”) y en parte autoritarios (“…no puede ni le toca NI DEBE”, “…SÍ MERECE CRÍTICA”, todo resaltado, a modo
de imposición). Puede no gustarte mi forma de pensar, pero creo que es tan válida como la tuya (ni más ni menos, igual). La Religión no es por definición un acto público, porque puede practicarse en la intimidad. En cuanto a lo que dices sobre el avance de la Ciencia sobre la Religión, está mal interpretado. La Ciencia ha explicado un montón, una infinidad de cosas que antes explicaba la Religión, lo cual le ha hecho un bien a ésta, ya que la Religión hoy en día se concentra en las cosas que realmente le atañen, las que tienen que ver con la espiritualidad del hombre, su trascendencia, etc, etc.

Una cosa más. Si todo lo vamos a ver como una guerra Ciencia vs Religión, vamos a reeditar capítulos oscuros de la historia. Ninguno es enemigo del otro, solo partes complementarias. Comparto que nadie debe tener derechos extra, lo
cual no avala que ataquemos al vecino gratuitamente por pensar diferente. No vaya a ser que vayamos camino a la persecución de los creyentes, como antaño se perseguía a los infieles.

Una última, antes que me olvide: Lo del aborto es un tema diferente, en el cual el debate no es siquiera religioso, tan solo “humano”. Asesinar a un ser absolutamente indefenso (prefiero no usar el eufemismo de “interrupción de
embarazo”) es algo que al menos remueve mi esencia humana, biológica, y absolutamente material. Es algo sobre lo que no necesito la opinión de un religioso o un científico, me basta con ver a mi propia hija para entender lo que
significa un ser vivo.

Saludos

alex

Sí usé términos en mayúsculas y no me arrepiento ni me parece grosero, quisiera poder tener cursivas o negritas, las uso en mis ensayos, y no es por ser impositivo, es por dejar claro que hay partes que merecen más atención. Hay cosas que si no se pueden decir más claras se dicen más fuerte. De verdad no me interesa tener una discusión a menos que ésta sea en términos racionales. Si quieres jugar, juguemos, si no, un abrazo y se acabó.

1. No me interesa discutir en términos de “relativismo”; me da flojera anímica y pereza mental, no, lo siento, NO TODAS LAS OPINIONES SON IGUAL DE VÁLIDAS. Puede que yo esté equivocado, puede que tú, pero en dos posturas antagónicas UNO ESTÁ MÁS CERCA de la verdad que el otro. Y no pienso fumarme vergonzosos alegatos sobre “Qué es la verdad”; basta decir que el término “la verdad no existe” es autocontradictorio y en la mínima atención a la herencia aristotélica no pienso correr ese riesgo nunca; así que sí: creo en la verdad, pero asumo que es posible que YO NO LA TENGA.

2. No, Señor, No hay una “Guerra” ciencia contra religión, a la ciencia le interesan cosas importantes, aprender, estudiar, entender, no pelear. Cuando la ciencia voltea a la religión lo hace SÓLO PARA ESTUDIARLA COMO FENÓMENO. No para aprenderle nada que nada le debe a ninguna. Y los aportes “religiosos” a la humanidad son de carácter de sentido común, estéticos y racionales, nada que sea religioso es por ese mismo hecho “importante” para la historia del hombre.

3. No pienso jugar con términos tan patéticos y tramposos. Nadie habla de tu hija, se habla de la interrupción de un embarazo, aunque te incomode el término; el problema del aborto no es que sea un ser vivo, el dilema es si es humano o no; ya podremos discutir sobre ello, pero no vengas a decir “Asesinar a un ser absolutamente indefenso” o “Entender lo que significa un ser vivo” como si esto dijera algo sobre el debate. Matamos pollos y vacas y cerdos e interrumpimos el ciclo de vida de las plantas para vivir. Así que nada de “asesinar a un ser absolutamente indefenso” como argumento contra LA DESPENALIZACIÓN del aborto; que ojo, por carisma y empatía, pocas personas con sentido común pensarían que el aborto en sí mismo es un acto deseable.

Un saludo y tú decide si quieres discutir o no. No te pido que estés de acuerdo, te pido que no usemos creencias para discutir. Decide.

Patricio

Estimado Alex: No entiendo el grado de autoritarismo ni el trato despectivo y altanero que utilizas en tu argumentación. Veo que estás tratando de llevar la discusión al terreno personal, lo cual no me interesa en lo más mínimo. Por lo tanto, dejo la posta para que discutas con otro, no es este mi estilo. Por lo menos, en el mundo científico, DONDE YO TRABAJO (voy a usar las mayusculas como tu dices que es correcto), los debates se hacen en otros términos, se discuten las cosas importantes, y no los fundamentalismos, que siempre son malos, vengan de la razón o de la fe.

Me hubiese gustado sacar algo en limpio de esta conversación. Igaul, gracias por tu tiempo.

Hasta siempre

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alex

Stesoyo: cada quién tiene derecho a creer en lo que quiera. particularmente no tengo ningún problema con el fin de los cuerpos de ninguna de las personas que amo, porque amo a las personas; los cuerpos inertes que serán tras la muerte no merecen mi amor de ninguna manera, y el suyo, si ahora mismo me cuestiono merecerlo, bueno, intuyo que como huesos volviéndose nada, polvo, mierda, menos tendré marecimiento de tener. Insisto, cada quien tiene derecho, el atisbo “sagrado” que tú mantienes para un cuerpo es respetable hasta el punto que no empañe el avance científico. Particularmente me parece vergonzoso que siga pensándose que hay tabús que no pueden romperse; si un cuerpo es clave para entender un virus y desarrollar la cura; para mí, ese cuerpo debería ser del estado y no habría mucho que poder cuestionarse, ya me imagino lo que se viene, pero lo siento, no me da pena aceptar que para mí un cuerpo humano sin vida NO ES NADA SAGRADO.

Si alguien puede mantener ese delirio sin entorpecer el avance científico, pues bravo.

Saludos a todos.

Eric

Ciencia y religión son dos entidades que pretenden explicar “todo”, no están cada una su propia parcela, y en tanto que ambas quieran dar explicaciones para un mismo asunto, habrá conflicto. Una busca respuestas mediante lógica y la otra mediante dogmas. Que puedan convivir pacíficamente me parece altamente imposible a largo plazo: creo que son mutuamente excluyentes, y que el avance de una implica un retroceso de la otra, basta estudiar la evolución histórica de ambas. Sólo siento no estar presente cuando la contienda se resuelva finalmente.

Eric

Gracias por el apunte Stesoyo, para nada me ofendo, sólo intentaba incidir en la palabra, entiendo que si algo es imposible, lo es y punto, no lo es ni mucho ni poco jejeje. La última frase quiere decir sólo que no creo que se resuelva pronto en una escala humana, que tardará muchas décadas o hasta siglos, y que lamento que no me enteraré de en qué acaba la cosa por mucho que viva 😉

Sería un buen final de batalla si la religión realmente se despojara de todo lo que la hace entrar en conflicto con la ciencia, aunque creo que eso la convertiría en algo tan distinto a lo que hoy se conoce como religión, que sería irreconocible. En realidad lo único que tienen en común las religiones es un punto de espiritualidad, que no sé siquiera si se pude llamar creencia. Sería interesante comprobar si al final quedará un resquicio de religión, y si es así, cuál sería.

Un saludo Stesoyo, siempre encantado de discutir cordialmente.

MalonezMalonez

Un post muy bueno, no hay que olvidar nunca el concepto de creencia. En cuanto dejas de recordarlo siempre hay alguien que salta con eso de que la ciencia es una religión más. (La historia de los vikingos, impagable)

#11 Stesoyo: Como ya te han dicho, pareces más bien luterano, no católico. Si es así tienes mi simpatía ya que este hombre propuso cosas muy interesantes, como la que estás defendiendo. En cuanto a hacer un análisis de ADN, no entiendo que eso pueda enojar a nadie. Creo que los huesos van a deshacerse enterrados, así que limarles unos pocos gramos para averiguar su procedencia solo puede arrojar luz en vez de oscuridad. Por otra parte según tu teoría los científicos no podrían hacer nada con unos huesos que se encontraran pero los religiosos tampoco hasta que no se sepa de quién son, no?

MalonezMalonez

Bueno, primero quería reconozer tu valentía en decir lo que dices en un foro de ciencia. Tu voz es la de mucha gente, así que el contraste de ideas es interesante.

Debatiendo un poco lo que dices, el caso que nos ocupa no es de unos familiares, es de unos completos desconocidos que dicen que son sus ancestros y que por tanto hay que enterrarlos o quemarlos (según la religión). Por tanto el debate no es el sufrimiento de unos contra la ciencia, sino del conocimiento versus superstición. Siguiendo el razonamiento al extremo no deberíamos desenterrar ni un solo hueso o fósil humano, incluso de animales que hayan sido nuestros ancestros, como las células del caldo primigenio.

En cuanto a lo que dices de los santos me has pillado, era el próximo razonamiento. Pero así como dices que no se sabe de ningún santo con deseos anteriores al fallecimiento en contra de que se expongan sus huesos, seguro muy pocos tampoco debieron decir nada en contra de que los examinara un científico. Seguro que no se esperaban ninguno de los dos escenarios. Así pues o podemos examinar todos esos huesos, o debemos inmediatamente devolverlos donde se encontraron (según tu razonamiento). Lo siguiente que puede suceder es que venga cualquier animal y se lo coma.

Off the record. Aunque sé que es gratuito, tengo la sensación de que si con el análisis de ADN se certificara una herencia millonaria de esos mismos religiosos indios o vikingos seguramente accederían al análisis y dejarían de sentirse heridos.

Ender Muab'Dib

Lo que hay que leer. Los derechos los poseen los seres vivos, y los derechos y deberes los seres vivos racionales. En ningún caso seres inertes.

Decir que se está vulnerando algún tipo de derecho de un muerto por hacerle un análisis de ADN o moverlo de sitio es como reclamar los derechos que tiene una piedra a estar en un determinado espacio de suelo. Ojo, no los derechos de quién posea esa piedra o suelo —en el caso de existir— sino los de la propia piedra.

El respeto o derechos que otorga la sociedad a los cadáveres no es un respeto hacia el propio cadáver, sino ante los familiares del mismo, que todavía pueden sentir que tiene relación con la persona a la que conocieron. También, en cierto modo, el ritual de despedida supone un pacto con quienes le sobreviven para cumplir sus últimos deseos o las disposiciones con la que quiere que se actúe para desechar su cuerpo (que habitualmente van ligadas a los mandamientos que indiquen las leyes de la religión que profesara en vida).

Y en el caso de unos restos con 9000 años de antigüedad no existe familiar alguno al que herir su sensibilidad o que pueda reclamar derechos sobre el cuerpo. También se desconocen los rituales que en vida hubiera deseado para él; pero lo que es seguro es que serían completamente distintos de los que ahora ejerza ninguna cultura actual, pues tras esos 9000 años no existe vinculación con sociedad alguna de la actualidad.

Un saludo.

alex

Steyoso (#26 por ahora): si tú crees que lo que hace más respetable o sagrado de un humano es el alma, se acabó no hay nada que discutir, no me interesa discutir sobre presupuestos improbables (o in-probables) con nadie, discuto con argumentos, lo otro es perder el tiempo; y respeto que creas en eso, pero no es digno de discusión racional, según creo (y no, no uso creer en términos de dogma, uso creer como confianza, que hasta las palabras quieren quitárnoslas los religiosos). por otro lado mi cuerpo muerto NO ME PERTENECE porque ya no seré, así que tu analogía con el dinero es, por lo menos, inaplicable al debate.

un saludote.

alex

el asunto es que yo no creo que haya buenas razones por las que “un cuerpo” le pertenezca más a una familia que al estado en caso de que este cuerpo tenga utilidad para el avance del propio estado. y lo digo así y sostengo las consecuencias: si “nuestros” cuerpos muertos sirvieran para generar energía o abono no me espantaría que los usáramos, como hacemos con las lombrices; todo lo que suene escandaloso en medio tiene que ver sólo con tabús de herencia religiosa o tribal-espiritual. tu analogía está clara en los términos que has querido plantearla, y aunque la entendí desde el principio agradezco el gesto de explicarla a detalle. Aún así creo que no funciona por las razones dadas.

Saludos. ah, y es, al menos en mi teclado, con shift+3 (o alt gr+3)

JorgeJorge

En un estado en el que esa concepción sobre la posesión estatal de los restos mortales de alguien estuviera recogida en la legalidad; si el cadáver de, digamos, mi madre, sirviera como abono al estado; me metería con él en una balsa e intentaría escapar a un país en el que mis sentimientos no importaran cero ante la posibilidad de lucro.

(Nada que ver con el caso de restos de un antepasado al que no conocí en persona y por tanto no me puede afectar emocionalmente, como el asunto éste de los indios. Y sí, el apego a las cosas materiales que te recuerdan a una persona querida puede ser irracional, pero está en nuestra naturaleza).

beriadanberiadan

No conocía la historia de Jorge López, pero hoy se ha convertido en uno de mis héroes.

alex

Patricio (en #29) hasta ahora: no dije nada “personal” sobre ti. queda claro que no quieres discutir racionalmente porque usaste un ad hominem sobre mi conducta en lugar de poner argumentos, se respeta. saludos. Yo no te taché de nada, puse las reglas del juego, es curioso como ustedes los religiosos piden mucho respeto pero son los que terminan tachándonos a nosotros. un abrazo, es en serio, a mí también me gusta sacar cosas en limpio, es una lástima que no te interese dialogar (sí, con logos).

Salud.

alex

Pero Steyoso, ¿cuál es el problema? no lo veo: te “taché” de religioso y tú mismo lo has declarado. Los religiosos, en general, desde mi experiencia reclaman un respeto a las creencias (como actos de fe, no de confianza) y para mí, no tienen nada de respetables (en términos de intocables o sagradas), ni las tuyas ni las mías, ni las de nadie. La gente todo el tiempo hace juicios sobre lo malo que es un grupo musical o lo terrible que fue la última película de cual director y nadie se escandaliza, pero cuando se critica una creencia religiosa todo cambia: te vuelves intolerante e irrespetuoso, y no lo entiendo, lo intento, pero no puedo.

Saludos y creo que # es Shift+3

alex

Stesoyo (¿te cambiaste de nick?): perdón, qué vergüenza, “te vuelves..” era una figura retórica, ahora lo veo, y con pena, REALMENTE MAL USADA. Me refería a quien critica, o sea el que critica a la religión automáticamente se vuelve “irrespetuoso” e “intolerante” ante los ojos del religioso, no así cuando se critica sin pudores a un escritor o director. Que no era para ti, perdón por mi pésima redacción en esa frase, sí que se presta a la ambigüedad. fue BASTANTE estúpida.

Un abrazo.

alex

Patricio y Steyoso, un saludo y disculpen si los he ofendido; no pude cumplir con “no ser pasional”, pero estamos a mano, no han respondido a mis argumentos, sólo volvieron a los suyos, las pertenencias físicas no son comparables con el cuerpo muerto tampoco, unas tienen utilidad (aunque sea estética); lo siento, pero es que creo que la cosa es así (y ya expliqué el uso de “creo”) saludos a todos en la página y quien quiera discutir con razones y tener un diálogo es bienvenido y agradezco el gesto de antemano, que así crecemos todos.

Saludos.

alex

Para el caso concreto del cuerpo sí son ésos mis argumentos y los sostengo. Y no estoy de acuerdo contigo, mira nada más el caso que nos presentan, el del jovencito Juan éste que es castigado por “inquietar” las creencias de un pueblo. Si una persona piensa que se muere por una maldición divina y la ciencia prueba que asistimos a una nueva mutación de un virus, lo siento, siento mucho que haya un “perjuicio físico o psicológico de otro ser humano (el causado a los descendientes por causa de sus creencias, moral, religiosidad, o por cualquier otro tipo de razón” -en tus palabras- y se le muestre que fue, de hecho, un virus, al fin que siempre le quedará la opción al religioso de interponer mágicamente una nueva premisa y decir que “la maldición divina llegó en forma de virus mutado” 😛 si un científico frena sus reportes por no “herir psicológicamente” a un religioso, de verdad creo que está jodido como científico. lo siento, es lo que creo y con esos términos.

alex

pues la verdad, puede ser mi limitación NO ENTENDÍ tu argumento. El jovencito hizo “sufrir” psicológicamente a un pueblo, al ponerle sus creencias en duda, incluso supongamos que sus padres están “afectados” por la reacción del pueblo ante su hijo… hay sufrimiento psicológico sí, hay avance científico, sí. si el avance científico es legítimo y no va directo contra el hombre, sino que le provoca ese “mal” de rebote, y por culpa de las creencias de los hombres religiosos (que no es asunto de la ciencia) no le veo ningún impedimento a que avance a costa del sufrimiento. (y ojo que dije mientras no vaya directamente contra los hombres… no propongo eugenesias ni experimentos en seres humanos a cambio del avance… ojo), pero si el sufrimiento viene por carambola al “contrariar sus creencias” no me importa en lo más mínimo. incluyo las mías.

alex

Stesoyo (#47) que sí, autocrítico sí soy, y sobre todo falibilista. me gusta pensar que puedo estar equivocado y que otros me lo muestren. me gusta aprender, sólo así se aprende, cuando te dejan frío con una argumentación, la sensación interna de descubrir algo que tú no habías visto es INVALUABLE.

alex

y, Stesoyo, a mí también me agrada DIALOGAR contigo, hemos dejado la discusión sobre las creencias y agradezco que quieras mostrarme el punto sobre los derechos del cuerpo de un muerto, realmente me has puesto a pensar, y aún si no termino de acuerdo contigo, en el proceso estoy calculando los límites de mis postulados y eso me gusta mucho.

alex

Sí, es importante poner un límite. el caso del pequeño albert es una ESTUPIDEZ QUE OFENDE AL MÍNIMO SENTIDO COMÚN, los psicólogos conductistas no son científicos, y aunque lo fueran tratar de probar que el humano puede DETERMINARSE o CONDICIONARSE es una obviedad que no merece atención, porque si la intención es descubrir si nos condicionamos, ya bastantes factuales hay sin hacer experimentos que nos permiten la comparación. Que quede claro, estamos de acuerdo en que aquí se Daña directamente a Albert, pero se ABUSA DE ÉL, que alguien salga “dañado” psicológicamente ante el avance de la ciencia DE REBOTE por sus creencias, sigue sin importarme. no imagino NINGUNA SITUACIÓN PARTICULAR (podríamos avanzar por ahí) donde un avance científico deba DETENERSE para no arruinarle sus creencias a alguien.

alex

es interesante el caso planteado, pero no creo que funcione.

has puesto una dicotomía que se sostiene, ante todo, como un dilema moral, no como un dilema avance-estancamiento científico, que es lo que nos compete.

1. si la verdad es moralmente deseable siempre, es un tema MUY INTERESANTE. y es probable que no, aunque es tan complicado que merece un análisis EXTREMADAMENTE particular: a mí me gustaría, y MUCHO saber siempre la verdad, a pesar de lo que me duela; pero es un costo personal, hay gente que no quiere; me parece, a mí, particularmente injusto que los sentimiento hacia la “madre” del caso, cambien sólo porque NO ES LA BIOLÓGICA. un tipo que no agradece porque no comparte los genes, es, para mí, alguien muy poco digno de respeto, así que si (el del caso) se suicidad por eso, la verdad me da igual. La maternidad se demuestra, en el caso de la “vestidura” humana, educando, y eso es lo importante, no quien puso el esperma o el útero. sin embargo si yo supiera que en nada afecta que alguien adoptado o no la verdad, trataría de averiguar sobre esa persona y a partir de ello decidiría si informarle o no.

2. si transformáramos el caso y sucede que, por ejemplo, la madre biológica tenía una mutación genética que la hacía “inmune” al SIDA y muere y por algo necesitan más estudios y saben que tiene un hijo que vive adoptado con otra familia; para mí sería importantísimo que se afrontara la verdad, aunque en este caso tampoco aplica el ejemplo, porque SI ÉL SE NEGARA A DAR SANGRE tendría TODO EL DERECHO, o si se hablara con los padres adoptivos y se negaran a que él supiera (él es menor de edad, pongamos, también).

Sigo pensando que no hemos dado (a mí me parecería interesante encontrarlo, ya que soy falsacionista) con un ejemplo donde la ciencia deba frenarse para no CONFLICTUAR las creencias (y por cierto RELIGIOSAS es lo que busco) de alguien. Si quieres, podemos seguir intentándolo.

alex

Stesoyo (#57) No. DE NINGUNA MANERA SERÍA ÉTICO decirle la verdad sólo para registrar la reacción y escribir un paper sobre “la afección psicológica de los adultos que fueron informados sobre su adopción”; sobre todo porque se habría provocado un sufrimiento innecesario: casos debe de haber, así que se pongan a buscar. Sin embargo haz cambiado el panorama otra vez: aquí el ejemplo se basa en la casi “maldad” de “la ciencia” de quererle decir sólo para ver cómo reacciona. Si su madre biológica sufrió una condición que sólo se puede atender a cierta edad sí deberían de informale, éticamente, me parece. pero ya sabía yo que por este lado ético no podríamos avanzar mucho, porque es subjetivo. te invito, reiterando: busquemos un caso donde SEA PLAUSIBLE que la ciencia avance con algo que resultaría de utilidad común, aún a costa del sufrimiento psicológico causado por la modificación de CREENCIAS RELIGIOSAS en una persona. Intuyo que no lo encontraremos, y me alegra, aunque seas religioso no estarías dispuesto a inventar uno sin sentido sólo para “ganar”.

omalaled

Pero estáis llevando el debate a un punto en el que estamos de acuerdo. Todos estamos de acuerdo en el derecho de los vivos. Cualquier experimento con un vivo sin su consentimiento no sólo es execrable sino que creo que sería un delito.

Incluso hay asociaciones en defensa del derecho de los animales.

Lo que se debate aquí es el derecho de los muertos, o el de los vivos para poder actuar sobre los muertos. Es una cosa totalmente diferente.

Y aqui, se habla de que si un análisis de un cuerpo muerto (y tratado con todos los respetos) puede aportar sabiduría o conocimiento a la sociedad creo que es un derecho superior al de unas creencias o unos ritos.

Ese es el tema central del artículo y ese es el centro del debate.

Salud!

alex

estoy totalmente de acuerdo contigo OMALALED y eso he tratado de señalar, ese punto no es relevante aquí. y he dado mi postura: los muertos no tienen derechos, ¡están muertos!; y los vivos tienen derechos sobre esos cuerpos en la medida que eso no afecte el avance humano, me parece que un cuerpo muerto, dadas situaciones específicas al menos fáciles de imaginar, no merece ningún “respeto” o “sacralidad”, y que algo que se va a volver mierda sirva para un avance, bueno, el sentido común me impide contrariarlo.

un abrazo. como sea lo mejor de amazings es que ponga a dialogar a un mexicano en Chile con unos españoles no sé dónde, es genial!

alex

Steyoso, trataré de responder a los dos últimos cuestionamientos, o mejor, DAR MI OPINIÓN sobre ellos.

1. Parece que no ha quedada clara mi postura y esto se puede deber a dos cosas (espero no ofenderte)
1.1 O no me entiendes
1.2 O no me explico

2. Mi postura es LOS RESTOS DE UN CUERPO HUMANO no tienen un valor intrínseco, y por mí pueden hacer con ellos lo que quieran.
2.1 ¿Sin embargo los familiares tienen un apego afectivo, deberían pasar por encima de ese apego?
2.1.1 Sí, si lo que mantiene el apego es una creencia supraterrenal y al mismo tiempo impide el desarrollo científico de la humanidad.
2.1.2 ¿Y cuál sería el límite? aquel que no se haga sólo por lastimar a las personas y donde el Estado muestre una razón contundente de avance en el conocimiento.
2.2 Y por respetar tradiciones, si, per negationem, cuidar esos restos no daña al estado, entonces los familiares tienen derecho de “conservarlos” (aunque no verían muy bien que los conservaran en la casa, por ejemplo, por las posibles infecciones que podría traer al resto.

3. ¿Debe la ciencia frenar sus avances para no dañar a la mayoría -creyente- emocionalmente?
3.1 DE NINGUNA MANERA. La razón humana nos urge al conocimiento.
3.1.1 Este conocimiento es mucho más importante y vital que las creencias.
3.1.2 ¿Eso invalida las creencias? por mí, ojalá que sí, pero en la realidad no: la gente siempre tendrá un remanso para su fe.
3.2 ¿Colón se debió plantear ocultar que había otro continente, por las consecuencias epistemológicas que contrariarían a los creyentes en una tierra plana?
3.2.1 PONDERO QUE NO.

4. Ni siquiera la religión quiere eso, incluso Juan Pablo II el 20 de septiembre de 1996 aceptó la evolución como un HECHO.
4.1 La fe siempre podrá argumentar: Dios está detrás de esto.

5. Para la tranquilidad de los religiosos la ciencia NUNCA PODRÁ DECIR: DIOS NO EXISTE. Lo que hace es explicar lo que hay; nunca ha dicho que EL ALMA NO EXISTA, pero si describe todas las funciones corporales prescindiendo de esa noción, será un poco testarudo mantenerla; aunque los habrá, y aunque me pese, con derecho.

7. NO LA CIENCIA NO DEBERÍA NUNCA FRENARSE PARA NO HERIR SUSCEPTIBILIDADES basadas en CREENCIAS. Las creencias NO SON IMPORTANTES (teístas) para el desarrollo de lo humano.

alex

Stesoyo: por supuesto que sí, cada paso plantea un nuevo debate, de eso se trata. Y te “desilusionaré”, respecto a los puntos donde se ha demostrado (indirectamente, que ése no es el fin de la ciencia) que la religión está equivocada NO TENGO EMPACHO EN GRITAR QUE ES UNA TONTERÍA. A pesar de lo que diga la biblia los murciélagos no son aves, y no tengo el mínimo pudor en aseverar que es una tontería lo que la biblia dice. Que el universo fue creado es seis días, que la mujer salió de una costilla y que estoy aquí por consecuencia final de una víbora parlanchina están en el mismo campo semántico. Lo que he dicho es que, por definición, la ciencia NO PUEDE PLANTEAR la inexistencia de dios, pues trabajo con factuales empíricos o con contraexperimentos que demuestren que los pronósticos funcionan, dios no puede ser sujeto a ninguno de los dos campos, como dice Popper, no es falsable. NO ME ATERRA que la ciencia “desengañe” a quien lee cómo son las cosas EN REALIDAD o al menos, como es MUCHO MÁS PROBABLE que sean. Me gusta vivir acorde a la lógica de Ockam, y si el paso a suprimir es la Fe, no me importuna para nada. Aún así creo que la gente tiene derecho a creer y prefiero un mundo libre con religiosos a un mundo fascista con o sin ellos. Así que mientras no afecte la moral y la convicencia (que en realidad pasa seguido) las religiones me dan lo mismo. Y respecto a la anterior discusión, no nos pondremos de acuerdo, me parece.

alex

Mira, no es tan difícil imaginar el caso que planteas, ya lo hicieron los gobiernos socialistas y vimos que era una mierda. Es que sigues pasando por la libertad de los vivos; yo nunca he planteado eso.

alex

[…] Nos saltaríamos igualmente los límites morales y éticos, pasaríamos de las razones evolutivas / psicológicas / sociológicas para que una madre esté con su hijo, y nos darían igual los derechos que una madre tenga sobre la crianza de su hijo. ¿Porqué? Porque representará un beneficio para la humanidad y para la ciencia. […] INSISTO eso ya lo hicieron los estados socialistas de alguna manera, y resultó un desastre. no creo que lo toleremos o lo debamos tolerar nunca. y ya dejé mi postura clara sobre los derechos de los vivos sobre “sus” muertos; si el Estado puede sacar provecho científico o esos cuerpos representan un avance para la humanidad DEBEN de tenerlos, creo. ESTAMOS DANDO VUELTA SOBRE LO MISMO. Por aquí ya no llegaremos a mucho.

PepePepe

Tanto la “creencia religiosa”, como la fe, son hipótesis que intentan explicar la realidad. La diferencia fundamental es que las creencias religiosas aparecen como un intento de llenar aquellos huecos del saber humano que , en un momento determinado de la historia, se escapaban a la observación directa; mientra que la ciencia se ocupa expresamente de la realidad observable, aceptando solo explicaciones “confirmadas” por la observación de dicha realidad.
Como consecuencia de lo anterior, la ciencia carece de dogmas, y no tiene dificultad en desechar una de sus hipótesis (sistema eliocéntrico) cuando aparece otra hipótesis mejor sostenida por la observación de la realidad.

AlfonsoAlfonso

Creo que has dejado muy en claro tus opiniones al respecto en varias de tus respuestas (o por lo menos yo lo entendi xD). Lo que me parece es que no creo que lo que se habla en este artículo caiga dentro de ese escenario de saltarse los derechos de los descendientes de la persona muerta y todo eso, porque esta tribu americana (que de tanto leer comentarios se me olvido su nombre xDD) no tiene forma de saber que son descendientes de esa persona, sino que solamente lo asumen debido a su creencia de que han estado aquí desde el comienzo de todo. Que después pareciera que este fósil está relacionado de alguna manera con alguna tribu es algo que vino después, pero inicialmente los indígenas basaban sus argumentos en sus creencia de haber estado alli desde siempre. Por lo tanto, no creo que caiga dentro de lo que mencionás.
Un saludo y me encantó leer este debate. Muy interesante.

Ender Muab'Dib

No he leido todos los mensajes de esta infinita discusión por falta de tiemop y porque me parece que se está repitiendo lo mismo, pero me gustaría intervenir de nuevo.

Stesoyo:

Está claro que tu posición es que los restos del muerto son completo y absoluto derecho de sus familiares. Esto se puede compartir o no, defenderlo o rechazarlo desde un punto de vista moral o racional. Me da absolutamente igual para el caso que nos ocupa:

Esos restos no tienen familiares ¡han pasado 9000 años! ¿De qué familiares estás hablando? De hecho ni siquiera se sabe quién son sus descendientes. Aún en el hipotético caso de que se aceptara que los descendientes tras 9000 años siguieran teniendo una vinculación moral y un derecho efectivo por encima del resto de la Humanidad (lo cual es muy discutible) ¡no sabemos quién son sus descendientes! La única forma de probar si es descendiente de indios nativos americanos o de vikingos nórdicos es mediante la prueba de adn.

El caso que nos ocupa, y el fondo de este artículo es que los indios tienen la CREENCIA de que esos restos son suyos, pero no existe prueba ni justificación alguna de que eso sea cierto. Y lo más escandaloso es que esta creencia tiene fuerza en un tribunal. Si yo digo que “Creo, me parece, que Fulanito no es el asesino” no detienen ningún juicio, pero como la religión de los indios dice que ellos siempre estuvieron en América, por lo que ese resto ha de ser de ellos, hay que respetar sus creencias y saltar por encima de los derechos de los demás.

Y todavía diré más. Después de 9000 años permíteme que dude que todos sus descendientes estén únicamente incluidos en esa tribu. A lo mejor hay una chica en Dallas, en Estocolmo o en Filipinas que también es descendiente de ese ser y que tenga otras creencias. ¿Por qué han de prevalecer las de los otros, si ni tan siquiera han demostrado (ni permiten demostrar) ser sus descendientes reales?

El “derecho al muerto” por darle algún nombre si no lo tiene ya, es algo que sólo debería prevalecer en el entorno familiar más cercano al mismo, durante las dos o tres generaciones siguientes. Podría incluso aceptarlo para más generaciones en el caso de linajes donde se tenga exactamente claro quién son los descendientes y toda la línea familiar. Pero en el caso que nos ocupa no tiene sentido alguno.

AlfonsoAlfonso

Bravo! Si este sitio tuviera un sistema de puntos o algo te daria un voto positivo xD Has dicho exactamente lo que yo pensaba (perdón por esta intrusion, pero tenia que comentarlo :P)

Ender Muab'Dib

Stestoyo:

Indudablemente no podemos saltarnos los derechos de nadie por un “podría”. En eso estamos de acuerdo.

Pero que ellos sean los únicos y legítimos descendientes es otro “podría” igual de grande. Insisto en el que el hecho de que hayan pasado 9000 años no es baladí. Después de ese tiempo, sus descendientes podrían ser cherokees, apaches o mexicanos.

¡El tipo podría incluso haber estado de viaje y haber muerto en territorio enemigo! O no haber dejado descendientes. Afirmar que esa tribu son sus descendientes porque sí, no tienen ningún tipo de validez. Es un “podría”.

Por eso quiero insistir en que ese derecho a que los descendientes del muerto tengan “privilegios” sobre los demás, debería estar limitado a los casos en los que se conozca con certeza el origen y descendientes del muerto. Probablemente en su día ya le dieran el trato que sus familiares dispusieran, pero ahora ya no existen (ni se conoce a sus descendientes) por lo que no hay perjuicio para nadie.

¡Un saludo!

PepePepe

Al volver a leer mi comentario constato un lapsus lamentable; donde digo “tanto la creencia religiosa, como la fe, son hipótesis que intentan explicar la realidad, quería decir: “tanto la creencia religiosa, como la ciencia, son hipótesis que intentan explicar la realidad”.

Stesoyo, no creo que nuestras opiniones difieran de manera relevante , cuando haces los siguientes comentarios;

“La base de la ciencia es construir sobre la ciencia establecida, por lo que también asume muchos conceptos que se dan como válidos, y no siempre lo son”.

“Pocos estudiantes dudan de las leyes que han estudiado. Es muy difícil romper con eso”.

Yo añadiría que el método científico, con frecuencia, se presenta en la realidad como una utopía irrealizable, y los ejemplos que mencionas apuntan en esa dirección, aunque no lo desacreditan, pues son manifestaciones que nada tienen que ver con el método científico, y sí mucho con las “deficiencias” de la naturaleza humana.

SantiiiSantiii

A mi parecer la ciencia es una creencia. ya que como lei en otros comentarios, la ciencia no se basa solo en observaciones, sino tambien en muchos supuestos y “mas probables”, para intentar explicar la realidad,sin olbidarse de la subjetividad y los intereses personales. Como dijo Bourdieu,cada concurrente (cientifico), intenta instalar la definicion de ciencia que mas beneficie sus intereses…
Lo cual implica CREER y defender una serie de conceptos, ideas,etc. que no siempre son las acertadas.
y con respecto a los restos hoseos encontrados,¿es necesario que se le hagan estudios?¿es necesrio desenterrarlos?… Nose, muchos tendran fundamentos para decir que si y otros que no, pero creo q lo importante es respetarnos y poder llegar a algunos acuerdos… Saludos

PepePepe

En mi opinión, definir a la ciencia como una creencia, o no, derivaría en una discusión semántica inacabable: todo depende del contenido conceptual que queramos atribuir a estos vocablos.
Aunque las definiciones del conocimiento y método científico son innumerables, creo, sin embargo, que existe un consenso general en reconocer como científicos aquellos enunciados que pueden ser verificados (reproducidos), y admiten la posibilidad de ser falsados; condiciones que lo diferencian claramente de la creencia.

AleydisAleydis

Planck dice que la inscripción que hay que estampar sobre la puerta del templo de la ciencia, y que indica la sola condición para poder penetrar, es ésta: Debéis tener fe.

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Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: El cráneo del hombre de Kennewick | Imagen: Benjamin Benschneider / The Seattle Times Hay quien afirma que la ciencia es, tan sólo, otro tipo de creencia. Discrepo totalmente. No tiene nada que ver una cosa con la otra y, en …..

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