¡Basta de bromas tontas sobre el mal tiempo y el calentamiento global!


¿No estáis hartos de esas personas que cuanto hace un poco de frío empiezan a hacer chistes malos sobre el calentamiento global? En este sketch del Show de Armstrong & Miller (BBC) llevan esta actitud a la máxima expresión. “Tienes hasta el 30 de septiembre para aprender la diferencia entre el clima, una tendencia a largo plazo durante muchos años, y el tiempo que es lo que está sucediendo al otro lado de la ventana ahora mismo”. Brutal.

El vídeo original lo vimos esta mañana en Reddit.

120 Comentarios

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NarrenschiffNarrenschiff

Muy bueno el sketch.

También deberían aprender la diferencia entre “global” y “el patio de mi casa”.

Cabezón

Entonces en qué quedamos, estas lluvias, este frío ¿se deben al enfriamiento global, o sólo muestran una oscilación casual en el aumento progresivo de las temperaturas? XDD

FerFer

Buenas,

aprovecho este sketch para intentar aclararme. ¿Qué argumentos hay que apoyen el calentamiento global como realidad, y cuáles exponen que no hay tal calentamiento, que es normal?

Un saludo, gracias

Jorge

Hola:
La física de la atmósfera es la ciencia que estudia el clima. Los argumentos en los que se basan los científicos (realmente todos los físicos de la atmósfera) son aquellos que se obtienen de la recogida diaria de datos de la atmósfera de los últimos más de 100 años. La tendencia es al alza en la temperatura de una forma tan alta como nunca había ocurrido en, al menos, 100 000 años.
Después están algunas empresas, que se basan en su propia necesidad de obtener beneficios económicos mientras el mundo consume su energía y sus productos, que lo niegan.
Para que te hagas una idea, en Kyoto se maneja un escenario climático para 2100 de un incremento de 2º C sobre la media de antes de que comenzara el calentamiento. La mala noticia es que vamos a alcanzar ese punto 70 u 80 años antes de lo previsto. Por ello, lo más probable (si se mantiene la tendencia) es que para 2100 la temperatura suba más de 4º C con respecto a la que había antes de que se iniciara el calentamiento.
Saludos,
JORGE

Jesús R.

Buenas, Fer,

En la web http://www.skepticalscience.com/ van a publicar en breve la traducción al español de esta guía sobre el tema.

Brevemente te digo que sabemos que los gases de invernadero calientan el planeta, sabemos que han aumentado significativamente y sabemos que ese aumento se debe a la actividad humana. También hemos medido por satélite que cada vez escapa menos radiación al espacio precisamente en la longitud de onda que corresponde a los gases de efecto invernadero que han aumentado, que a su vez coincide con los que hemos emitido. También hemos medido en superficie que ha aumentado la cantidad de radiación de onda larga devuelta a la tierra por los gases de invernadero. En definitiva: sabemos que hemos intensificado el efecto invernadero, en una magnitud coherente con el calentamiento registrado. Por otro lado, ninguno de los demás mecanismos conocidos que pueden alterar el clima (actividad solar, aerosoles, inclinación orbital…) ha variado lo suficiente como para explicar una fracción significativa del calentamiento global que hemos registrado.

Aprovecho para recomendarte también las entradas de mi blog sobre este tema que están bajo el epígrafe “Manual Teórico”:
http://aziroet.com/cambioclimatico/i...e-de-posts/

Saludos.

Antonio

Fer, precisamente el lunes escribí una breve explicación sobre el tema en el blog en el que participo.

http://loszombisdecarthago.blogspot....cambio.html

No soy experto en el tema y lo enfoqué desde el punto de vista del no experto que pretende informarse.

El problema con la confusión entre “clima” y “tiempo” es que no todos se toman esas cosas a broma.

“…podemos preguntarnos ¿Cómo pueden esos expertos saber el comportamiento futuro del clima global si cometen grandes errores cuando pretenden pronosticar las condiciones climatológicas de los próximos 3 días?

El punto débil de esta pregunta está en el hecho de que el clima es un fenómeno complejo y como tal no se puede pretender que las dificultades para pronosticar eventos específicos o puntuales son susceptibles de ser extrapoladas a la predicción de tendencias. Más aun, la predicción de tendencias y el estudio de pronósticos puntuales son problemas técnicos tan diferentes como lo sería relacionar la tasa de mortalidad de la República Mexicana en el presente siglo con las probabilidades de que yo muera antes del lunes. ”

Un abrazo

Jesús R.

El hecho de que la dinámica interna de un sistema sea caótica, no implica en absoluto que el comportamiento agregado lo sea. Por ejemplo, las corrientes de un río son caóticas, pero el curso del río no lo es; sigue un cauce determinado por la orografía. Caótico no singifica aleatorio. En matemáticas, el caos viene definido por la sensibilidad de un sistema determinista (a priori predecible) a perturbaciones infinitesimales en las condiciones iniciales (que se magnifican con el tiempo). La meteorología supone así un problema de valor inicial, mientras que la climatología, dado que son las estadísticas agregadas de la meteorología, suponen un problema de valor de frontera. El caos en la meteorología viene dado por las ecuaciones no lineales de Navies-Strokes, pero estas ecuaciones que definen la dinámica de fluidos no son tan relevantes a escala global y a largo plazo (al hallar el promedio global de la meteorología). En climatología global, de hecho, lo que estamos observando es una respuesta lineal del clima a los forzamientos externos (p.ej. las estaciones del año forzadas por las variaciones orbitales, la temperatura de día y de noche forzada por la irradiancia solar, unos años fríos forzados por erupciones volcánicas, disminución de temperatura cuando se reduce el albedo, aumento de temperatura cuando aumentan los gases de efecto invernadero… incluso las ciclos glaciales, si bien no son regulares, distan mucho de ser aleatorios; hay un desencadenante conocido: variaciones orbitales). ¿Por qué baja la temperatura siempre que hay una gran erupción volcánica? ¿Por qué las glaciaciones son tan regulares y se correlacionan con variaciones en la órbita terrestre? ¿Por qué las estaciones del año son tan evidentes? Si el clima fuera impredecible, no se observaría ninguno de estos patrones (asociados a forzamientos, en el albedo en el primer caso y orbitales en los otros dos).

MelMel

Sé que voy a recibir votos negativos por esto, pero Fer ha preguntado por los argumentos de los dos bandos y la gente solo responde de uno solo.

En el lado de los que piensan que el calentamiento global es algo natural, los argumentos son que la Tierra a parte de traslación y rotacion al rededor del sol tiene otros movimientos llamados nutación, precesión y bamboleo de chandler. El de Nutación es el que se produce cada 20 años y hace que cambie el angulo de la tierra un poco y por tanto el clima cambia.

Otro arguento es que ya ha pasado antes. Por ejemplo, la peste negra fue ocasionada por un cambio climático que obligó a las ratas negras a moverse a Europa, y en muchas religiones en diferentes lugares del mundo se cita un “diluvio universal” que está “relativamente” aproximado en el tiempo, asi que es posible que hubiese innundaciones por todo el planeta en esa época.

Otro argumento es que no se registraban datos. Los datos climatológicos fiables no tienen más de 100 años. Es posible que en el s.XVIII hubiese desastres naturales por todo el mundo y sencillamente la gente no pudiese comparar con “antes”.

No hay que olvidar que vivimos en una fina capa de tierra flotando y moviéndose sobre una bola enorme de magma que se mueve, gira y vibra por el espacio exterior al rededor de una enorme explosión nuclear. “Estabilidad” es un lujo.

poulospoulos

Y tanto. ¿que dirían los medios si el Río Ebro se helara en Tortosa hoy en día? Pues eso pasó con cierta regularidad entre 1400 y 1891 (última vez que se heló) y con cierta regularidad me refiero a 1 vez cada 30 o 40 años de media.

Imaginate que el año que viene se congela… El cambio climático sería el gran culpable por supuesto.

castigatontoscastigatontos

El problema es que esos argumentos tienen un fallo de base, la causa del cambio climático, en anteriores cambios existían fenómenos naturales contrastados que aumentaron la temperatura, hoy día solo existe uno para el calentamiento global el hombre, ya que si no fuera por nosotros tendríamos un descenso de temperaturas no un alza, ya que curiosamente estamos en un periodo de baja actividad solar, con el calor que nos llega del sol tendrían que reducirse las temperaturas pero mira tú por dónde aumentan.
La cuestión es simple los argumentos en contra del cambio climático siempre son rumores no contrastados que cuando se confirman con hechos, se caen por su propio peso, es mas muchos argumentos como el de la actividad solar se les ponen en contra ya que como ya dije si fuera por el sol estarían reduciéndose las temperaturas no aumentando, algunos científicos ya tiemblan al pensar cuanto aumentara la temperatura cuando este periodo de poca actividad solar pase a una actividad mas normal.

FerFer

Muchisimas gracias a todos por las respuestas.

Justo ahí está el dilema… ¿Hasta que punto puede ser esto algo ciclico? Solo tenemos datos “fiables” del último siglo. Es cierto que en las gráficas aparece esta epoca más calurosa, pero, ¿no hay posibilidad hay de que periodos de… yo que se, 30 o 40 años, pasen desapercibidos en la toma de datos de las temperaturas por metodos indirectos de hace siglos? El año platónico dura 26.000 años…

Por otra parte, es evidente que emitimos gases a cascoporro, y sus consecuencias debe tener.

Ojalá fuera algo tan evidente como lo del alunizaje del Apollo XI…

De nuevo gracias,

Un saludo

Jesús R.

Hola, Fer,

No existe la prueba negativa. Es como lo que decía en otro post: “¿no puede ser que vivamos en Matrix y todo sea un código informático que pueden cambiar mañana?”. Si por poder, todo es posible. Pero lo que importa es lo que funciona, lo que dicen las evidencias. Hay algunos ciclos en el clima. Por ejemplo el día y la noche, que cambian la energía solar recibida a nivel regional. También están las estaciones del año, que cambian la energía solar recibida por la inclinación de la Tierra con respecto al sol. Ha ciclos decadales derivado del intercambio de esa energía entre el océano y la atmósfera… Incluso hay (cuasi)ciclos en el eje orbital de la Tierra que desencadenas glaciaciones. Sin embargo ninguno de los ciclos conocidos puede explicar el calentamiento actual. Para valorar esa hipótesis de los ciclos primero necesitas identificar el ciclo y definir su funcionamiento. De otro modo no es más que una especulación gratuita. Por otro lado, tu hipotético ciclo difícilmente podría explicar muchas de las huellas del actual calentamiento (las que muestran que viene de una intensificación del efecto invernadero) ni podría explicar cómo el aumento del efecto invernadero no está calentando tal y como se espera.

A escala de décadas, la temperatura viene dada por la cantidad de energía del sistema climático. Y esa cantidad de energía viene dada a su vez por los forzamientos externos al sistema: sol menos albedo más el efecto invernadero.

Saludos.

castigatontoscastigatontos

TE GARANTIZO QUE NO ES ALGO CICLICO, Así de tajante es el tema, siempre existen cambios en el clima pero por causas naturales, que si no se dan pero el cambio se produce tienes que buscar cambios no naturales como respuesta, es causa y efecto, si una persona muere es algo natural pero las causas es otro tema si no existen causas naturales es lógico pensar que fue un asesinato ¿no?.

Esto del cambio climático es muy parecido el único que se empeñaría en buscar causas naturales a un asesinato es el asesino, en este caso la industria que contribuye al cambio climático, es así de simple.

DavifeDavife

Entonces que el resto de gente deje de decir “mira lo que hace el calentamiento global” cada vez que sale una inundación o un incendio, porque también son hechos puntuales y locales.

wiredratwiredrat

Como se le pueden dar 2 votos positivos a un comentario con tan poco informativo? XD
Esta conversión es de chiste. Voy a terminar echando mano del esquema sobre los debates del otro día…

forza4forza4

Sencillamente, más que por informativo, por resumir un poco lo que se ha dicho de forma breve :) -por informativo o por aportar algo más, no creo-

Jesús R.

Es cierto que no se puede atribuir al calentamiento global ningún fenómeno meteorológico aislado, pero son un recordatorio de fenómenos que sí que esperamos que se vuelvan más frecuentes con el calentamiento. Algunos pocos fenómenos puntuales, como la olas de calor de Europa de 2003 se desvían tanto de los valores habituales que es altamente improbable que hubieran podido darse sin el actual calentamiento global.

Saludos.

Pedro J.

Lo que ocurre es que no especificas en qué boca estás poniendo esa afirmación. Si alguien la hace es que no entiende del asunto. Si te refieres a los expertos cuando intentan relacionar fenómenos de clima extremo con el calentamiento global, lo que se hace es intentar establecer si las frecuencias de esos eventos han aumentado, no exactamente si un evento particular está causado por el cambio climático.

Una analogía. Carga un dado por ejemplo aumentando el peso de la cara del 6. ¿Puedes atribuir la salida del 6 a que el dado está cargado?. No necesariamente. A lo mejor te hubiese salido el 6 tirando un dado sin carga por puro azar. Pero es más probable que sea por causa de la carga del dado. Con la meteorología extrema pasa eso. No puedes atribuir el fenómeno al calentamiento global pero si los modelos y las evidencias te dicen que hay probablemente un aumento de su frecuencia (“el dado está cargado”) entonces no es descabellado decir que es probable (que no necesario) que ese fenómeno se produzca por causa del calentamiento. Justo como con el dado.

Txapulín

Cuando varias portadas al año del Daily Mail y el Daily Telegraph repiten la bromita, en el Reino Unido este sketch aún se entiende más.

poulospoulos

Entonces espero que nadie diga que los 25ºC que tenemos en Valencia ahora mismo son culpa del calentamiento global.

AgustiAgusti

Me ha hecho mucha gracia el video. Por cierto, el año 2010 ha sido un grado menos respecto la media el Catalunya. Esto lo ha considerado una “anomalia”, mientras que si hubiera sido al revés, se hubiera atribuido al “calentamiento global”. Otra cosa: nadie comenta el caso del “Climategate”, los correos electronicos donde cientificos manipulaban los datos para que saliera bien parado el “Calentamiento global”. La vara de medir en este caso no es la misma, si no te crees lo del “calentamiento global” te miran mal. Todo esto huele mal.

placeresplaceres

El climategate prometia pero termino en una tormenta en un vaso de agua. Te recomiendo que te informes de la campaña de las tabaqueras y sus tecnicas.
No se los datos de cataluña pero si tienes X años subiendo si te baja un año es una anomalia a la media del periodo

AgustiAgusti

No se que tiene que ver las tabaqueras con esto, pero bueno. Lo del Climategate lo callaron por que no interesaba. Cualquier desgracia climatica en qualquier cincon del mundo se comenta hasta la saciedad en los medios. El climategate nunca se ha mencionado en television. Esto se llama informacion sesgada.

placeresplaceres

1- Cuando algunos dijeron que el tabaco era peligroso.
Las tabaqueras dijeron que no habia datos.
2-Cuando hubieron los datos. Las tabaqueras que los datos eran insuficientes.
3. Cuando los datos fueron millones. Las tabaqueras que las matematicas de proceso de esos datos eran incorrectas.
4 Cuando se reviso por muchos especialistas. Que era una campaña orquestada en contra de una industria con muchos empleos.
¿Te suena la musica negacionista?

AgustiAgusti

Quen niega los efectos del tabaco son una empresa, no cientificos. Quienes niegan el cambio climatico, a parte de las empresas interesadas, hay cientificos, cientificos que trabajan en la NASA, y en otros estamentos oficiales. Y no, no estan pagados por estas empresas interesadas, decir esto seria entrar tambien en especulaciones.

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Jesús R.

Estás mal informado sobre el Climategate. No fue más que un ejercicio muy trabajado de sacar frases de contexto. Se hicieron nada menos que seis investigaciones independientes en Reino Unido y Estados Unidos, y todas y cada una ellas llegaron a la conlcusión que no había existido ninguna mala praxis. Si te interesa te doy las referencias. Resultó que las teles que no lo sacaron acertaron (y es que olía a pufo desde el principio), mientras que algunos periodistas han tenido que disculparse por haber picado. Por otro lado, la CRU no es más que una de los muchas instituciones que miden la temperatura global y llegan a las mismas conclusiones. Ninguno de las polémicas que se generaron ponía en entredicho nuestro entendimiento del clima. Es normal que te miren mal si no te crees lo del calentamiento global. Es igual que no creerse lo de las vacunas o que el hombre llegó a la Luna.

AgustiAgusti

http://www.telegraph.co.uk/earth/env...e-icon.html

Este articulo explica que Mann, el que hizo la gráfica del palo de hockey, icono del calentamiento global, reconoce que los datos no eran del todo fiables. Dimitió gente por el escandalo, en dicho grafico no se menciona el periodo calido optimo ni la pequeña edad de hielo de la edad media, periodos que estan mas que documentados. Se culpa al CO2 como el único causante de un supuesto calentamiento global, pero existen otros que no podemos controlar (manchas solares, nubes) y que pueden incluso enfriar el clima. Pretender que la temperatura en 100 años no aumente 2 grados, es un poco pretensioso por nuestra parte, como si tuvieramos un termostato para poder controlarlo.

Pedro J.

En pro del argumento, y para no entrar en una guerra de links que poco aporta, concedamos que el palo de Hockey realizado por Mann no era fiable. Bien, posteriormente se ha replicado por otros grupos de investigadores utilizando diferentes datos y diferente técnicas. Es decir, aún concediendo que el estudio original de Mann fuese poco fiable, su resultado básico ha sido replicado y es consistente.

“pero existen otros que no podemos controlar (manchas solares, nubes)”

El asunto es que son fenómenos que se pueden modelar con sus intervalos de error obviamente. Pero un trabajo meticuloso durante las últimas décadas descarta que esos otros fenómenos sean la contribución principal.

“Pretender que la temperatura en 100 años no aumente 2 grados, es un poco pretensioso por nuestra parte,”
No es pretencioso. Es un hecho probable. Y el aumento no es tanto lo relevante (que lo es) como la velocidad a la que se produce

AgustiAgusti

En pocos años, em IPCC ha ido cambiando la subida del mar en cien años: de los 6 metros de Al Gore a los creo que 23 centimetros del último informe. Lo que cuesta evitar esta subida de 23 centimetros es mucho dinero, demasiado como para olvidar los problemas de hoy en dia: ¿crees que alguien que viva en Africa le importe que la temperatura suba 2 grados en 100 años cuando no tiene para comer?

Hace 100 años, palabras como sida, energia nuclear, internet, aviacion, Holocausto, Chernobyl, y muchas otras no se conocian. ¿crees que los que mandaban hace 100 años eran capaces de predecir todo esto? creo que no. Tenian sus preferencias que se iban solucionando a medida que pasaban los años.

¿y ahora queremos solucionar un problema para de aquí a 100 años cuando myu probablemente salgan otras tecnologias inimaginables para nosotros ahora mismo, como lo son las nuestras para nuestros antepasados y tendremos que redefinir nuestras preocupaciones. Somos demasiado pretenciosos.

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Pedro J.

Agusti, las conclusiones que uno saca son directamente proporcionales a la calidad de sus datos. Dices
“En pocos años, em IPCC ha ido cambiando la subida del mar en cien años: de los 6 metros”
Pero el IPCC en 1990 decía (copio y pego)
“sea-level will rise by 0.3-0.5 m by 2050; up to
about 1 m by 2100″
Página 211 del primer informe de 1990 http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/w..._report.pdf

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Jesús R.

Nueva tergiversación al saco… Confundes al IPCC con Al Gore. Confundes incluso lo que dijo Al Gore de los 6 metros (no es en 100 años, sino en caso de que se deshielen Groenlandia o la Antártida occidental (lo cual es correcto), pero no da ningún plazo para ello). El IPCC daba 18-56 cm en 100 años dependiendo del escenario de emisiones (estamos en un escenario de altas emisiones, claro). Más los 20 cm. que ya ha subido en el s. XX, claro. El anterior informe del IPCC daba 21-70 cm porque trataron las incertidumbres de manera diferente y se refieren a peridos diferentes. Además la subida del nivel del mar no se detendrá en el año 2100, obviamente. De todos modos, estudios posteriores apuntan a que probablemente el IPCC ha infraestimado la subida del nivel del mar. Como curiosidad, una subida de 1 metro afectaría en torno a 100 millones de personas, sorbe todo en el sudeste asiático.

“¿crees que alguien que viva en Africa le importe que la temperatura suba 2 grados en 100 años cuando no tiene para comer?”

Seguramente sí, porque con más calor probablemente tengan aún menos que comer:
“In southern Africa, for example, maize yields are predicted to fall by as much as 30 per cent if temperatures rise 1 °C (Science 319, 607–610; 2008). And with a 2 °C temperature rise, more than 80 per cent of the land area over most African nations would be climatically unsuitable for the crops now growing there (Glob. Environ. Change 19, 317–325; 2009).”
http://www.nature.com/climate/2010/1...010.38.html

Y posiblemente más conflictos:
http://www.pnas.org/content/early/20...06.abstract

+1 (0 Votos)
Jesús R.

“Este articulo explica que Mann […] reconoce que los datos no eran del todo fiables”

No es cierto. Lo único que dice que Mann haya reconocido es que su reconstrucción no debió erigirse en icono del debate sobre el cambio climático (porque es bastante irrelevante, en realidad es una crítica a la prensa, porque él nunca lo hizo) y que desde el principio (en el propio estudio en que publicaron el “palo de hcokey”) dejaron claras las incertidumbres sobre los datos (de hecho fue el primero en incluir barras de error).

“Dimitió gente por el escandalo”

No es cierto. ¿Quién dimitió?

“en dicho grafico no se menciona el periodo calido optimo ni la pequeña edad de hielo de la edad media”

Si miras el gáfico verás que en torno al año 1200 las temperaturas son más cálidas que en torno al año 1800. Lo primero es el periodo cálido medieval y los segundo la pequeña edad de hielo (que no tuvo lugar en la edad media, sino más bien después). El propio Mann ha publicado hace poco un estudio sobre ambos periodos.

De todos modos, como dice Pedro J., la reconstrucción de Mann, Bradley y Hughes de 1998 tiene escasa relevancia, porque todas las reconstrucciones alternativas posteriores han llegado básicamente a la misma conclusión: que las temperaturas actuales son probablemente las más cálidas de, como mínimo, el último milenio.

“Pretender que la temperatura en 100 años no aumente 2 grados, es un poco pretensioso por nuestra parte”

Creo que no estás muy familiarizado con la variabilidad climática. Para que te hagas una idea, la diferencia de temperatura global entre una glaciación y un periodo interglacial como el actual es de en torno a 6 grados.

“como si tuvieramos un termostato para poder controlarlo.”

Me hace gracia que utilices esa palabra, porque precisamente hace poco la NASA publicaba una nota de prensa titulada “CO2: el termostato que controla la temperatura de la Tierra“, que no es más que la versión divulgativa de este estudio.

Saludos

AgustíAgustí

Me cuesta creer que el periodo calido medieval sea mas frio que el actual, cuando Groenlandia era una llanura verde y en Gran Bretaña podian cultivar viñas.

Me cuesta creer que la pequeña edad de hielo apenas de note en el grafico de Mann, cuando el Támesis de congeló

Me cuesta creer que de la noche a la mañana se pase de temer una nueva era glacial en los años 70, a temer un periodo cálido ahora. La temperatura bajo entre los años 40 y 70.

Me cuesta creer que no se tenga en cuenta el sol en los modelos, unos astronomos rusos creen que no habra manchas solares en 80 años y esto puede generar una era glacial.

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Pedro J.

Me cuesta creer que sigas creyendo cosas que se ha mostrado por activa y por pasiva que son leyendas urbanas. En los 70 no se pensaba que fuésemos a una era glacial y el sol no sólo se tiene en cuenta en los modelos, sino que sin el sol simplemente no hay modelos porque todo el imput de energía de nuestra atmósfera viene del sol.

Pero bueno, ya te hemos calado. Saltarás a otra parte de los comentarios y volverás a soltar otra afirmación que no tiene ninguna base. La verdad, lo que me cuesta creer es que alguien se acerque a un blog de ciencias sin ganas de aprender nada.

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Jesús R.

Agustí, ¿no te das cuenta de que cuando te demuestran que estás equivocado lo único que haces es saltar a una nueva tergiversación? ¿Qué sentido tiene debatir contigo? No pareces interesado en contrastar tus argumentos, sino simplemente en saltar de una falacia a otra hasta el infinito. Así que te adjudico mis únicos votos negativos.

Groenlandia y Gran Bretaña son una pequeña parte del planeta. Fíjate en la palabra “global” en calentamiento global. Claro que parece que hubo zonas concretas que en el periodo medieval eran más cálidas que hoy. Pero en general no parece que fuera así. Esta parodia de argumento se basa en la recopilación de anécdotas que Soon & Baliunas consigueron colar en una revista científica en 2003. El escándalo fue tal que hubo dimisiones en la revista. Michael Mann y otros hicieron un gran esfuerzo para explicar cómo se reconstruyen las temperaturas y por qué Soon & Baliunas era una parodia de la disciplina y se publicó en la misma revista.

La falacia de que los científicos esperaban una era glacial en los 70: en los 70 no había ningún consenso. Unos pocos estudios apuntaban a un posible enfriamiento derivado de la emisión de aerosoles. La mayoría sin embargo apuntaban al actual calentamiento provocado por la emisión de gases de invernadero.

La temperatura bajó ligeramente en los años 40 y 70. Y conocemos los motivos. La emisión masiva de aerosoles tras la II Guerra Mundial aumentó el albedo terrestre, por eso precisamente unos pocos estudios pensaban que los aerosoles podían ganarle la partida a los gases de efecto invernadero. Sin embargo posteriormente se redujeron las emisiones de aerosoles y aumentarno los de gases de invernadero.

“Me cuesta creer que no se tenga en cuenta el sol en los modelos”

Normal. Como que es mentira que no se tenga en cuenta el sol en los modelos.

“unos astronomos rusos creen que no habra manchas solares en 80 años y esto puede generar una era glacial.”

Eso no es predecible. Ese estudio (marginal) es puramente especulativo. Eso de que puede generar una era glacial es falso. Los gases de efecto invernadero son ya dominantes. Un mínimo como el de Maunder tendría un efecto mínimo comparado con el forzamiento de los gases de invernadero:
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...nto-global/

Por favor, deja de dedicarte a lanzar mentiras a diestro y siniestro. Esto no es una conversación, es un lanzamiento de chorradas. Y si realmente no estás interesado en contrastar nada, sino tan sólo en saltar de falacia en falacia, para mí al menos no es más que una pérdida de tiempo.

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AgustiAgusti

hace cinco años yo creia en el calentamiento global antropogénico. Pero un dia vi el documental “la gran mentira del cambio climatico” y me entraron la dudas (documental lleno de “falacias”, supongo). Empecé a leer sobre el tema y me di cuenta que mucha gente opinaba en contra de lo que yo creia. Pero no era gente com yo, simples aficionados a la ciencia, sino cientificos que ponian en entredicho la teoria.
http://www.cherada.com/articulos/fch...on-se-viene

Mi postura no esta ni en contra ni a favor, soy esceptico, no negacionista. Los informes del IPCC, que vosotros teneis como si fuera la Biblia, pueden tener tanta validez como qualquier otro, como lo del estudio de los atronomos rusos que salio en una revista “marginal”. Tampoco dais validez a cientificos que abandonaron el IPCC por practicas irregulares:
(http://www.libertaddigital.com/socie...1276335809/)

Noto un poco de desprecio por las posturas de los que opinan en contra, pedis datos para confirmar nuestas “falacias”. Vuestra aportacion de datos es impecable (del IPCC, eso si), pero creeis que con estos datos teneis la verdad absoluta.

Tengo tantas ganas de aprender como qualquiera que entra en este blog, lamento que sea tan ignorante como vosotros lanzando falacias. Reconozco que vuestros argumentos son muy solidos, mucho mas que los mios, pero insisto: vuestros datos sacados del IPCC pueden ser papel mojado si realmente es cierta la manipulacion de datos, que por bien de la comunidad científica, espero no sea cierta.

Lamento si os he hecho perder el tiempo, personalmente he aprendido mucho con vuestras referencias, eso si, con mis dudas.

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Jesús R.

“Pero un dia vi el documental “la gran mentira del cambio climatico” y me entraron la dudas (documental lleno de “falacias”, supongo).”

Supones bien. El Centro Oceanográfico de la Universidad de Southampton publicó un buen repaso, pero hay bastantes más. Si quieres más referencias me dices (todas en inglés, me temo).

“me di cuenta que mucha gente opinaba en contra de lo que yo creia. Pero no era gente com yo, simples aficionados a la ciencia, sino cientificos que ponian en entredicho la teoria.”

Cuando hablamos de lo que opinan los científicos, es importante saber qué es un científico. La ciencia se hace en las revistas científicas, donde se publican nuevos resultados y se someten a la crítica de los demás expertos. Un profesor de universidad que jamás ha publicado absolutamente nada sobre el clima no puede compararse con alguien que lleva decenas de publicaciones que han superado la revisión de las revistas. Igualmente, un informe de una asociación de científicos (como las academias de ciencias, la Organización Metorológica Mundial, la American Geophysical Union, la European Geosciences Union, etc) tiene mucha más credibilidad que un científico individual, máxime si es absolutamente desconocido en climatología. Incluso dentro del clima, cada científico está especializado en una materia muy concreta y sólo puede ser considerado experto en el campo en el que se ha especializado.

Dicho esto, prácticamente no existe ningún climatólogo que cuestione el origen humano del calentamiento. Alguno hay. ¿Sabes que también hay médicos que dicen que el tabaco no causa cáncer o que las vacunas no funcionan? No sé por qué, pero uno siempre puede encontrar gente con un curriculum de mínimos diciendo disparates. Pero si acudes a las asociaciones científicas, o a expertos de primera línea, o incluso revisas las revistas científicas, no vas a encontrar nada que cuestione el origen humano del actual cambio climático. Es algo que todos los estudios dan ya por demostrado. Sólo si rebuscas en alguna revista marginal, algún científico que se dedique a bloguear en vez de a publicar ciencia, podrás hallar algo escéptico. Si rebuscas lo suficiente no hay nada que no puedas encontrar.

“Los informes del IPCC, que vosotros teneis como si fuera la Biblia, pueden tener tanta validez como qualquier otro, como lo del estudio de los atronomos rusos que salio en una revista “marginal”.”

Por poder todo es posible. La cuestión es: ¿la tienen? Resulta que yo sí pierdo tiempo contrastando afirmaciones, y absolutamente ninguna del IPCC (grupo I) ha sido refutada, mientras que absolutamente todas las escépticas suponen tergiversaciones de la realidad para inducir a conclusiones que no se desprenden de las evidencias.

Hablas de una “revista marginal”, pero si hemos decidido prescindir de la ciencia y centrarnos en saber qué dicen los expertos (o sea, en las credenciales), por supuesto que a la hora de valorar quién es más experto, una revista de primera línea tiene mucha más credibilidad que cualquier revista marginal.

“Tampoco dais validez a cientificos que abandonaron el IPCC por practicas irregulares:
(http://www.libertaddigital.com/socie...1276335809/)”

Conspiranoia política (y sin evidencias) de alguien vinculado a la industria del carbón. Y tampoco ese es ningún experto:
http://ustednoselocree.com/2010/10/2...ncent-gray/
http://www.realclimate.org/wiki/inde...incent_Gray

Por cierto, la falsedad está garantizada si citas a Libertad Digital (al menos en lo que al cambio climático se refiere).

En cuanto al colofón final, Agusti, mi queja es que no veopor ningún lado tu interés en aprender antes de este último mensaje. A mí me resulta muy frustrante dedicar tiempo a refutar punto a punto un comentario para que a continuación, en lugar de reconocer el error o mostrarme el mío, mi interlocutor se limite a sacar de la chistera otros tres o cuatro puntos nuevos que me requiere más tiempo poner en contexto, para que, a continuación, en lugar de reconocer que su afirmación no era correcta, saque otras cuatro o cinco cosas diferentes y así hasta el infinito. Recopilar rumores es rápido y cómodo, como reenviar las cadenas de e-mails. Informar y contrastar es tedioso y lleva tiempo. Y al final da la sensación de que todo es la misma discusión que no está nada clara, pero no lo es, sino que es el mismo patrón que se repite una vez tras otra: argumentos escépticos refutados uno tras otro punto por punto y síntesis del IPCC (que no es más que una recopilación de la ciencia publicada) que sigue intacta.

+1 (0 Votos)
cc

je, je. hay que aprender la diferencia entre el “clima, una tendencia a largo plazo durante muchos años” (estamos hablando de millones o, al menos de miles de años) y resulta que sólo tenemos datos de los últimos cien…
pero bueno, en algo hay que creer para tener a la gente tranquila

NachoNacho

Mmmm, si no entiendo mal el sketch la sátira es para los que están a favor de que hay un cambio en el clima, ¿no? Se ríen de ‘aquellas personas que están hartas de que se haga un chiste malo relacionado con el cambio climático’ ya que al hacer un chiste pues te pueden meter en la cárcel… o igual yo tengo el sentido irónico muy poco desarrollado, que también puede ser

luisoluiso

A mi me parece que es un chascarrillo irónico, al decir que te van a encarcelar si te burlas de la línea de pensamiento oficial.
No te adoctrinan, más bien se cachondean del adoctrinamiento al que estamos sometidos.

Pedro J.

Fer, Si un médico te dice que tienes que operarte de una hernia discal, cuando buscas la segunda opinión no te vas a preguntarle al enfermero si está de acuerdeo. Uriarte es el equivalente del enfermero. Puede opinar lo que le venga en gana como el enfermero, pero sus opiniones no son las de alguien que conoce el tema en profundidad, haya publicado o siquiera sea capaz de entender la física de la atmósfera que hay detrás. Uriarte es historiador, no climatólogo.

Jesús R.

Sí, pero los geógrafos estudian climatología descriptiva, pero nada de climatología física. Pensaba que lo de “historiador” era precisamente una referencia a eso (en contraposición a la modelización) :)

Tampoco es investigador, claro. Nunca ha publicado nada bajo peer review. Su blog es básicamente sobre política, lo poco científico que publica lo copia de otros blogs extranjeros. Me daba la risa con uno de sus recientes posts en que afirmaba que no había habido calentamiento en España en los últimos 20 años. Muy apropiado para este este artículo de amazings, vaya, porque ¡ese de Antón sí que es un análisis estadístico en condiciones, vaya! jajaja Desde luego, qué poquita vergüenza tiene este hombre. Después de la paciencia que han tenido algunos (verdaderos investigadores) para explicarle a nivel de primaria cómo se analizan tendencias…

pedropedro

Burenas, una pregunta para los escépticos del cambio climático ¿quienes son los beneficiados por el supuesto alarmismo injustificado y sobre todo cuales son sus intereses económicos?
Los beneficiados por el negacionismo ya los conocemos, petroleras, químicas, grandes corporaciones, etc.
Puedo entender que haya gente que sea escéptica respecto a las consecuencias del hombre sobre la tierra y el clima. No tiene sentido creerse todo lo que se dice sin contrastar la información (más espíritu críticopor favor!!!!), lo que no entiendo es que haya particulares que defienden a capa y espada las teorías negacionistas que sabemos a quién benefician, ¿no será un tema ideológico?.
Obviamente no me creo a pies juntillas todo lo que dicen los ecologistas respecto al tema, pero si tengo que elegir entre creerlos a ellos o a las grandes corporaciones y lobbys ya no tengo dudas.
Saludos

DrGEN

Una respuesta breve sería: la financiación de estudios científicos va (muchísimo más fácil) a manos de quienes apoyan el alarmismo. Las compañías dedicadas a las energías alternativas, también son “grandes corporaciones” con lobbys (te suena Al Gore?). Los créditos de carbono son un gran negocio.
Ahí tenés al menos 3 beneficiarios.
Y ni siquiera entramos a hablar de argumentos científicos que serían los más serios.

pedropedro

hombre!, supongo que respecto a los estudios científicos dará igual que se realicen alarmando o tranquilizando, ¿no?
Ahora me vas a decir que el iluminado de Al Gore representa el mismo nivel de intereses económicos que las industrias que te he comentado.
Respecto a los argumentos científicos hay multitud de estudios y opiniones de expertos con igual credibilidad que los negacionistas.

DrGEN

No, no da lo mismo: si eres científico, es más facil obtener fondos hablando a favor del cambio.
En cuanto a Al Gore, no me referí a él como con intereses (que de hecho los tiene y muchos -busca sus empresas) sino a él como lobbysta a favor de las empresas de energías alternativas, que sí, son tan grandes como las otras.

pedropedro

No se que decirte, supongo que el dinero invertido por las corporaciones para “demostrar” que el hombre no está influyendo en el entorno no serán moco de pavo.
Respecto a energías alternativas está claro que las principales compañías que explotan estos modelos de obtención de energía son las mismas que explotan las convencionales (eléctricas, petroleras, etc) o es que pensamos que los combustibles fósiles van a durar siempre.
Es una cuestión de tiempo, cuando no haya otro remedio y se peuda oobtener un buen negocio todo el mundo sepasará a las energías alernativas, la cuestión es si para entonces ya será tarde para el planeta. Esperemos que no.

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Cabezón

Los ecologistas quieren el poder, como cualquier otro grupo político. Y cuando lo consigan serán exactamente igual que otros grupos, que se olvidan los ideales en la diaria lucha por conservar el poder. Ellos serían claros beneficiarios del alarmismo.
¿Por qué, si no, Al Gore cambió de bando? Se dio cuenta de que en su partido no tenía nada qué hacer.

Centinel

Totalmente ocurrente el sketch. Pero en los dos sentidos, que cuando hace “demasiado” buen tiempo o la sequía es un poco más dura de lo normal, los informativos (e incluso los defensores de la teoría del cambio climático) rápidamente se lanzan a hablar del “calentamiento global”.

DrGEN

Es genial, no sólo porque es cómico, sino porque irónicamente tampoco hace mucho a favor de la postura alarmista oficial por dos motivos:

1.- Mucha gente confunde clima con tiempo… no es el caso de los científicos escépticos climatólogos, que conocen mejor que nadie esa diferencia. Está dedicado a los legos… o sea, al público que YA tienen engatusado 😉

2.- Fíjense el mensaje: “No te atrevas a criticar la postura oficial porque terminás en la cárcel”… muy claro! 😉

wiredratwiredrat

Vuelve a ver el video otra vez, pero hazlo pensando “El Tiempo y el Clima son cosas diferentes”
Espero que así pilles el chiste, que funcionaria igual con la situación inversa.

No es un chiste pro-cambio-climático, sino de-esa-gente-que-no-sabe-de-lo-que-habla. Anda, ¿de que me suena?

wiredratwiredrat

Ups!, este comentario no era respuesta para ti, se me ha ido el dedo!

Nando Brando

Yo Magufo de mi pueblo, privilegiado, os digo a vosotros que cuando el reloj del ayuntamiento marca las doce y las nubes son negras, va a caer agua, y cuando el cielo esta azul es que hace sol.
Pero que podemos esperar de este pais donde solo vale mas lo que dice la bruja del 806 o el cura de la iglesia, que lo que pueda decir la ciencia. ¿No sabe nadie donde estamos todavía?

LolailoLolailo

Fuera de tema. Hoy en Valencia he hecho una salida en bici con indumentaria como si fuera verano, ¡que delicia!

Cabezón

Aquí voy yo a meter mi cuchara, y ahora en serio. Uno de los grandes problemas sobre este follón del clima está en que hay muchos intereses creados tanto a favor como en contra. Los de las industrias son evidentes, pero tal vez no lo sean tanto los del otro bando, me refiero a quienes juran y perjuran que hay un calentamiento global debido a causas antropogénicas. Y es que en el fondo, lo que buscan es poder y para eso no dudan en manipular la opinión y los datos. Ni siquiera muchos de los estudios científicos aportados (tanto a favor como en contra) pueden tomarse con total fiabilidad, pues suelen depender de quien paga el estudio. Ejemplo clarísimo, el climategate ya mencionado.
Se ignoran variables que deberían tenerse en cuenta; por ejemplo, se mide un aumento del CO2 que es un gas de efecto invernadero, pero no se tiene en cuenta el efecto del vapor de agua, que también es de efecto invernadero. Los motivos son evidentes: no es fácil medir el registro del vapor de agua a largos plazos, y sí lo es del CO2. Pero, ¿y si estamos ignorando una variable importante, no estarán viciadas todas nuestras conclusiones? Otro ejemplo: se ha medido un aumento de temperaturas en la gran mayoría de estaciones metereológicas. Pero estas estaciones están casi todas situadas dentro de ciudades, que también han crecido; ¿y si lo que se ha medido es el aumento de temperatura de las ciudades debido al crecimiento? (algo que, en efecto, ocurre).
Más datos: se habla de la reducción de los glaciares en el hemisferio norte, particularmente en Groenlandia. Pero, ¿en el hemisferio sur? Parece que algunos glaciares en la Patagonia y en la Antártida, están creciendo, no menguando como debería ser si hay un calentamiento global. A lo mejor lo que hay es un calentamiento en el norte, más poblado como también sabemos, y que sí es posible que sea antropogénico. Pero yo diría que no hay datos suficientes.
Queda otra cuestión muy importante: sí que es cierto que estamos malgastando recursos energéticos, al margen de que emitan o no CO2. Así que, ¿qué les parece si actuamos como si realmente hubiera un calentamiento global debido al CO2?
Quiero decir: una cosa es la discusión científica y política acerca del calentamiento, o otra la conveniencia de ahorrar combustibles no renovables. Haya o no calentamiento, estoy plenamente a favor de la reducción del consumo energético y de las energías renovables. Y en contra de la fisión nuclear.
Pero no mezclemos ideologías con la ciencia, que es una mezcla peligrosa. ¡Tanto como la de religión y ciencia! Y eso se me en el vídeo 😀

Jesús R.

Sorry, Cabezón, pero lo que nos aportas no son “datos”, sino puras especulaciones que resultan ser contrarias a lo que estamos observando. Especulaciones que se descartaron hace décadas por los expertos y que han sido ya refutadas hasta en webs de organismos oficiales.

1. “no se tiene en cuenta el efecto del vapor de agua”

No es cierto. Los modelos de los años 60 ya tenían en cuenta el vapor de agua. Hasta Arrenhius en el s. XIX ya incluyó la realimentación del vapor de agua.

2. “no es fácil medir el registro del vapor de agua a largos plazos”

No necesitas un registro de largo plazo para conocer el funcionamiento del ciclo del agua. Igual que tampoco lo necesitas del CO2 para conocer cómo interacciona con la radiación infrarroja y saber que calienta el planeta.

3. “estas estaciones están casi todas situadas dentro de ciudades, que también han crecido; ¿y si lo que se ha medido es el aumento de temperatura de las ciudades debido al crecimiento?”

Creo que no es cierto que casi todas estén situadas dentro de ciudades. En todo caso, lo que sí sé es que el efecto de la isla de calor urbana se conoce y lleva corrigiéndose desde hace doscientos años. La NASA por ejemplo compara las tendencias urbanas de largo plazo con las de las áreas rurales más próximas y ajustan la tendencia de modo que siga la tendencia rural. ¿Sabes qué encontraron? Que casi la mitad (42%) de las estaciones urbanas registran un calentamiento menor que las estaciones rurales. Y que cuando registran más calentamiento, suele ser tan sólo ligeramente mayor (dentro de los márgenes de incertidumbre de la medición). Esto se debe a que la mayoría de las estaciones meteorológicas urbanas están ubicadas en islas de frío, como parques y zonas verdes. De todos modos, basta con haber visto alguna vez un mapa del mundo con el calentamiento para darse cuenta de que el mayor calentamiento no se está dando en áreas urbanas (p.ej. en el Ártico, Península Antártica…).

4. Parece que algunos glaciares en la Patagonia y en la Antártida, están creciendo, no menguando como debería ser si hay un calentamiento global.

Si a pesar de que hemos medido el calentamiento directamente, mediante estaciones meteorológicas, satélites, globos sonda, boyas marinas, etc. eres tan escéptico que quieres mirar al hielo como registro indirecto del calentamiento, al menos tendrás que mirar la imagen global y la tendencia. De nada sirven unos pocos glaciares en un momento concreto. En primer lugar, el retroceso de los glaciares es generalizado en todo el mundo y en todas las latitudes. Es cierto que unos pocos glaciares avanzan (tanto en el hemisferio sur como en el norte), pero es un porcentaje ridículamente pequeño. Por ejemplo mira este gráfico del World Glacier Monitoring Service (barras a la izquierda retroceden, barras a la derecha crecen). Pero es que además el número de glaciares que avanzan se está reduciendo, y a nivel agregado no sólo pierden hielo, sino que esa pérdida se acelera. Es decir, justo lo que cabe esperar de un mundo que se calienta. No sé de dónde te sacas eso de que para el 2010 absolutamente todos los glaciares tenían que estar ya retrocediendo.

5. “A lo mejor lo que hay es un calentamiento en el norte”

Medimos directamente la temperatura, y el hemisferio sur también se ha calentado.

“¿qué les parece si actuamos como si realmente hubiera un calentamiento global debido al CO2?”

Yo creo que el problema no es político. A mí eso no me interesa (al menos no aquí). A mí me interesa la ciencia. Y me parece que hay una desconexión enorme entre la discusión científica y la del ciudadano a pie de calle. Prácticamente todo lo que te he comentado te lo puedo sustentar con referencias de publicaciones científicas. Sin embargo no creo que puedas apoyar ninguno de tus argumentos en ninguna publicación científica. Esos “argumentos” (y tantos otros) se han “cocinado” muy lejos del mundo científico.

“estoy […] en contra de la fisión nuclear.”

Fíjate, yo sin embargo estoy a favor de la fisión nuclear. Igual no es un tema de idelogías… 😛

Saludos.

Offler

Opinión personal.

No sé si somos culpables o no del calentamiento global, pero científicamente sabemos que está sucediendo. En cualquier caso no debemos contribuir a agravarlo.

En la historia preindustrial han existido periodos como el “mínimo de Maunder” (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%AD..._de_Maunder) en el siglo XVII en los que se han producido cambios globales no achacables a la actividad humana, lo que no es prueba de que en los cambios de hoy en día no tenemos culpa.

¿Puede la situación actual estar más debida a un proceso solar que no a causas achacables al hombre? Pues puede ser, quien sabe …. pero si juegas con pistolas cargadas te puedes pegar un tiro y matarte. Claro, también puedes matarte con la bicicleta, pero no por eso juegas con pistolas cargadas, y por eso aún sin saber si somos o no la principal causa está bien comportarse de manera que no pongamos en riesgo nuestro clima y nuestro futuro.

Jesús R.

“¿Puede la situación actual estar más debida a un proceso solar que no a causas achacables al hombre? Pues puede ser, quien sabe”

Todo lo que sabemos del sol indica todo lo contrario:
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...nto-global/

Eso se asemeja al argumento escéptico por excelencia. ¿Y cómo sabes que no? No existe la prueba negativa. Hay que actuar con lo que conoces. “¿Cómo sabes que no vivimos en Matrix y todo esto es un código que pueden cambiar mañana?”. No lo sabes. Lo que importa es lo que funciona; lo que es más probable; la teoría que es capaz de explicar multitud de observaciones distintas de una manera consistente.

jsjs

A mí me resulta curioso que en una página de gente interesada en la ciencia y la divulgación científica, los votos negativos se repartan en los que han defendido el punto de vista científico sobre este problema y todos los positivos hayan ido a los outsiders. Daría para una tesis en sociología. Yo no lo entiendo, pero igual alguien lo podría entender.

Jesús R.

Pues sí, y ya que mencionas lo de los votos, yo creo que cuando uno vota negativo debería al menos explicar por qué el comentario le merece una opinión negativa…

Jose

Supongo que también será de aplicación a los que dicen que hace calor en verano por culpa del calentamiento global, o a los que cuando hace frío en invierno culpan de ello al cambio climático, que hace más extremo el clima, pero que cuando en ese mismo invierno hace unos días de calor ven en ello la demostración del calentamiento global o que dicen que “este tiempo no es normal” cuando llueve en verano.
O esos no tienen que aprender la diferencia entre tiempo y clima?

forza4forza4

Pues miremos si ha sucedido alguna vez más… y veamos cuándo y porqué :)

MecanicistaMecanicista

¡Basta de bromas sobre el calentamiento global!

Cuando alguien compare la tendencia de las temperaturas de los ocho o diez últimos años con los cambios climáticos a largo plazo puede acabar en la cárcel. Un grupo de meteorólogos está enviando esta imagen a todos los hogares del mundo…

http://3.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t...rozoico.png

Pedro J.

Pues tendrás que explicarlo más despacito Mecanicista, porque esa gráfica sólo muestra las concentraciones de CO2, pero no la temperatura correspondiente.

SofistaSofista

Según mis cálculos estadísticos, para el año 2100 la “Opinilogía” habrá arrasado a toda la población mundial.

Juan QuijanoJuan Quijano

Llego bastante tarde al debate pero quisiera dar mi opinión:
1. El cambio climático es un problema de la humanidad, no de la tierra. Despúes de la Gran Muerte del Cambrico, esta pequeña roca ha demostrado que a menos que la esterilize un acontecimiento estelar, unos monos sin pelo no van a conseguir cargarsela. Es más, por lo último que he leido en ciencia y tecnología, al mundo vegetal no le va a venir nada mal un ambiente más caluroso y cargado de CO2.
2. El cambio climático es un hecho científico demostrado EN EL PASADO. Los modelos climáticos son cada vez más buenos explicando el porqué de los sucesos, pero la incertidumbre en las previsiones sigue siendo muy alto. No podría decir el nivel de discrepancias de las magnitudes de los efectos previstos por el cambio climático, a causa del siguiente punto de mi argumentación, pero parece que existen y son importantes.
3. Existen dos cambios climáticos. Uno científico y otro de opinión pública. El uno es dificil y garrafoso de seguir porque la complejidad de los modelos es bastante alta y la comunicación científica no ha sido especialmente buena. Más bien ha sido un “corred que llega el fin”. El cambio climático para la opinión pública es una alarma tremenda que en 20 años (desde los 90) nos iba a llevar a la destrucción, y que según pasan, los años, se está convirtiendo en la parábola del pastorcillo de ovejas. Todos los años algún personaje muy serio dice que TODO es culpa del cambio climático. Por ejemplo este año, en casi todas las cadenas de televisión salierón metereologós vaticinando, sin ninguna duda, que sería el verano más caluroso de la historia de España – cosa que no ha sido. Y el problema es que la opinión pública es lenta pero no tonta y al final te cansas de que si hay frio o calor, si llueve o hay sequía, si graniza o si el clima es igual que siempre, siempre hay algún medio, político o ecologísta – que daño ha echo greenpeace al ecologísmo en estos últimos años – apuntandose al carro del cambio climático.
Es decir el cambio climático en la opinión pública no existe porque la comunicación ha sido nefasta. Y esto me lleva al punto 3.
3. La tecnología y el coste: Esto lo he vivido de primera mano, la histeria con el agujero de ozono. He vivido cientificos que, con toda su buen voluntad, dijeron a los medios que el agujero de ozono no tenia solución y daban, al igual que ahora, previsiones mucho más que preocupantes. ¿Y qué pasó? Que el coste fue suficiente para que los que mandan dieran un bandazo tecnológico y ahora es un problema menor. Tan menor que nadie habla de ello y ahora no hay grandes aspavientos cuando se abre un agujero, cada vez más pequeño, todos los años en la antartida. Y eso que entonces no se tenia un AlGore metiendo miedo con un documental sensacionalista, pero aún así la alarma transmitida era muy alta, al igual que se hace ahora.
5. Es un debate rádical. Es decir, las cosas en nuestra tierra son increiblemente complejas. Y lo que más “mosquea” de la argumentación a favor del cambio climático es que no hay consecuencias positivas… y eso es imposible. No hay cambios que solamente traigan cosas malas. No es así, ni lo ha sido así. TODOS los cambios, evoluciones y transformaciones en TODAS las ciencias implica ventajas y desventajas. Por lo cual me extraña muchísimo la cantidad de información “imparcial” que hay sobre los males del cambio climático y la poquísima información sobre sus ventajas. Y eso ataca directamente a la credibilidad y a la presunción de imparcialidad de la ciencia del cambio climático. Está claro que si vas a pedir un patrocinio o subvención sobre los desastres del cambio climático, te va a se mucho más facil que si vas a comprobar una hipótesis sobre las ventajas de los efectos del mismo. Y eso le hace daño a la ciencia en su totalidad.
6. Prioridad. ¿Porqué tanto bombo y platillo a un problema a 100 años vista cuando tenemos problemas inmediatos que provocan millones de muertes AHORA? ¿Porqué dedicar enormes recursos y esfuerzos en que lo que tenemos no se pierda, en vez de hacer de este mundo un mundo mucho mejor? Creo que es absurdo decirle a paises que se están muriendo de hambre, literalmente, que se sigan muriendo de hambre porque nosotros, los ricos, queremos seguir viviendo muy bien y tenemos miedo que en 100 años el tiempo cambie tanto que no podamos seguir viviendo aún mejo. Mientras, por ejemplo, les negamos los pocos miles de millones que erradicarian la malaria. Como decia otro comentarista: acaso China o Africa van a cambiar su política contaminante porque a norteamerica se le puedan inundar sus costas dentro de 100 años (o 25, dá igual)? NO. Al igual que norteamerica o europa no dejarán de subvencionar sus ganado a pesar que provoca muchas muertes por innanición en Africa.
7. Por último, creo que el cambio climático existe. Que la temperatura se vá incrementado. Pero me declaro tecnooptimista. Creo que tenemos suficiente nivel tecnológico, o lo tendremos, para revertir las consecuencias del calentamiento global si se cumplen algunas de las previsiones realizadas. Y creo que los modelos se le están utilizando de forma política, en el amplio sentido de la palabra, para reforzar las consecuencias negativas, ocultando o no investigando apenas las consecuencias positivas y llevando el debate a un “conmigo o contra mi” con motivos claros de poder, prestigio y dinero.
P.D. Es absurdo el argumento de que las grandes empresas energéticas son las que “patrocinan” a los negacionistas porque son las mismas que se están beneficiando (y muy bien por cierto, leed sobre las subvenciones a las energias alternativas y quien se las lleva) de las politicas contra el cambio climático.

Jesús R.

Estoy de acuerdo con buena parte de tu comentario, pero creo que en algunos puntos hay una pérdida de perspectiva:

Ciertamente, es un problema para la humanidad más que para el planeta. Sin embargo, este argumento parece implicar que todo lo que no afecte a la vida en la Tierra no debe preocuparnos. Es tanto como decir que como existen grandes desastres no deben preocuparnos los pequeños. A mí, me proecupan. La vida en la Tierra continuará aunque torturemos a los animales, sin embargo me parece estupendo que se haya prohibido la caza del zorro.

Es evidente que en los medios de comunicación se dramatiza cualquier amenaza (no sólo la del cambio climático), sin embargo, en cuanto al ozono y al cambio climático, el problema fundamental es que los daños son irreversibles (Solomon et al 2008 o Gillett et al 2011), así que no puedes esperar a que se materialicen para hacer una valoración de impactos. La valoración ha de ser previa porque las medidas reparadoras tardan décadas o siglos (en el caso del nivel del mar milenios) en tener efectos. Por supuesto que se sigue la evolución de la capa de ozono y que se han comprobado los efectos positivos del cambio de tecnología (Mäder et al 2010). El momento de tomar decisiones es ahora. Dentro de 50 años es una decisión inútil. Por eso creo que te posicionas en el lado equivocado al criticar el alarmismo de la prensa en lugar de las (mucho más graves) tergiversaciones sistemáticas absurdas y sin sentido que se pasan cada mes de blog en blog para cuestionar la realidad del cambio climático (ver los comentarios de Agusti en este mismo hilio, por ejemplo).

Claro que el cambio climático tiene consecuencias positivas. En altas latitudes mejorará la agricultura, se reducirán las muertes por olas de frío, el deshielo del Ártico puede facilitar el comercio marítimo a través del paso Noroeste, es un efecto positivo para la vegetación (aunque la deforestación lo supera ampliamente)… Lo que sucede es que absolutamente todas las valoraciones a nivel global de impactos, concluyen que los impactos negativos superan con creces a los negativos Simplemente las negativas (para nosotros) superan con creces a las positivas (por ejemplo la agricultura empeora en África, las olas de calor provocan el triple de muertes que las de frío…), pero en general porque somos una sociedad sedentaria con mucha riqueza invertida en inmuebles y no podemos recurrir alegremente a la migración como medio de adaptación, como sí podíamos hacer hace cientos de miles de años. Cualquier cambio climático es inherentemente peligroso para nosotros. De todos modos, lo que es una pena, y lo que hay que criticar, es que en la calle se siga cuestionando si existe o no el cambio climático. Cuando lo que deberíamos estar haciendo es centrarnos en los impactos, que tienen mucha más incertidumbre.

En cuanto a la financiación, la financiación se da a priori. Antes de tener las conclusiones. Impactos sobre tal. Da igual tus conclusiones. No es cierto que se financien sólo si las conclusiones son negativas. Además, son sectores científicos distintos. Los modelizadores climáticos no son los que estudian cómo afecta un calentamiento a la agricultura o al crecimiento del PIB. Uno obtiene más fondos diciendo que no está claro y hay que investigar más, que diciendo que esto está claro y que se pase la pelota a los científicos sociales y a los políticos.

“¿Porqué tanto bombo y platillo a un problema a 100 años vista cuando tenemos problemas inmediatos que provocan millones de muertes AHORA?”

Partes de una falsa dicotomía: lo uno NO excluye lo otro. Es como decir que por qué comprar vacunas de la gripe cuando hay enfermedades mucho más graves. Afrontar problemas más leves no impide afrontar problemas más graves. Este argumento pretende desviar la conversación a temas posiblemente más urgentes. Eso no nos aporta nada sobre si el actual cambio climático es real (como lo es evidentemente y es lamentable que se cuestione siempre que sale algo en Internet) o cuánto de negativos serán sus efectos y cuáles son las opciones de mitigación y adaptación.

“es absurdo decirle a paises que se están muriendo de hambre, literalmente, que se sigan muriendo de hambre porque nosotros, los ricos, queremos seguir viviendo muy bien y tenemos miedo”

Olvidas que los mayores impactos negativos se van a dar en países pobres. Subida del nivel del mar en el sudeste asiático y restricciones a la agricultura en África.

“Es absurdo el argumento de que las grandes empresas energéticas son las que “patrocinan” a los negacionistas”

Aquí te equivocas pero de cabo a rabo, porque hay multitud, pero multitud de casos perfectamente documentados y comprobados, sobre todo de Exxon. No quiero aburrir con enlaces, pero sobre todo mediante la publicación de documentos internos. Y todas las organizaciones negacionistas (Hertland Institute, Cooler Heads…) están financiadas por empresas energéticas. Pero es que resulta evidente con sólo ver la ingente cantidad de chorradas elaboradas que se circulan por los blogs negacionistas desde hace 10 años. O con leer las notas de prensa de McLean et al. O con comparar las notas de prensa de Svensmark o Spencer con sus trabajos reales. O eso, o personalidad disociada, no cabe otra explicación.

SpiderlandSpiderland

No voy a extenderme mucho porque Juan Quijano y DrGEN han resumido perfectamente la realidad sobre este asunto.

Tan sólo añadir un par de puntos:

1. La versión oficial y alarmista se basa en los informes del IPCC, que como todo el mundo debería saber, NO es una ley científica, sino una hipótesis que queda abierta a la duda razonable. Sólo tenéis que revisar dicho informe y os daréis cuenta de la cantidad de veces que se utilizan expresiones del tipo “ES MUY POSIBLE que…”, “con toda PROBABILIDAD…”, etc.

Esto me lleva al segundo punto, la teoría del consenso:

2. Sencillamente no existe el consenso por un motivo muy sencillo: al no existir una ley científica que pueda demostrar empíricamente la validez de las diferentes hipótesis sobre el cambio climático, lo realmente preocupante sería que la comunidad científica llegase al consenso. Por otra parte, desde los medios de comunicación oficiales nos han intentado hacer creer que sí existe consenso en la comunidad científica. No hace falta decir que los mismos gobiernos que apoyan la versión oficial del cambio climático tienen mucha influencia en estos medios de comunicación. Sin embargo la realidad es que muchos de los científicos que han trabajado en el IPCC decidieron abandonar porque no estaban en absoluto de acuerdo con el método de trabajo y mucho menos con las conclusiones. Tampoco hace falta decir que para que un investigador científico pueda recibir las subvenciones, necesariamente tienen que estar a favor de la versión oficial, de lo contrario no sólo se les retira la subvención, además son víctimas de una campaña de desprestigio.

3. Y por último, he visto argumentar en otros blogs que en el caso de que los expertos en una materia no lleguen al consenso, la mejor postura es la de posicionarse a favor de la mayoría… !GENIAL!, en ese caso a partir de ahora todos nosotros vamos a creer en DIOS, ya que prácticamente todos los sacerdotes y obispos están de acuerdo en que DIOS existe… XD

Jesús R.

“La versión oficial y alarmista se basa en los informes del IPCC, que como todo el mundo debería saber, NO es una ley científica, sino una hipótesis que queda abierta a la duda razonable”

Entiendo que hablamos del Grupo I, o sea, de la base científica física. No es una ley científica, sino un resumen de todos los estudios científicos sobre la materia hecha por científicos especialistas en cada materia, igual que los que publican las acadamies de ciencias, las asociaciones de científicos, etc. Hipótesis lo sería cuando se planteó en el siglo XIX. Después de 100 años de investigación y recopilación de evidencias, es una teoría más que contrastada.

“Sólo tenéis que revisar dicho informe y os daréis cuenta de la cantidad de veces que se utilizan expresiones del tipo “ES MUY POSIBLE que…”, “con toda PROBABILIDAD…”, etc.”

Las ciencas empíricas no pueden demostrarse. La demostración es una propiedad exclusiva de las ciencias formales(matemáticas y lógica), puesto que vienen delimitadas por su propia lógica interna; no representan el mundo real, sino que son una abstracción (estudian ideas, no hechos) y son las únicas que se pueden demostrar. Por contra, las ciencias empíricas o naturales o factuales (p.ej. la física), que estudian hechos, no se “demuestran”, sino que se basan en un balance de la evidencia, en teorías que son capaces de explicar el funcionamiento de lo que nos rodea. Quizá en la Wikipedia lo expresan mejor: “En las ciencias empíricas no es posible la verificación; no existe el “conocimiento perfecto”, es decir, “probado”. [mientras que] En las ciencias formales las deducciones lógicas o demostraciones matemáticas, prueban solamente dentro del marco del sistema definido por unos axiomas y unas reglas de inferencia”. Así, las teorías físicas (Newton, relatividad, Plank…) no son verdades absolutas, sino que unas existen porque a determinadas escalas las demás fallan, sin embargo las consideramos válidas a pesar de eso porque son funcionales; porque son capaces explicar la realidad de una manera coherente y consistente. En el caso del calentamiento global, existe una teoría (de más de 100 años de antigüedad) basada en sólidas leyes físicas, que es consistente con todos los datos y observaciones, tanto contemporáneos como paleoclimáticos, y que ha sido respaldada por sofisticados modelos climáticos computerizados capaces de reproducir el patrón del calentamiento del s. XX.

Lo que yo veo en los comentarios es que mucha gente no sólo no está cualificada para mantener la perspectiva a la vez que sigue los detalles científicos ni siquiera a nivel divulgativo, sino que, incluso prescindiendo de entrar en la ciencia, ni siquiera es capaz de distinguir a un especialista (p.ej. citar a Antón Uriare como si fuera una especie de referencia), lo cual por supuesto impide valorar si hay un consenso entre los científicos. Qué más da que, no sólo el IPCC, sino las agencias meteorológicas de todos los países, las asociaciones científicas, las academias de ciencias, etc. digan que ese consenso existe y la gente se equivoca al decir lo contrario. O que incluso se hayan publicado estimaciones de ese consenso en revistas científicas (Anderegg et al 2010, Doran & Zimmerman 2009, Oreskes 2004…)… Los ciudadamos seguimos con nuestros delirios de grandeza. Como decía antes, a del negacionismo del cambio climático es la misma charla que dan los que dudan de que hayamos estado en la luna, de que las vacunas funcionen, de que el tabaco cause cáncer, etc… Son exactamente las mismas estrategias dialécticas sin evidencias. Para cuestionar el origen humano del actual cambio climático, necesitas que demasiadas cosas en muy diferentes campos estén todas mal. La teoría se acepta porque consigue explicar satisfactoriamente multitud de aspectos observados en el clima. Puede que el cambio climático no sea antropogénico, sin embargo el clima y su funcionamiento se entienden y se explican abismalmente mejor con esa asunción.

En el punto 3 se te olvida la parte “científico” en eso del consenso científico. Confío en el método científico y por eso confío en los científicos. Desde luego eso no implica que deba creer en el consenso de los medium, de los parapsicólogos, o de los conspiranoicos.

SpiderlandSpiderland

Jesús,

Creo que en este caso el “negacionista” serías tú al afirmar que existe consenso científico y en la comunidad científica no existen más hipótesis respaldadas científicamente que la oficial.

Un saludo.

Jesús R.

La ciencia se “hace” en las publicaciones científicas, no en los blogs. En todas las publicaciones científicas se da ya por probada la causa antropogénica del actual calentamiento. Como te digo, lo de que hay consenso no lo digo yo, lo dicen las academias de ciencias, las universidades, las asociaciones científicas, las agencias de meteorología, las propias revistas científicas, etc.

SpiderlandSpiderland

Jesús, revisa el segundo punto de mi primer mensaje y entenderás por qué motivo el consenso es político y no científico… :-)

Un abrazo.

-2 (0 Votos)
jsjs

Spiderland dice:

al no existir una ley científica que pueda demostrar empíricamente la validez de las diferentes hipótesis sobre el cambio climático, lo realmente preocupante sería que la comunidad científica llegase al consenso

Existen muchas leyes, querido spiderland. Existen leyes sobre la propagación de la radiación infrarroja en la atmósfera, sobre la termodinámica del aire seco, los procesos de condensación, la dinámica de la atmósfera y las restricciones que, por ejemplo, tienen que cumplir los movimientos horizontales y el gradiente vertical de temperatura. Existen leyes para un montón de cosas. Que afirmes “no existen leyes” me deja pasmado.

Las cosas se pueden demostrar empíricamente y se han demostrado empíricamente realidades como que la temperatura superficial asciende, la temperatura estratosférica desciende, el forzamiento radiativo solar (observado) ha sido débil, el océano está almacenando energía, el espectro de la radiación terrestre medida por satélites refleja la absorción por CO2, el ciclo anual de temperatura está cambiando, y lo que es más completo: Todas esas observaciones empíricas son incompatibles con otras causas que no sean la intensificación de la absorción de radiación infrarroja por algunos gases de efecto invernadero de los cuales el que tiene más efecto es el CO2 (aunque no es el único).

Resumo, existen principios teóricos profundamente enraizados en toda la física fundamental desarrollada durante los siglos XVI-XXI. Existen observaciones empíricas que no se pueden explicar todas a la vez con teorías alternativas. Por todo ello, el 97% de la comunidad científica que se dedica profesionalmente a este campo tiene claro que la teoría del IPCC es la mejor que hay. El 3% restante reúne de todo, incluso algunos que no son climatólogos.

Saludos.

SpiderlandSpiderland

Veo mucha retórica en tu respuesta y muy poca información nueva.

Te permites afirmar que:

“todas esas observaciones empíricas son incompatibles con otras causas que no sean la intensificación de la absorción de radiación infrarroja por algunos gases de efecto invernadero de los cuales el que tiene más efecto es el CO2 (aunque no es el único).”

Pero se te ha olvidado demostrar científicamente la validez de tal afirmación.

Y para evitar dar vueltas sin sentido, puedes ahorrarte enviarme información del IPCC, ya la he revisado y no demuestra dicha afirmación.

Por cierto, me ha gustado mucho esta parte:

“Por todo ello, el 97% de la comunidad científica que se dedica profesionalmente a este campo tiene claro que la teoría del IPCC es la mejor que hay. El 3% restante reúne de todo, incluso algunos que no son climatólogos.”

Es el típico argumento alarmista, cuando uno ya no tiene más argumentos.

Voy a pedirte que me demuestres que ese 97% que está a favor del alarmismo son todos climatólogos. Y en segundo lugar, te pido que me indiques cual es número total de climatólogos en todo el mundo, y a cuantos se ha tenido en cuenta para tomar esos datos.

Lo que decía… falacias sabemos hacer todos… :-)

jsjs

vale chico, tú sí que has demostrado “científicamente” tus afirmaciones. Hala, a disfrutar de tu profundo conocimiento sobre la materia, que a mí, el tiempo no me sobra.

SpiderlandSpiderland

js… no tengo que demostrar absolutamente nada, pues yo no estoy defendiendo ninguna postura como tú sí estás haciendo.

Es más, el que hace una afirmación tiene la carga de la prueba. Si no puedes demostrar lo que dices entiendo perfectamente que abandones.

Saludos.

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jsjs

perdone usted spider, pero usted afirma cosas insostenibles como esta: ” al no existir una ley científica que pueda demostrar empíricamente la validez de las diferentes hipótesis sobre el cambio climático, lo realmente preocupante sería que la comunidad científica llegase al consenso. ”

Ese párrafo se puede escribir desde el desconocimiento o desde la manipulación y si usted se atreve a sugerir que no hay leyes científicas que permitan afirmar o rechazar hipótesis, por supuesto que debería probarlo.

Pero yo ya le digo, tiempo no me sobra y para discutir sobre obviedades como esas, menos

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SpiderlandSpiderland

En este caso acepto que mi frase da pie a una mala interpretación.

Básicamente lo que estoy diciendo es que estamos hablando de un informe que expone una teoría, y no una ley, sobre el cambio climático provocado por la actividad humana.

Es cierto que esa teoría está fundada en leyes científicas que pueden funcionar por separado, pero eso no significa que esas leyes puedan provar la TEORÍA del IPCC.

Aclarado este punto doy por hecho que podemos finalizar este debate, ya que ni usted podrá demostrar “fehacientemente” la teoría del IPCC ni yo pretendo demostrar la poca fiabilidad de dicho informe.

Gracias por su tiempo.

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AgustiAgusti

http://www.co2science.org/articles/V6/N26/EDIT.php

Este estudio indica que el CO2 es la causa de la variación de temperatura: a mas calor, mas CO2 en la atmosfera, y no al revés como se cree. En otras palabras, es la temperatura quien hace variar el CO2 y no el CO2 quien dirige la temperatura.

La explicacion esá en los oceanos: cuando mas frio hace, absorben CO2 de la atmosfera (frio, menos CO2 en la atmosfera), y cuando suben las temperaturas, el oceano emite CO2 a la atmosfera.

No es un estudio aislado, sino que mas de uno han demostrado este efecto. El mayor emisor de CO2 en la atmosfera son los oceanos de largo, sobretodo cuando aumentan las temperaturas.

Pedro J.

Ese argumento está refutado de manera muy pedagógica y entretenida y en españo aquí
http://www.skepticalscience.com/tran...=7&l=4

Es muy sencillito de entender. Y se trata de escalas temporales distintas. La concentración de CO2 efectivamente aumenta como respuesta al calentamiento del Océano, pero esa respuesta se produce en escalas temporales del orden de unos mil años. Sin embargo, la concentración de CO2 ha pasado de unas 280 ppm (valor preindustrial) a unos 390 ppm actuales en poco más de dos siglos y encima tienes evidencias claras de que ese CO2 extra de la atmófera proviene de la combustión de combustibles fósiles. Aquí puedes seguir la cadena de razonamiento de las evidencias con las referencias oportunas

http://climax.wikispaces.com/Evidencias

Lo he hecho yo mismo, así que si quieres alguna aclaración no tienes más que preguntar.

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AgustiAgusti

No pongo en duda que el aumento del CO2 de 280 a 390 ppm sea antropico, però hay un estudio que relaciona el incremento de CO2 atmosferico respecto al incremento de temperatura y resulta una curva logaritmica:

http://www.estrucplan.com.ar/articul...ticulo=1629

Incluso doblando la cantidad de CO2 hasta los 800 ppm, el incremento de temperatura es practicamente nulo. Parece que existe un punto de saturacion de absorcion de radiacion terrestre por parte de las moleculas de CO2, de manera que por mucho que aumente dicho CO2, su impacto sea inapreciable.

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Pedro J.

La curva logarítmica que mencionas es la ley de Arrehnius, conocida desde finales del XIX.
Lo que te dice básicamente es que cada duplicación de la concentración de CO2 aumenta en la misma cantidad la temperatura.

Ahora bien, el argumento de la saturación no es correcto. Era un buen argumento a principios del siglo XX. Pero con las medidas y los cálculos radiativos muy mejorados, tienes que la situación es la que se explica perfectamente en este enlace

http://www.skepticalscience.com/tran...82&l=4

y es posible incluso con este script

http://geoflop.uchicago.edu/forecast...n.orig.html

que experimentes tú mismo para darte cuenta del efecto de aumento de la amplitud de la banda de absorción a medida que aumentas la cantidad de CO2.

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AgustiAgusti

Segun comentaste, entre la decada de los 40 y 70 la temperatura bajó por la presencia de aerosoles. Tengo entendido que los aerosoles favorecen la creacion de nubes por condensacion de vapor de agua, por lo que este gas, el PRINCIPAL gas de efecto invernadero, creo una pantalla reflectora que retornava radiacion al espacio.

En el enlace que me envias no se comenta nada del vapor de agua, y creo que la gran dificultad de poder cuantificarlo hace que las previsiones sobre aumentos de CO2 sean, a mi entender, irrelevantes.

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Pedro J.

No se dice nada del vapor de agua porque no es el tema del que hablábamos. Mencionaste el tema de la saturación de las bandas de absorción del CO2 y sobre eso te contesté.

Si quieres ahora hablar del vapor de agua y la formación de nubes es otro tema. El efecto es doble. Por un lado las nubes bajas reflejan luz y producen enfriamiento y las altas pueden apantallar el desalojo de calor. Todo apunta a que ambos efectos producen una retroalimentación ligeramente positiva aunque una ligeramente negativa no está descartada por el error.

Pero no confunda el efecto del CO2 con el del vapor de agua. El primero puede aumentar por varias razones, una de ellas nuestras emisiones. El segundo en básicamente una consecuencia del aumento de temperatura. Luego el CO2 produce calentamiento, cosa que admites y por la evidencias que tenemos la formación de nubes debido al calentamiento no frena ese calentamiento. Si quieres saber más, como siempre
http://www.skepticalscience.com/a-po...clouds.html

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AgustiAgusti

“por la evidencias que tenemos la formación de nubes debido al calentamiento no frena ese calentamiento”

Predecir la presencia de vapor de agua o nubes en la atmosfera que producen un cambio mucho mas importante que el CO2 es muy complicado, la aloteriedad de su presencia hace improbable poder predecir su efecto, mucho mas importante, en la temperatura global.

Creo que todo el mundo esta de acuerdo en esta afirmacion. EL CO2 en este caso resulta irrelevante como gas invernadero.

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Pedro J.

“Creo que todo el mundo esta de acuerdo en esta afirmacion. EL CO2 en este caso resulta irrelevante como gas invernadero.”

Sigues sin entender la diferencia entre forzamiento radiativo y feedback (retroalimentación).

Dadas una concentración de CO2 fija y una constante solar fija, el efecto del vapor de agua es el que es irrelevantes para los cambios de temperatura a largo plazo porque el vapor de agua no produce desequilibrio radiativo en lo alto de la atmófera (un lugar bastante seco por otra parte) mientras que el CO2 sí.

Dicho de otra manera. Si ahora enviaras a la atmófera cantidades inmensas de vapor de agua, en unos pocos días o semanas, se restablecería la concentración inicial, mientras que al añadir CO2, éste se redistribuye por la atmófera durante décadas-siglos alcanzando la parte alta de la atmósfera y produciendo un desequilibrio radiativo en lo alto de la atmósfera. Eso significa

1) El CO2 puede iniciar un cambio de temperatura. El vapor de agua no.

2)El vapor de agua amplifica el aumento de temperatura producido por el CO2 debido que al aumentar la temperatura, la cantidad de vapor de agua en el aire puede aumentar.

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Jesús R.

Cuando no vamos a entrar en el fondo de una materia, es importante apoyarse en fuentes fiables. Cuando uno cita “estudios científicos” se entiende que habla de estudios con revisión de expertos (“peer reviewed”). Normalmente nos referimos a revistas incluidas en el índice ISI de Thomson Reuters. Ninguno de los “estudios” que citas, Agusti, podría considerarse “peer reviewed”. Ninguna de las webs en las que se han publicado es una referencia con credibilidad en la materia. No significa que necesariamente deban estar equivocados, obviamente, pero si ves que dicen todo lo contrario que todas las revistas con revisión de expertos… entonces hay motivos para sospechar.

“Creo que todo el mundo esta de acuerdo en esta afirmacion. EL CO2 en este caso resulta irrelevante como gas invernadero.”

Todo lo contrario, como ya te he comentado antes:
“hace poco la NASA publicaba una nota de prensa titulada “CO2: el termostato que controla la temperatura de la Tierra“, que no es más que la versión divulgativa de este estudio” (publicado en Science, esta sí, revista científica de primera línea con peer review y un alto impacto en el índice ISI). Cito literalmente (traducido) el resumen del estudio original:

“Una amplia evidencia física muestra que el dióxido de carbono (CO2) es el gas de efecto invernadero singular más importante relevanete para el clima en la atmósfera terrestre. Esto se debe a que el CO2, al igual que el ozono, el N2O, el CH4 y los clorofluorocarbonos, no condensan y precipitan desde la atmósfera a las temperaturas climáticas actuales, mientras que el vapor de agua puede y lo hace. Los gases de efecto invernadero no condensables, que dan cuenta del 25% del efecto invernadero terrestre total, sirven así para proporcionar la estructura de temperatura estable que sostiene los niveles actuales de vapor de agua atmosférico y nubes a través de procesos de realimentación que dan cuenta del restante 75% del efecto invernadero. Sin el forzamiento radiativo proporcionado por el CO2 y los demás gases de invernadero no condensables, el efecto invernadero terrestre se desmoronaría, hundiendo el clima global en una Tierra como un bloque de hielo.”

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Jesús R.

“Voy a pedirte que me demuestres que ese 97% que está a favor del alarmismo son todos climatólogos. Y en segundo lugar, te pido que me indiques cual es número total de climatólogos en todo el mundo, y a cuantos se ha tenido en cuenta para tomar esos datos. ”

¿Por qué no lo compruebas tú mismo? Js se refiere a uno de los estudios que ya he enlazado yo antes y que vuelvo a enlazar otra vez porque parece que no leéis las respuestas a vuestros comentarios. Está publicado en la revista EOS Transactions, de la American Geohpysical Union (sí, una revista científica con revisión de expertos y alto impacto, uno de esas fuentes a la que uno debe acudir si quiere un poco de rigor científico):
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...30002.shtml
Es de pago, pero lo tienes en acceso libre aquí:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009...n_final.pdf

El estudio básicamente concluye que el consenso sobre el tema es inversamente proporcional a los conocimientos sobre el mismo (más expertos más consenso; menos expertos menos consenso).

A mí personalmente me gusta más el último sobre el tema, publicado el mes pasado en la revista Proceedings of the National Academy of Sciences (otra de esas revistas científicas con revisión de expertos y alto impacto en el índice ISI, donde uno debe buscar cuando quieere asegurarse cierta credibilidad):
http://www.pnas.org/content/early/20...07.abstract
Me gusta porque añade que ese 3% de climatólogos escépticos, además, están mucho menos cualificados que el 97% restante: “the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers. “.

Jesús R.

Haces bien en dejarlo, js, no merece la pena. Fíjate en su primera frase:

“Juan Quijano y DrGEN han resumido perfectamente la realidad sobre este asunto.”

Si ni siquiera ha sido capaz de entender que Juan Quijano ha admitido en su comentario que existe el cambio climático antropogénico y que va a continuar… :)

SpiderlandSpiderland

Jesús,

La afirmación de Juan Quijano es correctísima… POR SUPUESTO QUE EL CALENTAMIENTO ANTRÓPICO EXISTE.

Otra cosa es que puedas demostrar que la actividad humana es la principal causante del cambio climático.

No sé cómo no se te cae la cara de vergüenza poniendo palabras en mi boca que no he dicho.

Vosotros mismos os ponéis en evidencia al no poder rebatir mis afirmación y tergiversar mis palabras

Seguid con vuestra cruzada religiosa… ¡ÁNIMO!… :-)

Pedro J.

“POR SUPUESTO QUE EL CALENTAMIENTO ANTRÓPICO EXISTE.

Otra cosa es que puedas demostrar que la actividad humana es la principal causante del cambio climático.”

Si utilizas el término demostrar, efectivamente todos te tenemos que dar la razón. Pero no se trata de eso. Se trata de cuantificar (con su error correspondiente) qué contribución al desequilibrio radiativo de la atmósfera tiene el CO2 de las emisiones industriales comparado con otros forzamientos radiativos. El IPCC ha hecho una estimación (con sus intervalos de error correspondiente) de esa cantidad. En qué cantidad difieres de la estimación del IPCC es la pregunta que tienes que responder tú ahora o por qué la estimación del IPCC es errónea.

SpiderlandSpiderland

Hola Pedro,

Aunque no lo creas, en realidad estoy bastante de acuerdo con el informe del IPCC.

Tan sólo estoy en desacuerdo con el uso político que se hace de dicho informe por parte de unos y de otros.

No tengo ningún interés en demostrar si una teoría es más válida que la otra, en serio.

Siento si en algún momento he usado un tono ofensivo y si alguien se ha molestado con alguno de mis comentarios. No era mi intención ofender a nadie.

Un placer poder debatir contigo Pedro.

Saludos.

Jesús R.

Si estás bastante de acuerdo con el informe del IPCC no entiendo que hables de si una teoría es más válida que la otra. Sabrás que no hay varias teorías compitiendo entre sí, sino que únicamente hay una teoría capaz de dar cuenta del calentamiento reciente.

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SpiderlandSpiderland

El informe completo del IPCC expone una teoría, que si bien no es demostrable, tampoco se debe descartar.

Hasta ahí puedo leer…

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jsjs

Esta es divertida, spider, escribes:

“La afirmación de Juan Quijano es correctísima… POR SUPUESTO QUE EL CALENTAMIENTO ANTRÓPICO EXISTE.

Otra cosa es que puedas demostrar que la actividad humana es la principal causante del cambio climático.”

O sea que ¿existe el calentamiento ANTROPICO pero no es debido a la actividad humana? ¿Puedes decirme qué significa antrópico, por favor?

Míralo aquí y luego explícanos qué quieres decir, por favor.

http://es.wikipedia.org/wiki/Antr%C3%B3pico

SpiderlandSpiderland

Js,

Te estás liando bastante con una afirmación bastante sencilla de entender:

Por una parte nadie pone en discusión que el cambio climático antrópico o antropogénico -como prefieras llamarlo- existe. Otra cosa es que el cambio climático esté producido principalmente por la actividad humana. Te recuerdo que el cambio climático natural también existe.

Por cierto, no hacía falta el enlace a la wikipedia… pero gracias igualmente.

Jesús R.

Spiderland, céntrate un poco: estamos hablando del cambio climático ACTUAL, que o es antrópico o es natural. Lo uno excluye lo otro. Así que volvamos al principio:

“Juan Quijano y DrGEN han resumido perfectamente la realidad sobre este asunto.”

“Juan Quijano ha admitido en su comentario que existe el cambio climático antropogénico y que va a continuar”

Recordatorio: hablamos del cambio climático ACTUAL.

“EL CALENTAMIENTO ANTRÓPICO EXISTE. […] otra cosa es que puedas demostrar que la actividad humana es la principal causante del cambio climático.”

Sigues sin entender que el comentario de Juan Quijano admite que el ACTUAL cambio climático es antropogénico (o sea, causado fundamentalmente por el hombre) y que va a continuar.

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SpiderlandSpiderland

Jesús R.

Aquí el único que se tiene que centrar un poco es usted.

Ni Juan Quijano, ni DR. GEN ni el mismísimo informe del IPCC niegan que el cambio climático actual pueda tener causas naturales, además de la actividad del hombre.

De hecho, lo más probable es que el cambio natural esté siendo agravado con la actividad del hombre.

Por cierto, ya que sigue empeñado en seguir con este asunto, me gustaría conocer qué solución propone usted para solucionar el problema medioambiental que sufrimos en la actualidad.

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Jesús R.

“Ni Juan Quijano, ni DR. GEN ni el mismísimo informe del IPCC niegan que el cambio climático actual pueda tener causas naturales, además de la actividad del hombre.”

Lo relevante es cuál perdomina. Lo que tienes que hacer es identificar las causas (naturales y antropogénicas), cuantificarlas y ver cuál de ellas es dominante. Si dominan las causas naturales nunca dirás que es antropogénico, obviamente. Y viceversa.

IPCC:
Los gases de efecto invernadero han aumentado por causa humana: “Global atmospheric concentrations of CO2, methane (CH4) and nitrous oxide (N2O) have increased markedly as a result of human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values determined from ice cores spanning many thousands of years.”
La mayor parte del calentamiento desde mediados del s. XX se debe muy probablemente (>90%) a ese aumento en los gases de efecto invernadero: “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations.” (GHG = GreenHouse Gases)

El IPCC también nos habla de las causas naturales indicando que éstas hubieran producido un enfriamiento:
“During the past 50 years, the sum of solar and volcanic forcings would likely have produced cooling”.

De modo que lo estimado por el IPCC es que somos responsables de más del 100% del calentamiento, puesto que el forzamiento antropogénico hubiera causado un calentamiento aún mayor de no ser por esa reducción de los forzamientos naturales solar y volcánico. De todos modos, eso no es el consenso, porque es hilar muy fino. El consenso científico es que la actividad humana es el factor dominante (>50%).

No tengo ninguna solución. Precisamente ahí (y en los impactos) es donde me parece que está el verdadero debate. La causa humana hará una década que quedó bastante clara. Pero vamos, que el sistema de cap & trade y las medidas de eficiencia energética dan buenos resultados, como ha demostrado la Unión Europea.

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SpiderlandSpiderland

Sólo una puntualización si me la permites.

Cambio climático antropogénico hace referencia al originado por el hombre, independientemente de su mayor o menor influencia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico

En cuanto a las posibles soluciones, tenqo que confesar que no soy muy optimista. No parece que las energías renovables sean suficientemente eficientes para mantener nuestro ritmo de crecimiento. La única opción que se está planteando es la energía nuclear, pero los residuos tóxicos que se generan suponen un riesgo y un problema que todavía no parece tener solución. Personalmente estoy a favor del decrecimiento económico, creo que es la única medida funcional, aunque no imagino a los gobiernos del primer mundo renunciando al ritmo de vida que les permite el petrodolar. En cualquier caso no creo que sea necesario destinar tantos fondos a investigar si el hombre es culpable o no del cambio climático, en lugar de eso sería mucho más provechoso invertir en buscar soluciones, y desde luego Kyoto y Copenhague no son soluciones. Por desgracia, el cambio climático también se ha convertido en un negocio.

Por ese motivo me muestro tan crítico en este asunto.

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Jesús R.

“Cambio climático antropogénico hace referencia al originado por el hombre, “

Cierto.

“independientemente de su mayor o menor influencia.”

Nopes. Si la influencia humana es significativamente menor que la natural, no puedes decir que está “originado por el hombre”, ni, por tanto, calificarlo de “antrópico”.

“En cuanto a las posibles soluciones, tenqo que confesar que no soy muy optimista. No parece que las energías renovables sean suficientemente eficientes para mantener nuestro ritmo de crecimiento. La única opción que se está planteando es la energía nuclear, pero los residuos tóxicos que se generan suponen un riesgo y un problema que todavía no parece tener solución.”

Creo que las renovables a día de hoy no son suficientes, pero poco a poco van ganando mucha cuota de mercado (p.ej. en torno al 30% de la energía eléctrica consumida en España procede de renovables). Por otro lado, como puedes ver en mi anterior enlace, las emisiones de la UE son a día de hoy inferiores a las de hace 20 años a pesar del crecimiento económico. Creo que se le puede dar el beneficio de la duda. En cuanto a la nuclear, podría ser una solución transitoria. He oído que las centrales modernas reutilizan sus propios deshechos nucleares para producir energía, tengo que investigar más sobre esto, pero he visto referencias con buena pinta que dicen que esto soluciona el problema de los deshechos (más info aquí, aquí o aquí).

“Personalmente estoy a favor del decrecimiento económico, creo que es la única medida funcional,”

No me parece buena solución. El crecimiento económico es lo que genera productos y servicios (riqueza) y empleo. Es lo que genera naciones ricas. Hay que intentar buscar una solución de compromiso. Buscar el equilibrio entre mitigar los impactos negativos al tiempo que se minimiza la ralentización del crecimiento. En realidad es comparar el impacto estimado del cambio climático en el PIB con el impacto estimado de las medidas de mitigación en dicho PIB. Por cierto, también hay consenso entre los economistas en que el coste de la inacción superará al de la acción 😉

“En cualquier caso no creo que sea necesario destinar tantos fondos a investigar si el hombre es culpable o no del cambio climático”

Y no se hace. Como te digo, eso está ya bastante claro. La financiación está yendo sobre todo a impactos. También a perfeccionar nuestro entendimiento del alcance (reducir la escala espacial y temporal en cuanto a atribución (de las causas) y proyecciones futuras).

“desde luego Kyoto y Copenhague no son soluciones”

Copenhague no. Kioto sí lo era. Si alguien más hubiera cumplido sus compromisos, y no sólo la UE. Las sanciones a los incumplidores hubieran tenido su efecto, pero claro, entre las partes que lo firmaron pero luego no lo ratificaron, y que ya no se va a renovar, pues se acabó la mejor medida de mitigación con la que contábamos hasta ahora.

Saludos.

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SpiderlandSpiderland

Al margen de nuestras diferencias en algunos aspectos, parece que nuestros objetivos van en la misma dirección.

Quizás este no es el lugar, pero tengo una duda que quizás tu podrías aclararme:

En mi opinión el crecimiento económico exponencial es lo que está causando el impacto medioambiental. Entiendo que a mayor población tenemos mayor mano de obra y al mismo tiempo aumenta la demanda agregada. Teóricamente, este crecimiento de la población hace posible el progreso de la sociedad. Pero al mismo tiempo, los recursos se agotan con mayor rapidez.

Yo pienso que la vuelta al patrón oro frente a la actual política neoliberal sería una buena solución. Pero he visto argumentar que el crecimiento económico infinito es posible en base a la primera ley de la termodinámica. Esa ley que dice que la energía no se crea ni se destruye, sino que se transforma. Sinceramente, no me parece una buena idea agotar los recursos que nos ofrece la naturaleza confiando en que desarrollaremos los avances tecnológicos para usar recursos alternativos cuando hayamos destruido la faz de la tierra. Es más, la ley de la termodinámica no nos asegura agua potable o una atmósfera limpia para el resto de los tiempos.

En mi opinión las personas que defienden la postura del crecimiento económico exponencial son un peligro para el medioambiente. Pero quizás me estoy precipitando y no estoy valorando algún punto.

Si eres tan amable, me podrías dar tu opinión y con esto ya acabamos… 😉

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Jesús R.

El crecimiento de la población supone la mayor presión antropogénica sobre los recursos del planeta. Para mí está claro que el crecimiento en un mundo con recursos finitos (alimentos, agua, superficie cultivable, etc…), no puede ser infinito. La dificultad estriba en estimar cuánto de cerca estamos de ese límite. En cuanto a la energía como supuesto recurso infinito, me parece una simplificación imposible de creer, porque lo difícil es aprovechar esa energía de una manera eficiente, como estamos comprobando con el tortuoso paso de los combustibles fósiles a fuentes alternativas. Tampoco tiendo a ser muy tecno-optimista, pienso que cuando identificas un problema tienes que evaluar los medios a tu alcance para solucionarlo, en lugar de pasarle la pelota al que llegue después.

Sin embargo en lo del crecimiento de la población me encuentro en una paradoja, porque se supone que la pirámide poblacional sana es más ancha por la base que por arriba (tiene más gente joven y productiva que “mantiene” a la gente mayor no productiva). Y no sé realmente cómo se soluciona esa paradoja, pero no veo que sea un tema que genere mucha discusión a alto nivel, así que algo me debo de estar perdiendo. Por otro lado, muchas proyecciones estiman que el aumento de la población se ralentizará y tocará techo a mediados de siglo.

“Yo pienso que la vuelta al patrón oro frente a la actual política neoliberal sería una buena solución”

Sobre esto no estoy suficientemente informado como para formarme una opinión. Me da la impresión de que se carga un poco la eficacia de la política monetaria y que agudiza las recesiones, pero ya te digo que no estoy muy informado.

Saludos.

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SpiderlandSpiderland

Lo del patrón oro ocuparía espacio para otro debate, y quizás éste no es el lugar. En cualquier caso lo que a mí me interesaba realmente era lo del crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos. Ahí sí que coincido plenamente contigo. Argumentar el crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos en función de la ley de la termodinámica me parece un argumento muy pobre y difícil de creer, pero te aseguro que hay gente defendiendo esa idea. Quizás sería un buen artículo para Amazings.

En cualquier caso muchas gracias, Jesús, por tu tiempo.

Un saludo.

Jesús R.

Gracias a ti, Spiderland, por devolverme un poco de confianza en la posibilidad de reconducir las discusiones.

Un saludo.

jesusHjesusH

Dentro de la burocracia y el corporativismo, también hay muchos intereses para hacer pensar a la gente, en que si estamos calentando al mundo, desde aumentos de impuestos, puestos y presupuestos importantes en el gobierno, hasta regulaciones de emisiones de CO2 que eliminan a la competencia y monopolizan el precio del combustible. Por lo tanto no se pueden utilizar estos argumentos para debatir. Lo que debería de estar en cuestionamiento es la influencia del sol sobre el clima, así como las gráficas de los niveles de temperatura, no a 100 ni a 200 años sino a millones de años donde se muestra que la tierra era incluso mas caliente que hoy en día a si como mas fría, y no había carros ni fabricas que producirán CO2 mas que los pedos de los dinosaurios. Falta mucho por analizar y mucho por comprobar, para empezar les recomiendo que busquen sobre el ambientalista escéptico esta interesante y nos abrirá el panorama.

Pedro J.

“Lo que debería de estar en cuestionamiento es la influencia del sol sobre el clima”

Todo en ciencia está en cuestión. Por eso los investigadores se hacen las pregunta, investigan y llegan a una conclusión: el sol no es el responsable del calentamiento actual

“así como las gráficas de los niveles de temperatura, no a 100 ni a 200 años sino a millones de años donde se muestra que la tierra era incluso mas caliente que hoy en día”

Claro. Porque los forzamientos en cada época pueden ser distintos. Lo que ocurre es que es muy mal argumento el decir que como la Tierra por causa naturales ha estado más caliente en el pasado, eso significa que el calentamiento actual podría ser natural. Podría. Pero cuando investigas seriamente las causas, todo las evidencias te llevan a que es por causa de las emisiones antropogénicas de CO2.

“Falta mucho por analizar y mucho por comprobar”

Por supuesto. Pero lo que no puedes hacer es ignorar lo que sí que sabemos. Hay mucho que ignoramos, seguro. Pero sí que estamos muy seguros de que son las emisiones de CO2 industriales las que están produciendo el calentamiento observado en el último siglo y medio, porque llevamos más de un siglo investigando el asunto y todo apunta al aumento industrial de CO2 como responsable.

Te recomiendo que empieces leyendo esta guía en español. ¡Hay que practicar el escepticismo tambien con los escépticos del cambio climático antropogénico! 😉

Franklin

Yo entiendo que el cambio climático es un proceso natural de la tierra que realiza cada cierto tiempo como una forma de auto-desintoxicarse, diríamos algo así como el periodo menstrual de la esfera, es decir tarde o temprano esto viene. No cabe duda que el hombre y su forma consumista de vivir hace que se le adelante la menstruación y con mas dolores de lo normal.

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Valora en Bitacoras.com: Pinche aquí para ver el vídeo ¿No estáis hartos de esas personas que cuanto hace un poco de frío empiezan a hacer chistes malos sobre el calentamiento global? En este sketch del Show de Armstrong & Miller (BBC) llevan esta ac…..

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