¡Jordi Hurtado es Amazing!

Sí, lo confesamos. Estábamos perdiendo la fe en la televisión. Si alguien nos anuncia que un concurso televisivo va a dedicar un espacio a las pseudociencias, lo más normal es que nos echemos a temblar. Pero si el programa es Saber y Ganar, el resultado puede ser tan esperanzador como éste:

Visto en: La Ciencia y sus demonios


111 Comentarios

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MiGUi

Que por cierto Jordi Hurtado ha dejado por los suelos en 2 minutos mucho más que todo internec en años! xDD

NoelilloNoelillo

Tu novia estudiara en una universidad rollo cognoscitivo conductual creo que se llama… y claro es el Madrid – Barça de las tendencias en psicologia, creo…pero tampoco pondría yo la mano en el fuego por ahí… a pesar de que me gusta la psicologia, la veo util (pero aun en pañales, aun no son del todo generalizables los tratamientos, ni funcionan siempre)

Preguntale por los psiquiatras a tu novia, a ver que te dice de ellos…que esos si que son cientificos.

Un saludo!

Claudio J: Chiabai

No es un asunto de cuadros. No es yo pertenezco a esta escuela y tu a la otra. No es asunto de elecciones personales. La que a dado los mejores frutos en psicologia a sido la TCC. Y la TCC muestra que ya esta bastante consolidada la psicologia. Lo que sucede es que han quedado “psicologos” filosoficos que lindan el lo charlatan. Y justamente son los que “embarran la chancha”.

NoelilloNoelillo

No se, yo soy informatico…no voy a curar a nadie yo xD

Pero conozco gente con mas y menos suerte con la psicología a nivel de tratamientos, yo incluido. Y ya practicamente todo el mundo serio trata con TCC.

Ahora hablar de Teoría Cognoscitivo Conductual, hablaria mas de corriente o metodo … aunque se llame asi, es solo una opinión.

El que se cura suele ser el paciente, según entienda el tratamiento o según sea el profesional de bueno.

Hay muchos factores aparte de los heredados de la metodologia cientifica en psicologia que consiguen una mejora en el paciente, así que… no es curar el sarampión. Ni del todo generalizable.

Tambien otras veces me surge la duda con el tema de la psicologiacomo arte de encontrar placebos. Eso si, parece que funciona, aun hasta cierto punto.

Hay que saber mas del cerebro.

Y no confundir “psicologos filosoficos” con gente que aun duda de la viabilidad de algo que igual tu si has estudiado, y por eso no quieras tener lugar a dudas, que no deberías, porque nadie insulta la psicología!

Saludos

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Claudio J: Chiabai

Perdón, pero creo que se entendió mal. No es Teoría si no es Terapia Cognitivo Conductual. Si he dicho Teoría en alguna parte me he equivocado.

<>

Es que deberíamos aclarar bien las terminologías en el campo Psicológico. Muchos como Jung se dedican a intentar transcender al ser humano, sea lo que sea que esto significa. Muchas “psicologias” se basan en filosofías o visiones del mundo solamente. Por ejemplo el mismo Sarte postulo la Psicología Existencial, de los cuales Flank, Rogers, Bitsenweeiger (o como se escriba) y algún que otro subcribieron.

Yo solo reconozco como psicología, (por eso la ambigüedad al hablar de las escuelas si son o no psicologias), a la que se dedica a estudiar basándose en la evidencia empírica. El resto son especulaciones filosoficas que solo serviran para problemas existenciales como aburriemiento o un vacio espiritual, pero para nada son terapias empiricas son solo especulativas. Difícilmente un analisis existencial cure una fobia o una psicosis.

La TCC es una conjunto de terapias validadas empíricamente. Pro ejemplo tienes la desensibilizacion para fobias. Si investigas esto veras como fue desde los primeros conductistas a hoy evolucionando. Pero siempre guiándose por empiria. No así el psicoanálisis y las terapias de corte filosofico. Mucho del Psicoanalisis también fue especulación. Si lees a Freud veras que en muchos lados un “parece como si” se convierte luego en un definitivo “así es”. En un momento es especulativo y luego pasa a ser evidencia, sin ningún control empírico. Y en muchos otros casos su único control empírico fue ” si le aplico A y se cura entonces A cura eso.” Este era su única comprobación de su teoría.

Y de hecho no la estoy insultando a la psicología si no que intento separar la paja del trigo. Ya es ahora que la psicología deje la filosofía para tratar personas. Es hora dejar de hablar de fuerzas transcendentales, cuando los problemas son inmanentes.

Y concuerdo que también aprenderemos muchos de psicología viendo como funciona el cerebro.

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EfrénEfrén

Eso de que hay que saber más de cómo funciona el cerebro para saber más de cómo funciona la función psicológica suena un poco a dualismo y bastante a reduccionismo.
Sin duda el cerebro está implicado en las funciones psicológicas, tanto como las moléculas, átomos y partículas elementales que lo componen, pero eso no creo que quiera decir que del estudio preciso de los protones, neutrones y electrones que forman la materia del cerebro vayamos a obtener ninguna conclusión acerca del comportamiento del organismo al que pertenece.
El dualismo cerebro/resto del cuerpo no parece tener más fundamente que su antecesor mente/cuerpo o el más antiguo aún alma/cuerpo.

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Claudio J. Chiabai

De hecho, ya lo leí y no veo como “el poder psiquiátrico” sea algo que sirve para defender la posición del psicoanálisis como ciencia.

O pretendes decir que la TCC es una especie de control sobre lo individuos y que el psicoanálisis no lo sea. De hecho, Foucalt habla de la confesión como técnica. Y si bien recuerdo ¿el psicoanálisis no es confesarse con el terapeuta? Y si es una especie de control ¿como esta significara que no es ciencia o que lo es?

Intento marcar que no se pueden obtener resultados científicos solo filosofando. Entonces ¿ para que meter a Foucalt aqui?

En el mismo aspecto deberias leer la Historia de la Sexualidad donde hay mucho sobre el discurso sexual (obviamente : -) ). Leyendolo te podes dar cuenta que apunta mucho a la “revolucion” freudiana y hace algo de critica a ella.

Como dije antes, deberíamos separar la filosofía del accionar científico.

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DarkSapiens

Que se lo han enseñado en la carrera, me refería. Aunque creo que también les han dicho que una de las cosas a su favor es que no se puede probar que es falso… O_o

NoelilloNoelillo

No te habia leido esto… si eso es….O_O

Y eso para los que deciis que aqui hay prejuicios.

trilintrilin

¿En serio eso le dijeron eso en la carrera? Pues que se anote en otra universidad.

Opencart

Es algo realmente necesario en estos días de auge tanta pseudociencia y estupidez generalizada. A uno deja de resultarle paradójico que cuando más y mejor acceso tenemos a la información, nos decantemos por hechizos envueltos de falsa esperanza y miedo.

En fin. Bien por Saber y ganar.

SarastroSarastro

Esta emisión es de hace al menos un año. Dicho lo cual, por mucha risa que nos dé el embalsamado Jordi (os invito a buscar su edad), es un programa estupendo. Por ponerle una pega… los premios son muy bajos para el nivel de conocimientos que exige.

lehendakarinholehendakarinho

conforme, pero, acaso, el conocimiento, como decían de la virtud, no necesita premio ( lo es en si mism@). en saber y ganar viene a ser una dieta por la dedicación prestada.

SarastroSarastro

Totalmente en desacuerdo. Me resisto a creer que quienes participan en ese programa lo hagan para que vean en su casa lo listos que son y cuántas cosas saben. Además, hay una cuestión más profunda de marketing social. Seguramente estamos de acuerdo en que este tipo de espacios televisivos son buenos, o lo que es lo mismo, es bueno que los vea la gente. Si se dieran premios com los que dan en esos programas a los que va el más burro de cada casa, mucha más gente vería “Saber y ganar. Me parece acertada la expresión de “dieta por la dedicación prestada”.

Javier FloresJavier Flores

De repente este blog se vuelve tan infantil que da pena a ver:

“Pseudociencia (neologismo formado a partir de la raíz griega pseudo: «falso», y la palabra «ciencia», lo que daría lugar a “falsa ciencia”) es un término que da cuenta de un conjunto de supuestos conocimientos, metodologías, prácticas o creencias no científicas pero que reclaman dicho carácter. Este concepto es utilizado en los enfoques epistemológicos preocupados por el criterio de demarcación de la ciencia para diferenciarlas claramente de las ciencias exactas, las naturales y las sociales.”

Consderandolo de este modo la mayoria de la pseudiciencias que utesdes dicen que son, en realidad no lo son.

No se si alguien que lea las cartas o la mano reclame ser llamdo cientifico.
Creo que lo hacen unicamente en afán de burla, porque de razón no tienen nada

Javier FloresJavier Flores

Si caña sigbifica lo que creo creo que no me pudiste haber dicho nada mejor

wiredratwiredrat

Yo creo en hadas y duendes, pero eso no significa que sean reales. Incluso aunque lo digas tu, sigue siendo una estupidez.

hbhb

Estoy de acuerdo contigo Javier,

No son pocos los que, tanto en este como en otros ambientes donde debería prevalecer el razonamiento sin prejuicios, vienen comportándose con un fanatismo contraproducente. Es una pena, porque bien se nota que sus intenciones son buenas, pero se dejan llevar y acaban cayendo en aquello que justamente creen combatir.

Sólo queda el consuelo de que sin duda se les pasará, que la sensatez que por otra parte demuestran acabará ayudándoles a darse cuenta de sus errores.

Claudio J. Chiabai

Alguien decía “Abre tu cabeza, pero no tanto que se te caiga el cerebro”.

Lo que el método científico pretende es aclarar los mecanismos de como las cosas suceden. Y diferenciar entras varias explicaciones las mas acertada.

Entonces pregunto ¿ como estamos seguros que tirar las cartas me puede decir el futuro o el presente de una persona? ¿Y que no es otra cosa como lectura en caliente, en frío o tecnica similar?

¿Como diferenciar un dicho ambiguo, inespecifico de una prediccion real ? Pidiéndole especificidad, claridad en sus dichos y que haga una predicción dentro de un marco de probabilidades. Si no puede hacerlo, entonces es mas probable que este engañando gente o incluso ella misma sea engañada.

El ser científico o no, es un proclama de ser validez de los mecanismo por lo que las cosas se producen. Es científico por que le hemos encontrado una muy buena explicación de por que funciona, y no solo por que creamos así. Así que no importa si piensan declarase científicos o no. Ellos proclaman poder averiguar el futuro , en el caso de las cartas. Pues entonces que lo demuestren. Y el método es el método científico. O sea deben demostrar que realmente están haciendo las cosas por las causas que proclaman. Mientras no lo hagan no pueden aseverarlo como lo hacen.

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hbhb

No es cuestión de abrirse la cabeza, sino de cuidar el rigor de la reflexión. Si revisa sus razonamientos, en especial el del último párrafo de su respuesta, no dudo le será fácil darse cuenta de que no sólo es poco riguroso sino completamente falso.

Ni todo supuesto conocer que no sea ciencia es pseudociencia, ni todo lo “proclamable- aseverable” puede y debe ser objeto de una demostración científica. Nadie vive ni conoce así. Pero en su evidente afán por atacar supuestas terapias que yo no busco en ningún caso defender, sus razonamientos se distorsionan imperdonablemente. Creo que de esto precisamente intentaba prevenirles Javier Flores, antes de que le etiquetaran como blanco legítimo sin esforzarse lo más mínimo en entender que decía.

Además quiero hacerle notar que no le está permitido al conocimiento científico, precisamente por las limitaciones que le impone el método que sustenta su veracidad, presumir de haber encontrado una explicación, ni “muy buena” ni menos buena, del porqué funcionan las cosas como funcionan. No creo pueda usted encontrar un solo científico serio que presuma de tal triunfo. Bástele a la ciencia con el cómo.

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Claudio J. Chiabai

“O sea deben demostrar que realmente están haciendo las cosas por las causas que proclaman. Mientras no lo hagan no pueden aseverarlo como lo hacen.”

Quizás la primera parte del párrafo me he llevado por la pasión del debate, pero me sigo quedo con esta parte.
Un curandero, un homeópata, un acupunturista por decir algunos, no puede aseverar que curen por lo mecanismo que dicen hacerlo, si no lo han demostrado empíricamente. Me refiero que en una situación controlada ellos deben realizar su curaciones y mostrar que lo hacen por lo que dicen hacerlo. ¿Es como ellos dicen o simplemente es placebo? ¿O es alguna tercera cosas? ¿Como pueden aplicar lo que dicen aplicar sin ni siquiera tener una demostración de que realmente son los mecanismos actuantes? Yo puedo darte un vaso de agua y decirte que es curativo. Te curas ¿ pero fue el agua realmente lo que te a curado u otra cosa? ¿o Quizás simple casualidad que empiezas a curarte por ti mismo cuando yo te di el vaso de agua? ¿Como saberlo? Tenemos un metodo para esto …

Esta el caso de Mesmer. Mesmer proclamaba fascinar a sus sujetos por la teoría del magnetismo animal o algo así. Una especie de fuerza magnético que fluía de Mesmer al sujeto. Creo que venía así la cosa. Luego de Mesmer se Mostró que su teoría era incorrecta. Se encontró a partir de él los fenómenos del hipnotismo. Pero esto derogo su teoría de magnetismo animal. Los fenómenos mesmericos eran reales, pero no por lo que creía Mesmer.

Que esta personas curen o que hayan tenido una curación en su carrera no confirma su teoría que lo hacen por mover el chi, la memoria del agua o fuerzas energéticas que salen del curandero a su “paciente”.

Es extraño que se piense que la ciencia no es abierta de cabeza. De hecho, aquí tienes el camino para investigar y confirmar esto supuestos fenómenos , llamemosle, paranormales. La ciencia siempre esta atenta a nuevas ideas. Pero mientras que una idea descabellada evite a toda costa una control científico, sera solo eso una idea descabellada.

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Claudio J. Chiabai

“””Ni todo supuesto conocer que no sea ciencia es pseudociencia, ni todo lo “proclamable- aseverable” puede y debe ser objeto de una demostración científica. Nadie vive ni conoce así. “””

Creo que toda la obra de Paiget desmiente este punto. El niño era comparado con un pequeño investigador. Todo lo que conoces y aseveramos conocer proviene de una investigación de tipo científico, mas bien empírica. Nuestro conocimientos de volumen, peso y espacio proviene de una investigación empírica temprana que de niños hemos realizado. Y seguimos haciéndolo para entender el mundo. Plateamos una hipótesis y la verificamos cambiando variables en el mundo.

Mi vecino es una persona que no confiable. ¿Como puedo hacer esta aseveración? Ya que mi vecino me ha “traicionado” en varias ocasiones, y en diferentes oportunidades. Tengo datos para corroborar mi hipotesis sobre él. Luego puedo preguntarme ¿Realmente es así? ¿Lo hace solo conmigo? Puedo plantearle a mi vecino una “trampa” para comprobar que que realmente es traicionero conmigo y verificar mi hipótesis. ciertamente este ejemplo no tiene la rigurosidad que el conocimiento científico general tiene, pero los fundamentos básico ya están en la vida cotidiana para saber como funcionan las cosas. Método científico primario podrías decir.

Lo raro del asunto es que viene alguien con una hipótesis de agua medicinal y pide dinero nuestro a cambio y nos negamos a someterlo a controles científicos.

Pero en su evidente afán por atacar supuestas terapias que yo no busco en ningún caso defender, sus razonamientos se distorsionan imperdonablemente. Creo que de esto precisamente intentaba prevenirles Javier Flores, antes de que le etiquetaran como blanco legítimo sin esforzarse lo más mínimo en entender que decía.
Además quiero hacerle notar que no le está permitido al conocimiento científico, precisamente por las limitaciones que le impone el método que sustenta su veracidad, presumir de haber encontrado una explicación, ni “muy buena” ni menos buena, del porqué funcionan las cosas como funcionan. No creo pueda usted encontrar un solo científico serio que presuma de tal triunfo. Bástele a la ciencia con el cómo.

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Claudio J. Chiabai

“””Además quiero hacerle notar que no le está permitido al conocimiento científico, precisamente por las limitaciones que le impone el método que sustenta su veracidad, presumir de haber encontrado una explicación, ni “muy buena” ni menos buena, del porqué funcionan las cosas como funcionan. No creo pueda usted encontrar un solo científico serio que presuma de tal triunfo. Bástele a la ciencia con el cómo.”””

El “como” no es lo mismo que explicar como funcionan la cosas?? La ultima linea parece contradecir el resto del parrafo. Pero aparte de esto …

Einstein por ejemplo explico, y se gano el nobel por ello, y cito “for his services to theoretical physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect”.
http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...eates/1921/

Descubrió la ley del fenómeno fotoeléctrico. Explico como se da este efecto. Einstein era un científico serio y que yo sepa recibió el nobel. O sea reconocio lo que le estaban diciendo como “explicador”
de la explicación

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Claudio J. Chiabai

Algo me quedo en el tintero. Al parecer, se acepta las explicaciones pseudo científicas ya que pretenden dar un conocimiento total de algun asunto. si yo digo que somos seres angélicos o energéticos y desarrollo una visión del mundo sobre esto, logro una visión total del universo. Es como un todo o nada. Así paso con el psicoanálisis. si no puede explicar todo, entonces no puede explicar nada. FReud pretendió explicar todo movimiento humano, todo pensamiento humano era descifrado por su teoría. O todo o nada parece ser la premisa.

Es cierto que la ciencia no sabe mas que parcialmente el mundo, pero lo sabe. con solo mirar alrededor nuestro nos daremos cuenta de los miles de pequeños avances científicos que lo forman. Son pequeños conocimientos de pequeñas parte del mundo.

No es necesario para lograr un avance esto del todo o nada. con pequeños conocimientos avanza la ciencia. Lenta pero segura. Incompleta y, por eso, siempre por más. Al contrario de los dogmas pseudo científicos que suponen dar con la explicación final que explicara todo el universo..

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KhaitorKhaitor

Se les llama asi porque estas prácticas y creencias buscan que sean aceptadas como verdaderas. Esto es similar a reclamar carácter cientifico ya que las ciencias “crean” verdades.

MM

Pones “que reclaman dicho carácter” en referencia al carácter de ciencia.

Le doy la razón a Khaitor.

Javier FloresJavier Flores

En todo caso ciencia = verdad?
Algo como que no me suena bien, ni en la definición ni en la experiencia.

Señores si entramos a este sitio es por que nos gusta aprender cosas nuevas pero cuando esto se convierte en un lugar para expresar lo que nos molesta, entonces ya se perdió el sentido y se está lejos de trascender.

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NoelilloNoelillo

@Javier Flores…. si tiras una lata al aire cae al suelo?

Bien, ciencia es lo que te dice la velocidad, como cae y tal… y no es ningún dogma. Se va mejorando.

Que problema hay con la ciencia? Solo modela cosas generales que nos sirven a todos. Lo probado que funciona, funciona. Que problema tenemos con eso?

De verdad no lo entiendo. Verdad absoluta es algo que la misma ciencia desestima así que…a que tanto miedo?

Comparar Religión (esa si habla de verdades) con ciencia, Dogmatismo con duda… es algo bastante simplista creo.

Un saludo, solo opino, no intento ofenderle.

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wiredratwiredrat

Las Ciencias Naturales (con mayusculas :) tienen como objetivo adquirir conocimientos sobre el universo natural en el que vivimos a través de la experimentación y el razonamiento, pero deben cumplir ciertos principios; por ejemplo la “falsabilidad” o la “reproducibilidad” . Todas las pseudociencias que aparecen en el video intentan explicar (o expresar el conocimiento) de procesos naturales, por lo que SI intentan reclamar el carácter de ciencias y se inmiscuyen en su dominio. Pero son “falsas ciencias” porque los fundamentos y los métodos en los que se basan no tienen validez científica y no cumplen los requisitos necesarios. Ninguna de ellas pasa la prueba de la “falsabilidad” y los resultados no son reproducibles ni mensurables bajo condiciones controladas (experimentación).
Conclusión: no se hace burla, se pone en manifiesto una realidad.

PixelRobot

Está bien que, aparte de las típicas, metan en pseudociencia a la homeopatía, tan prestigiosa últimamente, y también el psicoanálisis, tan querido por muchos pseudocientíficos y aficionados.

joselinjoselin

la homeopatía es el gran timo de la ciencia , la conozco de cerca … y si … es un timo , es la multiplicación de los panes y los peces llevada a cabo a cualquier elemento en una cantidad de agua pues se supone pura … así que supuestamente el elemento por ejemplo digamos una gota de aceite la añadimos a 200 ml de agua … según la homeopatía la disolución cogería todas las propiedades del aceite es decir los 205 ml resultantes pasarían a tener todas las propiedades del aceite … así tal cual … vamos … que diría yo que la homeopatía es más parecido a un chiste de gitanos o catalanes que a una ciencia … por tanto es pseudociencia

msolamsola

No se si te has leído el artículo entero de la Wikipedia o solo este trocito, pero no hay contradicción alguna entre los que cuentan y lo que aparece en esta entrada.

MuchmetalMuchmetal

Decir categoricamente que el psicoanalisis no es una ciencia (algunos creen que si, otros que no) es tan erroneo como decir que la homeopatia es una ciencia.
Cambiando de tema, hace unos dias pude ver por primera vez la Powerbalance en muñeca de un conocido (dado que vivo en Argentina). Como realmente alguien puede creer que ese pedazo de goma termomoldeada (o inyectada) puede cumplir con tales milagros juajuaaaaa. Al menos es un excelente protector solar en la parte que cubre jiji.

Claudio J: Chiabai

Creer no es argumento para definir que algo sea ciencia o no. Por mas que yo crea que el psicoanálisis sea ciencia, no por eso se convertirá en una. Nunca se ha convertido en ciencia, ya que nunca ha podido demostrar sus dichos las pocas veces que lo ha intentado. Ademas, pro bien remarcaron algunos comentaristas, tiene problemas teóricos graves como el de no ser falsable, entre otros.

trilintrilin

El psicoanálisis jamás a pretendido ser una ciencia. Que luego lo hayan secularizado de tal manera no significa que apuntara a eso. Como referencia, pueden leer.
Saludos

p.d.: la crítica al psicoanálisis es mucho más interesante desde otras coordenadas…

Claudio J. Chiabai

Leer? Al mismo Freud. El ha dicho “La psicología también es una ciencia natural ¿Que otra cosa puede ser?” … Ciencia y ciencia natural.

“Algunas lecciones Elementales del Psicoanálisis” (1938) Obras Completas (Ballesteros) Tomo IX – Biblioteca Nueva – pag. 3420

Allí se dedica a proclamar al psicoanálisis como ciencia. Y creo que ali mismo reniega de aquellos que no la ven como ciencia.

En otro lado dice:
“”. y 3º De una serie de conocimientos psicológicos así adquiridos, que van constituyendo una nueva disciplina científica.””

“Psicoanálisis y Teoría de la Libido” (1922[ 1923]) Obras Completas (Ballesteros) Tomo VII – Biblioteca Nueva – pag. 2661

NoelilloNoelillo

Para que el psicoanalisis fuera ciencia tendria que demostrarse usando el método científico que funciona por lo menos en algo de laguna forma jaja.

Yo no creo que sea como la homeopatia no, pero desde luego tampoco el desarrollo del psicoanálisis ha sido muy productivo. Lo que si creo es que con el cerebro estamos aún en pañales, y quedan por demostrarse muchas cosas.

El psicoanalisis son muchas cosas, no solo una idea de un inconsciente, “n personalidades rollo ello yo y superyo”, ideas sobre inconscientes colectivos, no se se expone como ideas, que aun son cuestionables…sino que se expone una teoria y unos tratamiento…y ahí esta la movida “homeopatica” del asunto.

Un Saludo Muchmetal!

Claudio J. Chiabai

En realidad, es más parecido al chamanismo, al curanderismo. Es lisa y llanamente curanderismo psicológico.

“””El psicoanalisis son muchas cosas, no solo una idea de un inconsciente, “n personalidades rollo ello yo y superyo”, ideas sobre inconscientes colectivos, no se se expone como ideas, que aun son cuestionables…sino que se expone una teoria y unos tratamiento…y ahí esta la movida “homeopatica” del asunto.”””

Si, si solo se quedara en los conceptos pasaría como filosofía, pero los aplica entonces pasa a ser un curanderismo.

Lucas Sánchez

La verdad es que gestos tan pequeños hacen mucho, si la gente tachara a las pseudociencias como lo que son más a menudo, otro gallo cantaría…

AbensendAbensend

Teniendo en cuenta que Jordi Hurtado está muerto estó es claramente una sesión de espiritismo XD

NoelilloNoelillo

Jordi Hurtado no esta muerto…. Jordi Hurtado es Inmortal (y seguramente intimo de Chuck Norris)

EdmondEdmond

Si, claro! A Jordi le conviene que no creamos en esas cosas, para que no desvelemos el pacto con el diablo que ha hecho.. Como es posible si no que no envejezca los más mínimo 😛

ghostDancerghostDancer

Mas que inmortal, Jordi es un punto fijo en las coordenadas espacio tiempo, realmente el universo se mueve a su alrededor mientras el permanece inmóvil en todos sus ejes.

JoséJosé

Completamente de acuerdo en clarificar la farsa que suponen estas pseudociencias, y el mal que en ocasiones realizan en nuestra sociedad. Hay que luchar contra ellas, incluso como en post anteriores y en otros blogs se ha mostrado, luchar contra ellas, en lo que deberiamos considerar el “sancta sanctorum” del saber, las universidades españolas.

Yo me encuentro en una realizando un curso de busqueda activa de empleo para universitarios, ya que estudie la licenciatura de historia y es dificil encontrar un trabajo relacionado con ella, y más con la situación económica actual.

Pero a lo que voy que me lio, en dicho curso, se encuentra la seccion de como actuar en una entrevista de trabajo y uno de sus apartados es el de la Morfocraneologia, también llamada Frenología en el video, teoría antropologíca mas que desfasada.

Me quedé a cuadros, cuando lo ví en los apuntos que facilitan a los alumnos.

Fuera las pseudociencias de los ambientes universitarios y fuera de la socieda.

NoelilloNoelillo

En mi opinión el Psicoanálisis es una pseudociencía.

Del resto no hay duda…pero en este caso lo remarco por una razón tambien en mi opinión.

¿Por que?

El psicoanálisis (Donde ley lo de Bedlam… guía para perplejos?) sobre todo al principio, era un cachondeo. Patrones fijos, que determinaban enfermos un poco alegremente, Caca.

¿Por que aun siendo pseudociencia para mi es diferente?

La idea la base “no conductual”, y sobre todo la esencia de los estudios de Freud, junto con las evoluciones posteriores ya existentes( C. G. Jung, el inconsciente colectivo, etc, por ejemplo, y obviamente constelaciones aparte) y los avances en neurociencia ….

No se, simplemente creo que no fue mal punto de partida para posteriores trabajos…

Con la psicología me da la sensación que estamos aun como los griegos con los átomos, Wundt tuvo una buena idea, y le siguieron buenas ideas, pero aun estamos empezando con todo esto, pues el cerebro es un misterio y las soluciones no psiquiátrica, para mi, aun no son del todo científicas (incluso las cognoscitivo conductuales).

Por otro lado alabo la capacidad de las derivaciones psicoanálisis de encontrar placebos. Es un autentico arte del placebo, y eso es curioso. Y seguro nos ayudara en la parte de estudios de funcionalidad dentro de la topologia (rollo conectoma)

Desde luego me produce mas duda que la homeopatia, pero eso no quita que sea psudociencia, que no es un insulto, es solo una realidad.

Saludos!

Claudio J: Chiabai

Como dije mas arriba. El problema es que estamos desactualzados. Se ha avanzado mucho, pero muchos no quieren actualizarse. Si investigas las tecnicas cognitivas conductuales veras que hay un enfoque bastante científico del tema. No creo que aun este en pañales. Ahora si miras a los psicólogos filosóficos especulativos, no solo esta en pañales si no que parece que va de vuelta al útero científico. 😀

NoelilloNoelillo

Acepto ahi tu ofrecimiento de lecturas en muy buen a lid.

Marcate un par de enlaces o 8, que de veras que me los leo, que me gusta leer y la psicologia tambien.

Claudio J. Chiabai

Me debería auto publicitar. Fijate en mi blog chiabai.com.ar. Alli trato de tocar algunos temas y hacer referencias a libros cuando es posible. Visitándolo te daras cuenta por que estoy tan animado aquí discutiendo : -D

Con respecto a los problemas metodológicos y teóricos de del Psicoanálisis como ciencia recomiendo “Ilusiones del Psicoanálisis” de Van Rillaer. Un ex psicoanalista que muestra da los argumentos de su desconversión. Revizando online se puede encontrar una copia.

Otro texto es “DECADENCIA Y CAÍDA DEL IMPERIO FREUDIANO” de Eysenck Psicólogo británico que ha luchado por mostrar lo erróneo del psicoanálisis. Según el psicoanálisis retraso la psicología 50 años. Para mi se quedo corto …
http://www.laeditorialvirtual.com.ar...reud_01.htm

DarkSapiens

De hecho lo que le enseñan a mi novia en clase son cosas relacionadas con neurología, psicología evolutiva, percepción… Y también tienen prácticas de investigación relacionadas con, por ejemplo, la capacidad de retención en la memoria a corto plazo, tiempos de respuesta ante estímulos, cosas así. Los experimentos siguen el método científico, tienen que ser reproducibles, tener en cuenta los sesgos, usar controles, etcétera.

La idea (o estereotipo) que se tiene de la psicología generalmente es más cercana al psicoanálisis que a la realidad, y esto hace que a veces mucha gente no la considere ciencia. Pero se ha avanzado bastante desde entonces 😉

NoelilloNoelillo

Sí, entiendo conductismo asi…refuerzos por aquí, aprender a considerar las desviaciones cualitativa y cuantitativamente mas allá del centro de la campana de Gauss de las conductas por allá…pero ahí es donde la estadística toca su espinoso vertice para mi opinión.

Sin embargo la delimitación de los trastornos conductuales… incluso, entendiendo eso de “un patrón de comportamiento persistente y repetitivo en el que se violan los derechos básicos de los otros o importantes normas sociales adecuadas a la edad del sujeto”…es delicada.

Lo de estudiar cerca de la Neurologia es GENIAL, de hecho arriba decía que los caminos empezados por Wundt, ampliados por Freud, Jong…y por supuesto tambien por….Watson, el director de los Simpsons…El amigo del perro con el tubo en el estomago…van a venir muy bien todos porque la funcionalidad del cerebro, como la fisica cuantica, probablemente no sea intuitiva del todo, y haya que seguir explorando en diferentes campos, y creo que el tronco debe ser la Neurologia, pero es solo una opinión.

Tambien entiendo que el estereotipo de psicólogo es un ser humano que te cura sin fármacos. Igual a un depresivo… que a un niño “¿conflictivo?”…

Bueno creo que de este articulo voy a sacar un par de libros y un par de blogs mas… juurjurjur.

Genial
Saludos

Claudio J. Chiabai

“”””Lo de estudiar cerca de la Neurologia es GENIAL, de hecho arriba decía que los caminos empezados por Wundt, ampliados por Freud, Jong…y por supuesto tambien por….Watson, el director de los Simpsons…El amigo del perro con el tubo en el estomago…van a venir muy bien todos porque la funcionalidad del cerebro, como la fisica cuantica, probablemente no sea intuitiva del todo, y haya que seguir explorando en diferentes campos, y creo que el tronco debe ser la Neurologia, pero es solo una opinión.””””

Wundt fue ampliado por Freud y Jung???
La funcionalidad el cerebro no sera intuitiva??? A que apuntas con esto???
Que demonios tiene que ver la física cuántica con la psicología??? No comiences a mezclar la física cuántica aquí. Cuando alguien mete psicología y física cuántica en un mismo párrafo , todo empieza a olerme muy mal. Y tiendo a dejar de escuchar….

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NoelilloNoelillo

Wundt dijo unas cosas

Freud dijo otras mas, desde la medicina.

Skinner dijo otras mas

Si eso no es ampliar y tu quitas y pones, pues nada, tu haz tus listados por corrientes, que decías arriba que no era cuestión de corrientes… no se si el que debería dejar de leer soy yo…terminare con educación

Para mi Freud no es descartable como psiquiatra. Para ti si. Me parece muy bien, pero esta en la historia de la psiquiatria te guste o no; se colocara el entre los grandes o lo colocara Editorial Planeta.

Creo que el cerebro, como órgano, no se puede explicar solo desde la conducta, y tu tambien lo sabes ahi nos entendemos.

Y hacer ciencia de las conductas…es eso, tu lo has dicho muy bien…psicología.

Y lo que te falta de la cuantica, que intentaba facilitar la metafora, cambialo por: El cerebro igual no tiene un comportamiento intuitivo, condicionado, condicionable.

Saludos

+1 (0 Votos)
Claudio J. Chiabai

Freud y Skiner son el agua y el aceite. Skiner no recnocia lo mental y Freud termino siendo un psicologista. Son incompatibles estos dos.

Skin er como dije fuero una de los fundadores de la teoria conductual de la que se desarrollo luego la TCC. La cual es la mas efectiva y probada de las corrientes. El resto no tiene mucho que decir el psicologia. Las escuelas deben eliminarse, pero unifircarse la psicologia . La TCC es la que tiene la mejor posicion para hacerlo. Si ya no lo ha hecho..

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NoelilloNoelillo

Incompatibles para un conductista Claudio, porque es una rama que va por otro lado, aunque la otra sea in-falseable pero poco fiable y de cuestionable funcionamiento, por mas que pese,.

El conductismo borra el resto, todo lo no conductista, porque en efecto rechaza un poco la parte inconsciente. Pero SIN demostrar la no exista lo mental como dices arriba.

No es correcto decir que Freud no uso metodología científica, ni utilizo estudios anteriores…como tampoco que usar metodología cientifica te asegura descubrir nada serio ni general.

Desde luego me parecen mas incompatibles Skinner y Mandelbrot, sinceramente…que skinner y freud, que intentan jugar al menos en el mismo “deporte”

Igual que Aristoteles(“TCC”-ista “original”?)…. y Platon, Einstein y Planck…

Vamos que que el pp diga una cosa y el psoe la contraria no los deja de hacer a los dos politicos!!

Por ahí van los tiros. Entiendo que negaras a Reich, incluso cosas de Jung, entiendo que critiques el psicoanalisis…

… pero no entiendo que no busques o quieras entender una sencilla critica al conductismo, sinceramente…que creo que la entiendes… pero aun no me has respondido claramente a ella.

Mantengo que la educacion conductista (skinner y su “todo es educacion”) tambien es para mi algo aún a modelizar bien, pues no toda conducta incompatible con un grupo social es modelizable ni evaluable siempre, y ademas es un tema peligroso, y seguro que eres consciente que ese es el punto debil del conductismo, el determinismo, y mas el relacionado con la educación.

Yo dudo aun de todo, unido lo conductual, en principio, aunque alabo que funcione mejor que el psicoanalisis, no discuto eso, aún creo que los limites son difusos en este campo, solo eso.

A ver si termino de discutir y me leo tu blog jajaj
Saludos

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Claudio J. Chiabai

“””Me gustaría ver a un autista viviendo solo Claudio, sinceramente, “””

A mi también. Lo que he dicho que si tengo que decantarme por alguna terapia a este respecto lo haré por la TCC que ha demostrado resultados, en comparación con el psicoanálisis. No logra que el niño se aplique o deje de tener enojos explosivos, logra hacerlo un poco mas manejable. Y no me refiero a control, si no que se vuelve algo mas sociables, y no se pierde completamente.

El psicoanálisis solo hace dejar jugar al niño y analiza a la madre que es la “culpable” del alejamiento emocional del niño.
Con la esquizofrenia el psicoanálisis culpa a la madre también. En mucho tiempo se hablaba de la madre ezquizogenica. Y si mal no recuerdo en una clase de Psicopatología en la Facultad de Psicoanalisis de Buenos aires decían los mismo. Estos trastornos eran producto de los tratos maternos. ¿Su evidencias? Freud lo dijo …

“””Yo he estado en un colegio de integración, y he estado en clase con niños con problemas, entre ellos autistas desde chico y…no imagino que puede entenderse por mejora, tristemente imagino que solo que no se pongan agresivos, que es como suelen terminar. “””

Digamos que esto es lo mínimo que se puede lograr.
Cuando menos esto es un logro que un psicoanalista nunca logra. De hecho su terapia empeora la situación. Una amiga trabaja con esto chicos. Claro esta desde TCC. Y las madres quedan maravilladas por la respuesta que logra de sus hijos. Me ha contado las cosas groseras que los niños le hacen, pero aplicándose logra estimularlos y que se concentren.

Vuelvo a decir. No logran que salgan matemáticos o personas ilustres, pero esto es mejor que dejarlos tirados suponiendo que la madre no los ha querido lo suficiente. Esto es ignorar que son trastornos neurológicos, que logran cierto avance con terapia psicológica. No se curan, pero por lo menos no se profundizan en el peor de lo casos.

“Estos enfermos no sienten dolor, no sienten inhibiciones, ”

Hace poco salio una película sobre “Temple Gradin” Una mujer autista que logro mucho en su vida. Según la wikipedia su autobiografía cambio esta forma de ver de los autistas. Mostró que no están vacíos por dentro. Allí también podes ver el diagnostico de madre ezquizogenica que hace un Doctor (Gracias Freud por esta basura diagnostica!) En cuanto me tope con su biografía de seguro la compro.

Reconozco que hasta aquí llego, ya que, hoy en día, mi fuerte esta en el freudismo

“””El conductismo borra el resto, todo lo no conductista, porque en efecto rechaza un poco la parte inconsciente. Pero SIN demostrar la no exista lo mental como dices arriba. “””

El conductismo de Skinner lo rechaza completamente. Era bastante radical en esto. Por es me parece que no se puede mezclar Freud y Skinner. ¿Ahora los psicólogas de la TCC rechazan lo mental por venir de allí? No, lo consideran y mucho . Uno de los postulados es que las emociones salen de nuestro pensamientos. Reconocen y saben bien que lo mental es una parte importante del comportamiento.

Nunca necesito demostrar la existencia de lo mental, ya que buscaba prescindir de esa idea. Según el no la necesitaba, y confundía todo.

“””No es correcto decir que Freud no uso metodología científica, ni utilizo estudios anteriores…”””

Si la uso , pero de manera muy deficiente. Y hasta contradiciéndose a si mismo. Por ejemplo, el mismo recomendaba anotar los sueños luego de inmediatamente tenerlos. La censura onírica trabaja y deformaba el recuerdo del sueño. Hoy sabemos que no hay censura onírica si no que la memoria en si misma es mala, y que lo sueños desparecen por si solo. llegue a sentir algunas de las explicaciones neurológicas de esto. Freud recomendaba escribir los sueños bien, aunque lo creí que sucedía por otros motivos la deformación del recuerdo de los mismo

Luego no tiene pudor en psicoanálisis un sueño suyo de los 3 años. Pasaron mas de varias décadas entre lo que soñó y su análisis , y lo da por completamente valido su análisis. ¿Y la censura onírica de que hablaba? Sabia que los recuerdos de los sueños se pierden con el paso del tiempo y por que no se hizo caso a si mismo?

Otro caso es la prohibición del “análisis incestuoso”. Un psicoanalista no puede analizar a su propios hijos. Los deseos inconscientes incestuosos del hijo o la hija interfieren en el proceso. Pero Freud paso muchos años y casi diariamente analizando a su propia hija Anna Freud.

Sus contradicciones en su propio método son patentes. Y no tuve que salir a mostrar por afuera del propio psicoanálisis para ver como Freud fallaba en su metodología.

Otro ejemplo. Su único control era la confirmación en terapia. El aplicaba psicoanálisis, si el paciente se curaba era signo que la terapia y su interpretación del caso era valida Y como su interpretación era sostenida por una teoría, entonces la teoría era valida también. ¿De cuantos caso hablamos para una confirmación de este tipo? Uno o dos pacientes eran suficientes. En las cartas Fliess se ve esta metodología de trabajo claramente. Obivia otros factores que podian llevar a la curación . Y no entremos en el concepto de curación. Y ni que hablar que no había seguimiento alguno de los pacientes.

Todos los casos paradigmáticos, cuando se le hizo seguimiento, (en si un rastreo histórico de sus vidas) no fueron curados. FReud aduyo un par de veces que el paciente lo había engañado con una curación falsa. Luego invento la ganancia del síntoma para explicar su propio ineptitud. Y esto es de seguir y seguir.

Con respecto a estudios anteriores. Muchas veces se fundaba en poetas para dar un aire de sabiduría a sus dichos. Una practica común en el es no citar. Se adueñaba de las ideas. Así se separo de su amigo Fliess. Fliess fue el creador de la bisexualidad humana, y Freud se apropio de su idea. Fliess lo acuso y terminaron rompiendo su amista. Havelock Ellis hizo una replica sobre esto y Freud dijo “yo nunca dije que fueran mías esas ideas” Pero tampoco nunca puso cita alguna. Ello, Yo y superoYo ya se encuentra descriptos en la Obra de Platón Fedon sin ir mas lejos. En su obra el Yo y el Ello , la descripción que utiliza (un cochero y dos caballos) es la misma que la que usa Platón, y allí no hay cita alguna o reconocimiento. Freud leyó a los griegos y se puede ver en su obra que muchas de sus ideas proviene de los griegos a su idea de amor en una idea Platonica. El deseo como falta.

Para hacer su “Psicologia de las masas” solo uso un par de texto y expuso su teoría. Nada mas Fue como una monografía que entregas en la Facultad. Nada de investigación. Nada de datos. Solo especulación sobre otros textos. Y sin embargo, esta obra es usada ampliamente para explicar fenómenos sociales. Histeria social? No se mucho de esto, pero me juego que hay un psicoanalistas de fondo explicando esto como un contagio inconsciente. supongo que Jung esta por allí.

Como ves su desarrollos son mas especulación filosófica. Luego salia a buscar los datos que corroboraban su teoría. Y su metodología no pasaría un mínimo análisis hoy en día. Casi como la homeopatía no pasaría un simple análisis químico para demostrase que es mas que agua..

Si uso cosas anteriores, pero solo de filósofos y poetas. Nunca reconoció los desarrollos de otras ciencias que lo contradijera. Creo que el concepto de complejo de Edipo nuca fue verificado por lo antropólogos. No se encontró muestras de esto. Hasta alguno ironizo que Edipo no tenia complejo de Edipo. Pero Freud nunca reconoció los datos ofrecidos por lo antropólogos. Hizo odios sordos….

En problemas de las escuelas en psicología no es que piensen diferente. Una escuela dice una cosas sobre A y otra escuela dice otra muy diferente sobre A. El objeto es el mismo pero sus explicaciones son diametralmente opuestas. Una lucha conocida dentro del mismo psicoanálisis es entre Ana Freud y Melanie Klein. No recuerdo sobre que conceptos peleaban. Pero eran diferentes y mucho. Las escuelas deben morir para que solo quede una. Hay varios ejemplos en ciencia. Mala memoria mía! Creo que hay un caso resonante entre vitalistas y no se que escuela. Solo una demostró sus dicho y esa fue la escuela que quedo en pie. Si conductismo y psicoanálisis son escuelas de las psicología solo una debe quedar en pie y es la que demuestre sus dichos.

El conductismo original fue superado ampliamente. Skinner por ejemplo en su postura radical “no mente” no pudo evitar que la mente entrara una y otra ves a la psicología. Siempre lo mental aparecía. Algunas cosas de Skinner quedaron, pero no todo y solo de manera básica. El reflejo condicionado de Pavlov sirve para entender algunos procesos en la conducta, pero no están sencillo pero es insuficiente para una buena elaboración teórica. Yo no nos alcanza con explicar todo como estimulo-respuesta. Es insuficiente. Por decirlo de alguna forma, aquí entre mentalistas y no mentalistas, los mentalistas prevalecieron.

No se si respondo a tu inquietud..

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NoelilloNoelillo

Bueniisimaa.

Si respondes a muchas cosas. Lo de que Freud no era buen cientifico lo pruebas con ejemplos muy claros y chulos todos. Y de acuerdo con eso, no lo dudo.

Se que el tipo no era un apasionado del doble ciego, pero algunas ideas sobre la mente, el simple hecho de tal, me parecen geniales, aunque luego fallara mucho.Y su trabajo recopilatorio, poetas incluidos, tambien me parece encomiable, que es la esencia de Freud.

Y repito que yo abobino del psicoanalisis, jajaja, para mi es como el tarot, el tratamiento.. no tanto el concepto platonico (que risa, he puesto por ahi aristoteles – platon y voy a acertar que fueron los primeros concductistas-psicoanalistas LOL esas cosas que a uno le alegran el inexistente alma)

Por lo demas, esa es mi critia exacto, Skinner niega la mente, pero no para de trata precisamente de ella… Genial. Creo que ya me has entendido y creo que un poco mejor yo a ti.

Saludos, la peli tb la apunto

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Claudio J. Chiabai

Lo que tenia Freud es una muy buena prosa. Es lindo leerle. No por nada gano un premio literario. Y aquí es donde las dudas entran. Todo parece más alguien que me quiere vender una historia que a alguien que quiere demostrar un punto con evidencias.

Yo he postulado alguna ves que Freud es filosofo y no científico. Si lo tratamos como filosofo los debates pueden ser interesantes. Pero si lo tratamos como científico apesta y mucho. Algo interesante en eél es que era muy buen observador. hace buenas observaciones. Las tima que falla luego completamente cuando busca psicoanalizar.

Aquí tienes un ejemplo de Freud antes del psicoanálisis
http://chiabai.zarcrom.net/node/356
Un muy buen análisis del caso y sin psicoanálisis alguno. Lastima que un momento derrapo y cayo sobre el psicoanálisis.

Muy bueno el debate. A mi me ayuda a clarificar mis ideas y refrescarlas.

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NoelilloNoelillo

De hecho me voy a permitir una licencia.

Con el Psicoanalisis Freud llega a una conclusion verdadera, una de las 3 grandes verdades para mi, totalmente cientificas y demostrables.

No somos el centro del universo (Galileo?)
No somos mas que una especie mas (Darwin)
No controlamos ni nuestra propia cabeza (Freud)

Pero insisto el Psicoanalisis en si, en su desarrollo freudiano, es PSEUDOCIENCIA.

Un Saudo

Claudio J: Chiabai

Interesante que el que se haya puesto como un grande entre los grandes haya sido el mismo Freud. Freud fue el creador de esta idea que dices de las tres grandes verdades. Persona Orgulloso, casi narcisista megalomano, si lo hubo.

Ahora si enuncias que es pseudociencia, tienes que decir que el Inconsciente esta parte de esta pseudociencia. Por ende la tercera verdad no es verdadera. Para ser justo no se ha demostrado. Si no se aha demostrado la existencia del Inconsciente freudiano entonces no podes afirmar la tercera verdad, la que dice que no gobernamos nuestra cabeza.

Ahora si dices que el Inconsciente esta demostrado (que no lo esta) debes decir que no es una pseudociencia, cuando menos la parte del Inconsciente.

NoelilloNoelillo

Si es cierto que la tercera no se puede generalizar, igual que tampoco su contraria, que lo controlamos, por Falsabilidad pura.

El tema es que si puedes encontrar individuos con su cerebro descontrolado. Sin embargo, podrías asegurar que alguien si lo controla? Creo que el amor no lo controlo mucho, y tampoco puedo dejar de escuchar cuando quiera…

Pero si, la tercera no tendría por que ser verdadera, pero intuitivamente me da a mi que se acerca mas que la contraria.

(No sabia que el razonamiento era de Freud, curioso dato ^^^, se me quedaría de algún libro, probablemente suyo)

Claudio J. Chiabai

Este es el peligro del psicoanálisis y de las pseudo-ciencias. Parecen dar un sentido a aquello para lo cual no tenemos y no dudamos de acepto lo que dicen. Todo te lo parece intuitivamente, y esto no es un argumento.

“El tema es que si puedes encontrar individuos con su cerebro descontrolado. Sin embargo, podrías asegurar que alguien si lo controla?”

Primero define que entiendes por amor. Y luego podre esbozar una respuesta a esto. Digo, ¿como sabes que el amor es incontrolable? ¿por solo experiencia propia? ¿Es tu sentir nada mas? ¿O has definido amor y comprobado si es incontrolable? Perdon si parezco rudo con mis interrogaciones

” Creo que el amor no lo controlo mucho, y tampoco puedo dejar de escuchar cuando quiera…”

Dices no poder controlarlo. ¿Careces de la capacidad o directamente el amor es incontrolable? Son dos cosas diferentes. En la primera careces de alguna habilidad para hacerlo. En la segundo es directa y llanamente imposible controlarlo. Aquel afectado por amor no puede controlarse.

De nuevo necesitamos saber que conductas estarian dirigidas por amor y cuales no. Si no caeremos en algo como el psicoanalisis con las formaciones reactivas.

Yo podría mostrar un caso que digo que se controla en el amor y tu podrás replicar que realmente no ama. Podría mostrar una caso contrario y tu podrías decir que este si ama.

Hasta que no podamos definir claramente que es el amor y como se ve la conducta amorosa, la discusión no tendrá sentido.

NoelilloNoelillo

No, solo he usado dos tópicos.

Uno el amor, por “subjetivo”. Y otro escuchar por “objetivo”.

El ambos casos el control del cerebro es negativo.

En el subjetivo se puede cambiar, por su esencia subjetiva. Compete a la psicología.

En el caso objetivo…. creo que no se puede cambiar con psicologia. Entenderlo, Neurologia.

Igualmente una conducta de inadaptación a un aula.

-No deja ¿avanzar? (¿hacia donde?) al resto…objetivo…¿?…pero si se puede cambiar…

-No parece sentirse agusto con sus compañeros… subjetivo…tambien se puede cambiar

¿Donde esta ahi el truco? No es fácil esto de la TCC

Creo, nos faltan muchos datos para saber cuando algo funciona bien ahí detras de los ojos de todos …y cuando mal del todo, mientras especularemos con lo que creemos bueno o malo para un supuesto avance…

Por eso lo de Freud no es tan poco tan tonteria. No controlamos nuestro cerebro.

Si el solo llego a esas tres frases, ya hizo algo bonito al menos. Seria un egolatra, pues como Cristiano Ronaldo…eso si el tio es bueno.

Me voy a mirar tu blog, gracias, y un par de respuestas que me faltan, Gracias por los aportes!! Mañana los revisare para buscar las lecturas.

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Claudio J. Chiabai

“”Por eso lo de Freud no es tan poco tan tonteria. No controlamos nuestro cerebro.”””

No lo controlamos en parte. Hay procesos inconscientes, pero no es el inconsciente Freudiano. El yo freudiano esta completamente bajo la merced del ello y el superyo. Y esto es muy pero muy diferente a decir que existen procesos inconscientes. y aun mas diferentes a decir que no no hay plana conciencia.

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Claudio J. Chiabai

“””El ambos casos el control del cerebro es negativo.”””

Yo puedo imaginarme un elefante rosa con manchas amarillas, gracias a mi propia voluntad. No veo donde yo no tenga cierto control sobre mi cerebro. Funciona bajo mi voluntad. En conjunto desempeña muy bien su trabajo y no esta alejado de lo que yo quiero y deseo.

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Claudio J. Chiabai

“”En el subjetivo se puede cambiar, por su esencia subjetiva. Compete a la psicología. En el caso objetivo…. creo que no se puede cambiar con psicologia. Entenderlo, Neurologia.”””

Creo que estas entendiendo algo diferente por objetivo y subjetivo. Esta diciendo como que la neurología se ocupa de cosas objetivas y la psicología de cosas subjetivas. Objetivo no tiene que ver con cosas materiales y los subjetivo con cosas inmateriales.

La psicología es la ciencia de la conducta. Y la conductas son objetivables. Se dicen son operacionalizables. Es definir una conducta de manera clara y especifica. Yo digo que aquel odio a otro. ¿que conducta espero observar de este odio? Pues actos de violencia o agresión verbal y física. como golpes, insinuaciones despectivas, actos de revancha, como provocar sufrimiento etc, etc etc . Estoy describiendo lo mejor que puedo una conducta. La estoy haciendo objetivable. Puede medir la frecuencia de aparición de golpes o violencia física. Las motivaciones de este puede ser subjetivas. O sea rendirá una explicación cualitativa, en contraposición de la descriptiva que hice de la conducta.

El resto sinceramente no entendí bien a que apuntas.

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NoelilloNoelillo

Y con respecto a gente con cerebros descontrolados me refería por ejemplo :

– autistas (incapaces de sobrevivir solos por culpa del mismo, trastorno biológico, nada que ver con la psicología, y profundo),

– enfermos mentales graves (esquizofrenicos “profundos”, que viven en los centros medicos psiquiatricos, enfermos que sin farmacos y un cuidado-vigilancia-estres a veces se hacen daño o hacen daño al primero que pillan, algo pro cierto, muy conductual xD)

Un Saludo

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Claudio J. Chiabai

“””Y con respecto a gente con cerebros descontrolados me refería por ejemplo :
– autistas (incapaces de sobrevivir solos por culpa del mismo, trastorno biológico, nada que ver con la psicología, y profundo), “””

Es interesante ver que los autistas son sometidos a TCC y tiene mejorias considerables. En psicoanalisis se dejan pasar los tiempos y el transtorno se profundiza cuando hay que actuar. Los psicologos actuan y logran resultados.

No curan el autismo, pero los autistas pueden desempeñarse en la vida mucho mejor que lo que logran con el Psicoanalisis.

“”””- enfermos mentales graves (esquizofrenicos “profundos”, que viven en los centros medicos psiquiatricos, enfermos que sin farmacos y un cuidado-vigilancia-estres a veces se hacen daño o hacen daño al primero que pillan, algo pro cierto, muy conductual xD)”””

No puedeo decirte aqui que tratamientos se usan, pero no descarto que hay terapia de por medio y no solo pastillas. Su problema sera neurologico, pero la ayuda de las terapias logran algun que otro beneficio al paciente.

Apunto que en estos dos transtornos, hay algo de conductual implicado. Con el autismo puede dar fe de ello. En el segundo caso estoy tocando de odio.

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NoelilloNoelillo

Me gustaria ver a un auitista viviendo solo Claudio, sinceramente, y me gustaría saber mas de las mejoras, fijo que encuentro algo en tu blog, allí lo comentare sorprendido seguro.

Yo he estado en un colegio de integración, y he estado en clase con niños con problemas, entre ellos autistas desde chico y…no imagino que puede entenderse por mejora, tristemente imagino que solo que no se pongan agresivos, que es como suelen terminar. Y fijo que eso no solo se consigue con TCC, (cuando encuentre lo contrario y aprenda que no, lo aceptare fijo, de veras aprendo un puñao con todo esto).

Yo lo de esquizofrenicos lo se por que mi madre trabaja en un centro con enfermos de estos dos tipos (tb autistas).

Y si hay terapia conductual para cubrir un poco expediente…. pero en realidad como ella (simpre auxiliar, moza de carga de enfermos) dice alli no esta el psicologo 24 horas, estan ellas.

Estos enfermos no sienten dolor, no sienten inhibiciones, se hacen daño tienen que vigilarse, y los farmacos son fundamentales para su supervivencia, y la vigilancia. Es un tema muy delicado (y muy interesante tambien).

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NoelilloNoelillo

Osea simplificando.

No es que dude en absoluto de la capacidad de la psicologia para modelizar conductas, estimulos, condicionamientos y tal, en absoluto. Y esa parte la considero totalmente cientifica.

La parte de como usarla es la que veo mas filosofica, dogmatica en muchos, al igual que el psicoanalisis.

Sin embargo el castigo y la recompensa, etc que creo funcionan bien en muchos casos, casi siempre lo hacen en patologías relacionadas con lo social;

En el plano mas individual (caso supervivencia enfermo mental grave) creo a veces, en estos casos, lo afectivo; el ENTORNO; unido con por supuesto castigos,-premios; refuerzos, quiero decir, ayudan al paciente.

Entonces es la psicologia una ciencia?

Para mi a medias, en lo que es modelizar condicionantes, comportamientos, etc, si que es ciencia…. pero en lo que es aplicarlos…. pra mi roza mas la filosofía (Skinner, el de la imitacion como era…vigotsky?, el estimul.. paulov?) e incluso la doctrina.

No se si me explicado mejor.

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Claudio J: Chiabai

El mismísimo Freud fue el que se puso entre los grandes. No fueron otros lo que reconocieron esto. Si no que Freud mismo se elevo a la categorías de Grande. Luego sus discipulos repietieron esto como mantra.

La idea esta se encuentra en
“18ª conferencia. La fijación al trauma, lo inconsciente”

*** Yo opino que viene de algo más hondo. En el curso de los tiempos, la humanidad ha debido soportar de parte de la ciencia dos graves afrentas a su ingenuo amor propio. La primera, cuando se enteró de que nuestra Tierra no era el centro del universo, sino una ínfima partícula dentro de un sistema cósmico apenas imaginable en su grandeza. Para nosotros, esa afrenta se asocia al nombre de Copérnico, aunque ya la ciencia alejandrina había proclamado algo semejante. La segunda, cuando la investigación biológica redujo a la nada el supuesto privilegio que se había conferido al hombre en la Creación, demostrando que provenía del reino animal y poseía una inderogable naturaleza animal. Esta subversión se ‘ha consumado en nuestros días bajo la influencia de Darwin, Wallace y sus predecesores, no sin la más encarnizada renuencia de los contemporáneos. Una tercera y más sensible afrenta, empero, está destinada a experimentar hoy la manía humana de grandeza por obra de la investigación psicológica; esta pretende demostrarle al yo que ni siquiera es el amo en su propia casa, sino que depende de unas mezquinas noticias sobre lo que ocurre inconcientemente en su alma. ***

AliciaAlicia

Ay qué pena que no vi esto, soy una fanática del programa, aunque aquí en Chile lo vemos diferido en varios días, hasta que descubrí que lo puedo ver diariamente por internet.
De acuerdo: ¡¡¡Grande Jordi y su equipo!!!

LautaroLautaro

Hola a todos.
A mí no me parece que el Psicoanálisis sea una ciencia natural, por más que el mismo Freud lo haya dicho.
En cuanto estudia las actividades y comportamiento humanos, y la relación del individuo con su entorno y con la sociedad, lo considero una ciencia social. Por lo que no creo que podamos reprocharle el principio de refutabilidad como a una ciencia puramente totalmente empírica.
Saludos.

Claudio J. Chiabai

EL psicoanalis fue creado como ciencia natural. Pero nunca logro el estatuto de ciencia. Y dificilmente ahora lo logre, con la palanbreria charlatana de muchos psicoanalistas. Enmpezando por LAcan-.

Con Freud había un mínimo de esperanza que lo lograra, mientras se mantenía en el terreno medico. El psicoanálisis no nació para entender la totalidad del hombre como algunos pretenden. La psicología misma no pretende esto tampoco. El psicoanálisis trato de curar un mal de su época : la histeria y ese fue el principal objetivo del psicoanálisis. No fue un proceso de entendimiento y comprensión del ser humano. Eso es filosofía . Eso es lo que llamo psicología filosófica.

Pensa en como el psicoanálisis llego de eso a lo que es hoy. Como escalo de situación en situación. Empezó viendo los problemas de la histeria. Y Freud tardíamente empezó a alejarse de la explicación biológica. Pero siempre en el hay una vuelta a la biología, aunque mínima. Caso las pulsiones de muerte son explicadas vía la biología. Como un impulso primario biológica de la vida.

Lentamente se paso a ver que el ser humano era en su formación inicial neurótico. Por lo tanto tratable por el psicoanálisis y explicable por el mismo. Las conductas humanas podían ser producto de esta neurosis y explicada por ella. Luego de allí el salto fue muy sencillo. todo cayo bajo el psicoanálisis. Hasta el psicoanálisis mismo y hasta su fundador. cuando mas amplio se trato de abarcar , mas lejana se ve el fundamento biológico que su fundador quiso darle.

“”Por lo que no creo que podamos reprocharle el principio de refutabilidad como a una ciencia puramente totalmente empírica””

Aquí te equivocas. La ciencias sociales son empíricas en cierta medida. No es muy fácil hacer un experimento social pero hay casos donde se ha logrado hacer. Las ciencias sociales no son la excepción. Son empíricas en gran parte. La falsabilidad también es aplicable a ellas.
Sus métodos difieren pero sus principios metodológicos son los de toda ciencia : el método científico.

NoelilloNoelillo

Me refería a que había cosas objetivables y cosas que no lo son, y en efecto la psicología es la ciencia de la conducta, con la particularidad de buscar…corregir conductas.

Y lo de la conducta para mi (amante de pink floyd y tal) es un tema delicado. Y Skinner un director guay, pero militar.

El problema es que no sabemos cual es la conducta correcta siempre. Si un niño le pega a otro si puedes evaluar que la violencia es mala.

No seré yo quien defienda la violencia, pero vamos si diré que muchas veces los niños son tachados de una conducta mala, sin ser violentos, simplemente por impresiones o conjunto de patrones…. en el fondo,…objetivables hasta cierto punto…

No se si me explico bien la verdad tampoco, no soy psicólogo ya te digo, es una impresion personal que aderezare con mas lectura y mas opiniones, como todo.

Claudio J. Chiabai

“en efecto la psicología es la ciencia de la conducta, con la particularidad de buscar…corregir conductas.”

No solamente es lo patologico. Si no que tambien esta, creo que la denomina psicologia positiva, que se centra en promover conductas benecficiosas y no solo corregir las defectuosas.

“”El problema es que no sabemos cual es la conducta correcta siempre. Si un niño le pega a otro si puedes evaluar que la violencia es mala.””

Esto son consideraciones de orden moral y no psicologico. Me refiero a que es una debate sobre que es preferible y que no. No es un tema de psicologia. ahora que la ciencia no pueda ayudar a dirimir esto, si es posible, pero no dictaminara cual es la eleccion que deseamos. LA ciencia no dice como funcionan las cosas y luego podes podremos elegir mas sabiamente, pero nuestra decision sera cosa nuestra.

Claudio J. Chiabai

La ciencia es neutral. No nos dice si algo es bueno o malo. No puede decirnos por ejemplo si la ciencia nuclear es buena o mala. No dice que podes usarla en medicina yo en una bomba atomica. NO nos dice que si moral que curemos copn esta misma ciencia a un asesino o destruyamos a alguna amenaza a nuestra subsistencia. (El unico ejemplo que podria dar del usao e bombas atomicas contra algo seria Godzilla o invasores extraterrestres 😀 ) La ciencia no puede decirnos esto.

A este respecto te recomiendo “Etica y CIencia” de Mario Bunge, epistemologo argentino.

NoelilloNoelillo

Sip, entonces estamos mas de acuerdo de lo que yo pensaba. O rectifico lo que este mal, que no se que es del todo.

Si, eso de **No nos dice la moral*** es importante.

Si yo no dudo de la cientificidad de la modelizción de conductas.

Dudo de las definiciones de aprendizaje de cada uno (cuentale a un niño de 15 años en clase de latín la satisfacción del aprendizaje ).

Dudo ademas que las terapias conductuales funcionen siempre y que puedan controlar determinados comportamientos, y sobre todo,

DUDO QUE LA GENTE CON TRASTORNOS DE CONDUCTA SEAN SIEMPRE ENFERMOS, AL MENOS, enfermos CURABLES con TCC, sin farmacos (un asesino con brotes esquizofrenicos no se puede curar solo así… creo yo… y con farmacos se puede controlar mucho)

Creo que un enfermo mental es un autista, un asesino ezquizofrenico paranoico, un esquizofrenico con delirios de grandeza…. con esta gente… las terapias conductuales no se yo hasta que punto funcionan.

Funcionan con depresivos, con agresivos de colegio, con asesinos coyunturales, con gente con accidentes de trafico, con niños de colegio para reforzarles plantar arboles…

Entonces… si a los que realmente no les va bien el cerebro no les sirven del todo TCC, psicologos en general… para que se meten en consultas?… pues para curar… problemas sociales y fundamentalmente en apariencia poco fisiológicos (de lo que es una enfermedad o problema del órgano en si vamos, algo bastante mas hetereo….de ahi mi mosqueo!! jajjaj)

Esa es mi critica.

“Etica y Ciencia”, voy a por el que va a ser un fin de semana largo.

Saludos

Claudio J. Chiabai

Si, estamos de acuerdo.
La TCC no es la panacea, pero es lo mejor que tenemos.

Yo personalmente abogo por que los tratamientos tiene que tener algo de psicología. No creo que estando depresivo con una pastilla te arregle. Y no creo que solo con terapia logre mucho. Deben ir de la mano. Y el usar una y otra dependerá del transtorno. Avece solo terapia es suficiente, otras se necesitara pastillas y terapia. Y otros como en problemas médicos, pastillas y algo de información psicológica. Mi mujer es enfermera y se queja mucho de que muchos pacientes no parecen aceptar bien loas indicaciones medicas. Los trasplantados, ante la perspectiva de todo una año sin visitas y que la deben pasar en ambientes controlados, claro esta, se rebelan. Pero aquí no hay soporte psicológico para que logren aceptar estas indicaciones, Como no hay soporte a la familia para adaptarse a los cambios que el paciente debe realizar.

Lamentablemente, muchas veces hay que darse por vencido en algunos casos. No esperar la curación. Como dije, un autista, hoy, sera un autista siempre, pero no por ello debe ser una persona perdida en su autismo. Trabajado a tiempo es posible mejorar la vida de estas personas.

“Entonces… si a los que realmente no les va bien el cerebro no les sirven del todo TCC, psicologos en general… para que se meten en consultas?… pues para curar… problemas sociales y fundamentalmente en apariencia poco fisiológicos (de lo que es una enfermedad o problema del órgano en si vamos, algo bastante mas hetereo….de ahi mi mosqueo!! jajjaj)”

Si entiendo bien este planteo es el mismo planteo que hago. Si te duele algo ve al medico. Si tienes una fobia o trastorno de conducta ve a un profesional de la TCC. Si tienes un problema existencial vea un filosofo. Si tienes un problema neurológico vea aun neurólogo y pide soporte psicológico si tu problema es grave. Medicación y terapia juntas logran muchas veces mejores resultados que solo terapia o solo medicación.

Con problemas existenciales me refiero a dudas o sobre la vida. Alcoholismo o violencia por ejemplo no es un problema existencia es un problema puntual.

En el caso de los chicos en el colegio, allí se necesita un buen diagnostico. A veces, chicos difíciles son categorizados como con problemas graves. Y quizás solo es un chico travieso o revoltoso. Hace tiempo surgió una corriente que denunciaba estas cosas. Diagnósticos rápidos y superfluos. Muchos padres se sentirán aliviado al sentir que su hijo esta enfermo con algún síndrome y que no son ellos los que no le han podido dar los limites adecuados a su revoltoso hijo. Con lo chicos hay que tomar todos lo recaudos necesarios. No hay que temer miedo a los profesionales de la salud mental, pero tampoco temerarios.

Claudio J. Chiabai

“ética y Ciencia ” es de Mario Bunge. Espero que lo encuentres, ya que es algo viejo y la edición que tengo es argentina.

Es un libro pequeño y creo que de fácil lectura. Por momentos deberás concentrarte y para a pensar lo que lees, no por que diga algo sabio y revelador si no para entender lo que dice. Pero en general se lee sin problemas.

Tengo la copia enfrente mio y el capitulo 8 te puede interesar “La justificación científica del juicio moral”

Espero que te sea de provecho y que tengas buen fin de semana.

La estoy buscando online, pero sin éxito.

DarkSapiens

“…la psicología es la ciencia de la conducta, con la particularidad de buscar…corregir conductas.”

No. Ese es otro estereotipo que se tiene sobre esta carrera, que consiste sólo en “curar” o que el psicólogo es solamente una especie de consejero.
La frase que cito de tu comentario equivaldría a decir que la física está particularmente dedicada a cuestiones de ingeniería, cuando no es así. Tanto la física como la psicología buscan principalmente entender cosas. Esto tiene aplicaciones, por supuesto, pero no hay que confundir las cosas :)

Saludos!

NoelilloNoelillo

Si puedes ser un estereotipo pero creo no me exprese ademas correctamente.

Como digo arriba, para mi la parte de la psicología que intenta modelar comportamientos, el estimulo respuesta, los condicionamientos operantes, los refuerzos, castigo-premio… TODO LO QUE MODELA PATRONES CONDUCTUALES ES CIENCIA, LO QUE ES LA PARTE QUE CONSTRUYE HERRAMIENTAS.

La parte en efecto de APLICAR esas herramientas en determinados casos (me gustaría saber si realmente sabemos como se hace una sociedad mejor, como se educa mejor, que es el aprendizaje de verdad, porque cada conductista dice una cosa, como los filosofos: Vigotsky, Skinner, ….) es la parte que me parece algo PSEUDOCIENTIFICA.

Quiero decir, podemos tener una visión moral que nos diga que esta mal que un niño le pegue a otro en el cole. Tambien podríamos pensar que no es para tanto (soy un tipo muy pacifico, no confundaís eso).

Creo que hay un terreno que se sale de la psicologia a lo filosofico, que por ejemplo, podria ser:

” como de necesario el conflicto en el individuo para sacar de el lo mejor de si mismo (solo hay que ver los avances durante conflictos a nivel cientifico…)” (en otro post se trato esto de pasada)

Creo que el problema con los condicionamientos es que son peligrosos. Y su aplicación, sobre todo a niveles educativos (SOL TENEIS QUE VER ESTA EDUCACIÓN DE LA QUE TANTO OS QUEJAIS…) no me parece en absoluto nada cientifico.

La psicologia deberia unirse mas con la neurologia, y alejarse mas de la sociología, o unirse ya definitivamente con sociología y politicas y fuera.

DarkSapiens

La última frase de ese comentario la veo muy parecida a decir que la física debería centrarse más en la cuántica y alejarse más de la termodinámica. Una explica en detalle el comportamiento de partículas individuales mientras que la otra se dedica a grandes conjuntos a la vez.

Con la psicología pasa algo parecido. En ambos ámbitos pueden hacerse experimentos y obtener datos y patrones de comportamiento, y precisamente una de las cosas que sería interesante descubrir es cómo se relacionan los comportamientos sociales con el funcionamiento del cerebro.

Saludos.

NoelilloNoelillo

Sips, bueno, entiendo la complementariedad necesaria.

Sociologia y Psicologia para mi deberia ser una, en efecto.

El problema es que ambas las veo en medio de dos ciencias tirando.. una es la ciencia medica… y la otra la ciencia politica (y de ahi las derivaciones educacionales) y esa es mi preocupación en la aplicación de una ciencia que modeliza la conducta.

La verdad he llegado a eso gracias a vosotros, la discusión es casi de lo mejor para aprender, refrescar y buscar.

Muy bonito debate chicos, aprendo cada vez mas.
Saludos

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Claudio J. Chiabai

De hecho, la psicología, hasta hace muy poco era una rama de la filosofía. De allí que aparezcan fácilmente filósofos a hablar de psicología.

Creo que tu inquietud viene por aquí. Como dije en otro comentario. La ciencia, lamentablemente, no puede ayudarnos a decidir moralmente. Podemos justificar una elección científicamente, pero no por ello sera más moral que otra.

Como dije, muchos filósofos se la dan de psicólogos. Esto es un resabio de cuando la psicóloga era hija de la filosofía. De aquí parece provenir la idea que las escuelas tiene visiones del mundo. Es cierto, pero esto es filosofía y no psicología. Psicología no es materia opinable. O muestras hechos que confirmen tu hipótesis o mueres. La ciencia no es democrática. Por mas que elija se Freudiano o Lacaniano, esto no tiene nada que ver con el valor que tiene la teoría.

“TODO LO QUE MODELA PATRONES CONDUCTUALES ES CIENCIA, LO QUE ES LA PARTE QUE CONSTRUYE HERRAMIENTAS”

Una pequeña aclaración aquí. No lo que modela una conducta es ciencia. Es ciencia lo que podemos saber de estos procesos de modelado y como lograr con este conocimiento un modelado tal.

“Creo que el problema con los condicionamientos es que son peligrosos. Y su aplicación, sobre todo a niveles educativos (SOL TENEIS QUE VER ESTA EDUCACIÓN DE LA QUE TANTO OS QUEJAIS…) no me parece en absoluto nada cientifico.”

No confundas con ser científico con ser moral. Científicos hicieron la bomba atómica, pero para nada podes decir por ello que fue moral de alguna forma. -Miles de argumentos morales se usaron para justificar el uso de la bomba. Otros tantos usaron los científicos para disculparse de su creación y su. Esto es un debate aun vigente y candente en ciencia. ¿El científico es neutro moralmente? No por nada se crearon códigos y tribunales de ética. No hay forma de evaluar científicamente el grado de moralidad de un acto.

“””La psicologia deberia unirse mas con la neurologia”””

Creo que aun tiene la visión común de la psicología filosófica. La psicología esta bastante unida a la neurología. Es fundamental saber algo del cerebro para ser psicólogo. Pero lamentablemente, como los psicoanalistas, ignoran ampliamente estos conocimientos, o no le dan ninguna relevancia.. Y así estamos en salud mental …
Por ejemplo, un psicoanalista no es adiestrado en preguntas básicas de consulta. “¿esta tomando medicamentos?” “¿Tiene una historia familiar que se asemeja a su problema?” “algún pariente alcohólico o con problemas de adicción”. Cosas así no son preguntadas. Si estas deprimido es por que tu estas deprimido y tu inconsciente es el que te deprime. No es porgue tengas un familiar con problemas o un historial de depresión en tu familia. Estos “profesionales” son los que dan la idea al publico que la psicología ignora la neurología.

NoelilloNoelillo

*La ciencia, lamentablemente, no puede ayudarnos a decidir moralmente*

Y MENOS MAL!!

Si ya te digo no seré yo quien defienda el psicoanalisis.

Y si, justificar cualquier parte moral que veo peligrosa en efecto, y lo que detesto, porque creo que la ciencia no trata de eso, correcto.

Y si se que la psicologia esta unida a la neurologia, y de hecho tu dices que deberia seguir asi, incluso arriba no demonizas los farmacos, asi que me parece todo muy coherente y estoy de acuerdo.

Ya voy llegando a comprenderos (si no duda uno o intenta oir opiniones y explicar las suyas no aprende)

Saludos

0 (0 Votos)
Mr. FMr. F

Efetivamente, grafología y psicoanális como pseudociencias, pues pseudociencias es lo que son. No tienen la más mínima base científica. ¡Y te lo dice alguien con el título de psicología!
Así que, repartidor de collejas, mejor métete las manos en los bolsillos.

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