El cambio climático explicado en cómic

Darryl Cunningham se está convirtiendo en un asíduo del blog con sus comics. Después de la homeopatía y la conspiración lunar, nos llega ahora uno dedicado al cambio climático que Julián Palacios se ha encargado de traducir para Amazings con la siempre inestimable ayuda de Emtochka.


235 Comentarios

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harryharry

Muy bueno el comic.

Las filas 7, 8 y 9 estan repetidas acontinuacion de la 9º

Juan MuñozJuan Muñoz

De verdad crees que plasma a la perfección la realidad? La realidad el autor será. Estoy de acuerdo en que hay aspectos que están muy bien explicados pero de ahí a llamar a este cómic pedagógico… Más bien es propagandístico diría yo.

Eric GuéretEric Guéret

Es bueno el comic pero no llega a ser educativo ni se le puede considerar como pedagógico. Tiene buenas ejemplificaciones y sus imagenes son muy ilustrativas, pero falta profundizar en el tema.

AlfonsoAlfonso

Como siempre, me ha encantado. Este tipo tiene un don para estas cosas xD La verdad que está muy buena la historieta y aprendí unas cuantas cosas sobre las que no tenía ni idea.

wildfirewildfire

Me ha parecido genial , creo que estos cómics en la escuela estarían muy bien .

AsdertAsdert

Para enseñarlo en la escuela haría falta quitar ideología, hacerlo un más científico y menos político. Porque le falta decir: ¡Vota demócrata!

XadurXadur

A mi me ha parecido muy interesante, pero considero que al final se centra demasiado en aspectos políticos y negacionistas hay en todos los bandos. Además, el principio es muy didáctico y el final es un pelín tendencioso, pero en líneas generales es un cómic muy interesante!

Juan MuñozJuan Muñoz

Estoy bastante de acuerdo contigo Xadur. Al principio parece bastante imparcial, se limita a aportar datos básicos para comprender el cambio climático. Pero al final…en fin…Se ve demasiado el plumero del autor. Me gusta el cómic pero me resulta un tanto pretencioso calificarlo como un material educativo.

Juan MuñozJuan Muñoz

Hombre como para enseñar en la escuela…Más bien para adoctrinar diría to. Y que conste que estoy muy de acuerdo con el autor pero me resulta un tanto pretencioso calificarlo como un material educativo.

poulospoulos

Bueno, para empezar el aumento de los gases de invernadero no se correlaciona directamente con el aumento de las temperaturas. Esta década es la gran prueba. Y tambien el enfriamiento entre los 40 – 70, pero dice actualmente entonces…

Casualidad que las gráficas que defienden con uñas y dientes el cambio climático siempre acaban en el año 2000, casualmente donde más se nota el aumento de temperaturas. ¿qué pasa con esta década? ¿cómo el aumento ha sido tan nulo ya no interesa?

Sequia, supongo que en el Sahara y demás desiertos.
Hambruna, supongo que en Africa donde siempre han comido todos.
Enfermedad, ¿gripe aviar? ¿porcina? ¿la malaria de vuelta a Europa, como hasta hace 100 años?
La perdida de areas naturales es culpa nuestra, no tiene nada que ver con el cambio climático, menos deforestacion, menos vertidos al mar, menos chabolas en linea de costa, etc, etc…

El cómic esta bastante bien hasta que se mete en el catastrofismo insulso.

OntureñoOntureño

No sé de qué gráficas hablas que terminan en el 2000. Ahí tienes algunas mediciones reales de esta década y cómo lo proyectaron los modelos en el último informe del IPCC. De momento los modelos parece que más o menos aciertan. Esperemos que se equivoquen con lo que respecto al final del siglo XXI, porque si no, vamos jodidos.

http://www.realclimate.org/index.php...omparisons/

SchyzSchyz

http://www.google.es/search?q=define:+forecast

La primera gráfica sólo muestra datos hasta 2000, la siguiente sólo tiene datos hasta 2003. El resto de gráficas están llenas de “predicciones” e inexactitudes. Por ejemplo, datos del impacto desde la revolución industrial.

No me parece justo coger una serie de datos de 20 años sobre el impacto de dos siglos, es bastante sospechoso.

TheTouristTheTourist

Pff… creo que eres victima del propagandismo anti-calentamiento global antropogenico.

Las mediciones reales y los modelos aciertan bastante bien.
Tambien te olvidas de los FeedBacks positivos y negativos… esta todo bien detallado en el anterior informe de la IPCC, te conviene leer.

TheTouristTheTourist

Es un comic!
Seguramente el creador uso el grafico mas bonito que encontro y no el mas exacto.

Eric GuéretEric Guéret

El hecho de que sea un comic, no quiere decir que se tengan que simular datos sólo para rellenar la viñeta. En mi opinión se debió haber incurrido en más investigación y menos alegata política.

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Jesús R.

poulus, la tendencia se dice que es “estadísticamente significativa” precisamente porque añadir unos pocos años o quitarlos no cambia el resultado.

La gráfica del cómic acaba en 2003. Y, como ya he puesto en varios mensajes la tendencia de calentamiento de la última década es la misma que la de las anteriores:
http://tamino.wordpress.com/2011/01/...ttest-year/

peppep

puffff y tu eres víctima del propagandismo PRO-calentamiento global antropogenico.
Y no me hables de “modelos”. Ni siquiera con toda la tecnología actual, con satelites, con estaciones punteras, no somos capaces ni de saber que tiempo hará mañana, de que coño estamos hablando?
Una “moda” cientifica mas, una nueva coletilla para pedir proyectos y dinero. Dentro de unos años nos reiremos de todo esto.

Arturo Quirantes Sierra

Para tu sorpresa, sí hay un modo de saber qué tiempo habrá mañana. Combina datos experimentales en tierra, medidas desde satélites, modelos teóricos y otros elementos. Se conoce con el nombre de PREDICCIÓN DEL TIEMPO, y creo recordar que los telediarios lo incluyen tras la información deportiva.

En cuanto al detalle de que los modelos a largo plazo simulan tendencias y no predicciones detalladas ajustadas al minuto … bueno, lo dejo como ejercicio para el lector.

AsdertAsdert

Y yo creo recordar que no son capaces de predecir el tiempo más de 3 o 4 dias.

Jesús R.

Otro que confunde meteorología y clima. Esto ya ha sido comentado antes aquí o aquí.

Lo explico de otra manera: la meteorología es como las corrientes de un río, caóticas y difíciles de predecir (problema de conidicones iniciales, como decía Ontureño), sin embargo su comportamiento agregado no es caótico, sino que viene delimitado por unas condiciones de contorno dadas por la orografía. Claro que podemos desviar el curso de un río o construir una presa por muy caótica que sea la dinámica interna del río. Igualmente, si aumentas la energía del sistema climático, aumentas la temperatura, por mucho caos que haya en el intercambio de energía entre diferentes zonas o entre atmósfera y océano.

Eric GuéretEric Guéret

Efectivamente existe aquello que se conoce como predicción del tiempo a través del uso de satélites y tecnología de punta que ayuda a meteorologos a dar estimaciones del tiempo pero no significa necesariamente que sus predicciones sean exactas y todos estos recursos implementarios den solución a eventos naturales

OntureñoOntureño

¿Cuántas modas científicas conoces? Es sólo por curiosidad.

Respecto al típico argumento meteorológico… estaría bien que alguien lo explicase bien en el blog, para que dejen de utilizarlo los que no entienden qué es el cambio climático y cómo se estudia.

Un aperitivo: una cosa es la meteorología, otra la charcutería, y otra la climatología. Un modelo meteorológico pretende reproducir al detalle el estado instantáneo de la atmósfera basándose en la observación minuciosa del estado actual de ésta. Desde el punto de vista matemático es un problema de condiciones iniciales. En cambio, un modelo climático pretende reproducir los intercambios de energía, masa, momento,… en los diversos agentes del sistema, para estudiar la situación de equilibrio. Lo que se estudia es cómo afecta la modificación de diversos factores externos a este estado de equilibrio del clima. Como ves, un modelo climático nada tiene que ver con condiciones iniciales, y de hecho matemáticamente es un problema de condiciones de contorno.

NarrenschiffNarrenschiff

“Ni siquiera con toda la tecnología actual, con satelites, con estaciones punteras, no somos capaces ni de saber que tiempo hará mañana, de que coño estamos hablando?”

Anda, mira. Si es el primo de Rajoy.

Un shaludo

AfiladorAfilador

Anda, un “razonador” de la escuela del La Secta.

Me han encantado las gráficas que enlazan en los comentarios a realclimate. Resulta que la última década, EN CONTRA DE LO PREDICHO por los modelos que soportan la milonada de Kyoto, no ha habido calentamiento. Eso sí es fantástico el sombreado y la gruesa colección de “proyecciones” y “etndencias” así como “comparaciones” para disimularlo.

Las cositas esas como un grafico sobrecargado y datos disimulados nos reafirman a algunos respecto a que esto del calentón es cosa de propaganda. Que se adobe con comics lo único que hace es elevar la propaganda a la categoría de adoctrinamiento.

Lamento que ese blog haya retomado el vicio (inevitable por lo que se ve) de torcer hacia la zurda en eso de la política.

Jesús R.

Resulta que la última década, EN CONTRA DE LO PREDICHO por los modelos que soportan la milonada de Kyoto, no ha habido calentamiento.

Voto negativo por decir mentiras. Aquí tienes la tendencia de calentamiento 1975-2000 en azul, y la tendencia de la última década en rojo:
http://tamino.files.wordpress.com/20...ss2010b.jpg
La tendencia es exactamente la misma (bueno, en realidad la de la última década es ligeramente más cálida).

http://tamino.wordpress.com/2011/01/...ttest-year/

Eric GuéretEric Guéret

Sólo te basas en links que no exponen la problemática actual para decir que todo es una gran mentira? O te haz tomado el tiempo de investigar en fuentes “confiables” el comportamiento a lo largo de 40 años?

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TheTouristTheTourist

Estas mezclando cosas que no tienen nada que ver.
El calemamiento global se mide por la tendencia, que es bastante mas medible que el tiempo que hara mañana.

Ese argumento de “Ni siquiera con toda la tecnología actual, con satelites, con estaciones punteras, no somos capaces ni de saber que tiempo hará mañana” lo he visto ya en muchos lados, y es un argumento sacado desde lo mas profundo de la ignorancia.

Ahora, lo de la “moda” cientifica no se de donde lo has sacado, la ciencia no se mueve por modas sino por hechos comprobables. La “moda” no niega las leyes de la fisica.

Jesús R.

no somos capaces ni de saber que tiempo hará mañana, de que coño estamos hablando?

Pues mira, pep, yo no sé anticiparte qué tiempo hará mañana, pero te aseguro que dentro de 6 meses hará más calor que hoy. Espero que eso te dé una pista sobre la diferencia entre meteorología (caótica por la dinámica de fluidos) y clima (estado promedio de la meteorología).

Más info:
http://www.skepticalscience.com/arg_...s-clima.htm
http://www.realclimate.org/index.php...-predicted/

castigatontoscastigatontos

Otro troll negacioncita, que defiende lo indefendible, el cambio climático es un hecho, cualquiera que lo niega es un irresponsable temerario, seguramente a sueldo de las petroleras, es decir con una gasolinera o otro negocio relacionado como mínimo, no tenéis ninguna credibilidad los negacioncitas a estas alturas, se siente.

Juan MuñozJuan Muñoz

Ni siquiera con toda la tecnología actual eres capaz de escribir sin faltas de ortografía amigo. Dudo mucho que dentro de unos años vayamos a reírnos de este debate. Más bien pienso todo lo contrario, en un futuro la gente como tú sabrá el daño que ha hecho con su escepticismo barato sin fundamento. Muchos de esos que no creen en la teoría del cambio climático y alegan no tener datos suficientes, luego van y creen en Dios.

peppep

Poulos, los datos de la edad media tampoco interesan. Parece ser que hubo un periodo cálido pre-industrial, que no le encuentran explicación alguna. Por eso no van incluidos en los estudios.

OntureñoOntureño

Me encantan las frases autocontradictorias. ¿Cómo puede ser que tú conozcas una cosa (que se llama Periodo Óptimo Medieval, que abarca unos 200/300 años a principios del pasado milenio, con temperaturas comparables a las del siglo XX) que por otro lado dices que se ha estado ocultando? El hecho de que tú sepas que existe parece claro indicio de que hay gente que no lo ha ignorado, ¿no?

Yo me dedico al paleoclima, y como yo montones de personas. Así que sí, hay gente a la que le interesan los datos de la Edad Media, que no hablan precisamente en contra del Cambio Climático Antropogénico.

Jesús R.

“con temperaturas comparables a las del siglo XX”

Tenía entendido que las reconstrucciones del óptimo medieval apuntaban a unas temperaturas similares a las de mitad del siglo XX, por lo que las actuales son probablemente más cálidas. ¿Estoy equivocado? Gracias.

CO2CO2

No, las temperaturas del OCM eran más altas que las del s. XX, y que las del XXI. De hecho, se plantaban vides en el norte de Inglaterra, no como ahora.
Y duró del s. X al XIV, casi 400 años.
Y si te dedicas al paleoclima, aprende de Antón Uriarte y deja de mentir.

Pedro J.

Me consta -por su blog- que Jesús se basa siempre en referencias peer-review y libros de texto. ¿El tal Uriarte ha publicado algún artículo peer-review o libro de texto que se use en las facultades. Respuesta anticipada: no.

Luego mejor confiar en la conclusión de los investigadores en activo sobre el tema
http://www.skepticalscience.com/medi...mediate.htm
que deducen que globalmente la temperatura media era menor que la actual. Repito, globalmente, lo que no significa que localmente tu afirmación de la plantación de vides no sea correcta.

Jesús R.

Seguro que puedo aprender muchas cosas de Antón Uriarte, pero desde luego me basta con echar un vistazo a su blog para tener claro que absolutamente nada sobre la causa del actual cambio climático o sus impactos. Su blog es una retahíla de chorradas (sesgadas siempre en la misma dirección) como cuestionar la realidad del calentamiento por el mil veces desacreditado efecto isla urbana de calor, mostrar tendencias sin significancia estadísitca como si significasen algo, dar pábulo a hipótesis abandonadas como el iris de Lindzen o la falsa inconsisntencia entre modelos y observaciones en la troposfera tropical, analizar la evolución de series estocásticas comparando dos puntos aislados en lugar de con tendencias, insinuar falsedades patentes como que la Antártida gana hielo o que la escasa concentración del CO2 en la atmósfera lo convierta en un gas irrelevante, o que el menor calentamiento de la Antártida excluya al efecto invernadero como causa del calentamiento global, y un larguísimo etcétera. Fundamentalmente, carece de una visión coherente. Leer su blog es básicamente decidir mantenerse en un mundo paralelo diamentralmente opuesto a lo que se discute en el mundo científico. Intento ser más tolerante con la ignorancia, pero la falta de honestidad ya no la soporto. Cuando empiece a retractar alguna de las mil chorradas que ha dicho, quizás me plantee volver a tomarle en serio.

Jesús R.

Hablando de mentiras, ¿de dónde te sacas eso de que en el OCM se plantaban vides en el norte de Inlgaterra? Las plantaciones registradas en el censo de Guillermo I estaban todas en el sur (por debajo de la línea que uniría Gloucestershire con Ely) y fueron reduciéndose desde entonces. Actualmente se plantan muchas más vides y más al norte, así que si crees algo tan absurdo como que el cultivo de vides es un buen proxy de la temperatura, tu conclusión debe ser que en Inglaterra actualmente hace más calor que en cálido medieval.

TheTouristTheTourist

Eso ocurrio solo en una porcion del hemisferio norte, no fue un fenomeno global.

Jesús R.

los datos de la edad media tampoco interesan

Fíjate lo poco que interesa que hasta el IPCC le dedica un epígrafe:
http://www.ipcc.ch/publications_and_...tml#box-6-4

“parece ser que hubo un periodo cálido pre-industrial”

¡Menudo descubrimiento! Enhorabuena. Es más, en la medida en que pre-industrial incluye toda la antiguedad de la Tierra, te aseguro que ha habido muchos más y mucho más cálidos. Cómo puedes llegar a pensar que eso es algo que de algún modo refuta el origen antropogénico del actual cambio climático, es algo que se me escapa.

“que no le encuentran explicación alguna.”

Como es obvio, es mucho más fácil entender y explicar el actual cambio climático, que estamos monitorizando por todas partes, que un cambio climático reconstruido a partir de testigos geológicos. En todo caso, alguna explicación sí que hay:
http://www.sciencemag.org/content/294/5549/2149

pakitopakito

Me ha encantado. Ahora podré enviarles esto a unos cuantos que yo me sé que son negacionistas y hay que explicárselo todo muy mascadito. Gracias!

AfiladorAfilador

Negacionistas del holocausto, también negamos el holocausto ¿verdad?

Y no es cosa de masticar, sino de tragar Y NO TRAGAMOS

ULTIMA DÉCADA: calentamiento cero. Pronóstico de los calentólogos: calentamiento sostenido década a década. Un científico normal se daría por refutado, un verdadero creyente, jamás.

Mucho serrín calentólogo que tragar es eso del calentamiento sin calentamiento.

TheTouristTheTourist

Parece que el señor Afiliador considera mas significativa una decada que un periodo de 100 años.

Una caracteristica que comparte con el resto de los negacionistas fanaticos del mundo, solo ven la parte del grafico que les interesa para validar sus creencias.

CO2CO2

Sí, también el IPCC consideraba más significativa una década… pero no se cumplieron las profecías y se pasó a 20 años… y como tampoco se cumplieron, se pasó a 30 años. Cuando pasen los 30 años y tampoco se cumpla lo profetizado… ¿pasarán a 40 años?

Pedro J.

Debería usted informarse mejor.

Primero, hay una razón para lo de los 30 años que he intentado dejar clara aquí.

http://climax.wikispaces.com/Clima

Por supuesto 30 años es una cifra significativa según la escala temporal del fenómeno en cuestión. Y en climatología hay muchas.

Segundo. La Organización Meteorológica Internacional consideró esa escala como adecuada mucho antes de que existiese el IPCC.

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Jesús R.

ULTIMA DÉCADA: calentamiento cero. Pronóstico de los calentólogos: calentamiento sostenido década a década.

Falso y falso.

Como ya he puesto en otros dos mensajes, el calentamiento de la última década es el mismo que en las décadas anteriores:
http://tamino.wordpress.com/2011/01/...ttest-year/

Y ningún científico ha proyectado jamás un calentamiento sostenido década a década. ¿A lo mejor confundes “las próximas décadas” con “una década”? Cita la fuente de ese “pronóstico” décadal.

Jesús R.

“Negacionistas del holocausto, también negamos el holocausto ¿verdad?”

Qué ganas de no entender nunca nada. Lo que tenéis en común todos los negacionistas no es la conclusión, sino el método: la utilización de argumentos retóricos para rechazar la multitud de evidencias que apuntan en otra dirección. Es como cuando decís que a los negacionistas se les niega el acceso al peer review por sus conclusiones, cuando resulta evidente que es por sus graves errores en el método por el que llegan a esas conclusiones y no por las conclusiones en sí.

castigatontoscastigatontos

afilador tío cuanto te pagan las petroleras para dar tanto la lata cada vez que alguien desmonta tus absurdos argumentos??? si es k los negacionistas sois un autentico coñazo ya de lo pesaos que sois justificando lo injustificable.

Eric GuéretEric Guéret

Definitivamente solo tienes una vana postura sobre el tema del calentamiento, pero no hay nada mejor que la investigación y los hechos que a lo largo de un siglo han ido transcurriendo. Debes analizar las dos caras de moneda antes de expresar una postura tan arraigada.

CO2CO2

Ah, sí? Pues a ver si me puedes explicar a mí cositas como: la función de las nubes, la función del albedo, la función de los rayos cósmicos…
Si te enteras de alguna explicación, dímelo, por favor, porque por muy mascadito que esté aquí, no leo nada de estos temas…

Arturo Quirantes Sierra

Parece que los científicos sean demasiado tontos para poder alcanzar conclusiones, o bien demasiado corruptos como para desaprovechar la oportunidad de conseguir subvenciones jugosas. Pero si hay un campo donde la relación causa-efecto es tenue, ese es el del cambio climático. Vale, más CO2 significa más efecto invernadero; pero de ahí adelante, nos topamos con un recorrido terriblemente intrincado, lleno de variables.

¿Sabéis, por ejemplo, que la temperatura promedio de las ciudades europeas está aumentando debido a la ausencia de lluvia ácida? Nuevas leyes europeas están limpiando nuestro aire. Una buena idea … pero nadie cayó en la cuenta de que esas partículas ácidas tendían a reflejar la luz del sol, así que ahora que no las tenemos las ciudades tienden a calentarse más.

Yo mismo trabajo en un subcampo de ello. Y os aseguro que, si cambias la composición de las partículas en suspensión atmosférica, los resultados pueden ser muy diferentes. Incluso suponer que son esféricas o no te introduce mucha incertidumbre. Ya no te digo nada si hay erupciones volcánicas, leyes ambientales que reducen las emisiones de hollín, una crisis que hace al carbón chino más (o menos) competitivo … la lista es casi infinita.

Permitidme un ejemplo. Estamos al borde de una piscina olímpica, la gente se mete y sale del agua, nada, bucea, salpica. De pronto, el cuidador le mete unos litros más. Si a alguien le salpica un nadador, ¿podemos decir que se debe sólo a esos litros de más? A lo mejor ha llegado David Meca, o se han metido una panda de enanos de primaria montando follón, o hay otro churro de goma en el agua, o realmente se debe a esos litros de más. O todo junto. Si acaso, podríamos intentar relacionar la frecuencia y volumen de las salpicaduras con la cantidad de agua extra. Tarea ímproba y plagada de incertidumbres.

Pero no podemos considerar al cambio climático como causa directa de todos los fenómenos meteorológicos extremos. Esto no es el CSI, que metes el ADN en la base de datos y salta la cara del asesino. Y parte de la culpa la han tenido los medios de comunicación, con su alarmismo, y nosotros, que nos lo creemos. Estamos polarizándonos tanto con el tema, que la mitad de los telediarios abren con el dramático titular “20 provincias en alerta por fuertes vientos y precipitaciones” en lugar del antiguo “llueve en invierno.” !Leches, que cuando yo era pequeño también llovía en invierno!

Cada vez que sale en la tele un glaciar deshelándose, un huracán fuerte, una región árida, la tendencia es a ponerle la coletilla de “debido al cambio climático.” Sin embargo, la relación no es causa-efecto. Algunos fenómenos se deben al cambio climático, otros suceden a pesar del cambio climático, otros hubieran sucedido de todos modos. Si en Australia tienen un día inundaciones, al otro incendios forestales salvajes, al otro tornados y al siguiente sequía, resulta difícil mostrar que el calentamiento global es el causante directo de todo, y los negacionistas del cambio climático se pasan el día apuntándolo todo como “prueba” de que dicho cambio no existe.

Y, por cierto, me confieso cambioclimáticamente escéptico, que no negacionista. Creo que el cambio existe, pero mis creencias no demuestran nada. Necesitamos pruebas claras. Y si algo nos enseña esta web, es a ser escépticos, y no creernos las cosas. ¿Es posible el cambio climático? Sí. ¿Está claro? Psé. Por tanto, investiguemos.

Jesús R.

Estoy de acuerdo en que la prensa se pasa un poco. Pero rompo una lanza por el alarmismo, porque es infinitamente más riguroso con los hechos que el negacionsimo (p.ej. Libertad Digital, que es de auténtica vergüenza). Además me parece un poco frívola tu crítica a las alertas meteorológicas, creo que hay que tomarse más en serio la amenaza que suponen (por cierto, esto me ha recordado lo de que las inundaciones de Pakistán podían haberse anticipado).

En cuanto a si está claro el origen antropogénico, aquí hice una recopilación de algunas publicaciones científicas sobre el tema (aunque ni están todos los que son, ni son todos los que están, obviamente):
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...nto-global/

AsdertAsdert

Cierto, no se cuantas veces habré escuchado en la última década “La peor nevada de los últimos 25 años” y cosas así.

OntureñoOntureño

¿No te parece que haya suficientes evidencias del cambio climático? Esta página, por ejemplo, selecciona cada semana unas cuantas publicaciones científicas que lo respaldan

http://agwobserver.wordpress.com/

No conozco una pagina equivalente con pruebas semanales de que la Tierra es redonda, así que yo diría que la evidencia a favor de la redondez de la Tierra es más débil que la que soporta el cambio climático. Si eres escéptico, eres escéptico.

AfiladorAfilador

Pon la elevación media de la temperatura esta década y luego nos hablas de la tierra redonda junto con el achatamiento y las desviaciones gravimétricas.

Creo que la aguja de la ciencia no está echa para la mano del chimpacé.

TheTouristTheTourist

Una conocida artimaña de los negacionistas.
Ver y analisar solo el periodo de tiempo donde el grafico concuerda con sus creencias.

CO2CO2

La Tierra no es redonda, es cuasiesférica (está achatada por los Polos). Por otro lado, no es lo mismo demostrar la redondez de la Tierra que el que la humanidad esté causando una catástrofe climática.

Pedro J.

Es una manera de hablar, por supuesto, igual que decir que la Tierra es redonda o no lo es depende de la aproximación que uno necesite. Unos 40 km de diferencia en 40,000 es un 1 por mil. Así que dentro de un 1 por mil de error es un hecho que la tierra es una esfera. Pero si no tenía claro lo de los 30 años, más arriba, seguro que esto le puede costar un poco asumirlo. Siento ponerme algo borde, pero si se trata de jugar al juego de matizar hasta el infinito, me apunto.

Efectivamente no es lo mismo literalmente, pero el comentario venía a cuento de que hay por ahí unos pirados que niegan que la tierra sea esférica a pesar de la enorme cantidad de evidencias, lo que es una analogía apropiada con los negacionistas del cambio climático antropogénico. ¡Sí, otro matiz! ;-)

Juan MuñozJuan Muñoz

Muy buena aportación!! Tienes toda la razón, la web que dices es muy interesante. En mi opinión, y respetando todas las posiciones, me resulta un tanto absurdo luchar contra la teoría del cambio climático. Creo que es algo que existe y nuestros esfuerzo deben ir encaminados a contribuir en la lucha contras los efectos del CC no en desmontar o publicitar la teoría. Perder energías en algo que no solucionará nada es un error.

offler

El comic está bien, pero para mi gusto sobran referencias políticas.

Quiero decir que eso del elefantito y la mayoría de los negacionistas tienen blogs de derechas es igual entrar en el terreno de adoptar una postura política en algo que es ciencia, en primer lugar porque entiendo que estigmatizar a todo un sector de la sociedad, cuando probablemente hablamos de ultra-derecha.

En segundo lugar, porque sólo un 2,5% de los 200 mayores científicos es negacionista, y supongo que el 97.5% de los mejores científicos no serán de izquierdas, con lo que se mezclan churras con merinas

Me parece bien denunciar las presiones de las compañías petrolíferas, y las declaraciones de personajes puntuales sean del color que sea, pero esas referencias me llevan a pensar en panfleto con intenciones políticas.

Es como poner que los directivos de Real Madrid son negacionistas porque son de derechas XD

¿Soy de derechas? Estoy más a la derecha que el PSOE, uhmm bueno, no es un buen ejemplo ahora mismo. Estoy más a la derecha que IU y más a la izquierda que el PP, y eso no afecta a mi capacidad de ver el cambio climático

CinquettoCinquetto

“El comic está bien, pero para mi gusto sobran referencias políticas.”

Pero es que _ése_ es el pilar fundamental de todo el conflicto. Si no ves la lucha de poderes por acallar las voces críticas es que no quieres saber nada.

NoelilloNoelillo

Sip, ese es el pilar fundamental,

Cientifico: DEMOSTRADO como la extinción del Holoceno,

PseudoCientifico: incremento post-industrial de la temperatura global, adjudicado al CO2. Porque? Porque no se ha demostrado, sencillamente, podria ser otro ciclo, se valoran varias cosas y lo de arriba de el 80% de los cientificos son opiniones. Ademas…que cientificos? Un matematico que va asaber de geologia? Me gustaria saber esa muestra de donde sale.

Y igual de PSEUDOCIENTIFICO es decir que NO ES POR CO2, proque no hay del todo pruebas.

No seamos papistas, que la geologia es algo muy lento, y eso del CO2 es algo bastante intuitivo(de ahi el filon) a mi parecer, ya empiezan a mezclarse eso, politiqueos,

Que si conspiran unos..,.NO! son los OTROS!!…Bueno esto me parece lo mejor del comic, darse cuenta que el mismo cae en eso. Eso si es Genial.

Estamos ante el nacimiento de las nuevas ideologias (una de ellas es el ecologismo)…y ES QUE APARTE DE LO OBVIO DE SER LIMPIOS y dejarlo todo como te lo encuentras , como en cualquier casa…volvemos a intentar convencer a los demas de nuestra razón..a veces sin pruebas del todo finas…a veces usando los adrgumentos conspirativos y estadisticos de los que mienten…de ahi mi escepticismo…

Y MI PROFUNDO AMOR Y LIMIEZA EN MI CASA, la tierra, que no son rivales pensar de una forma, con ser limpio.

Ahi es donde veo la politica en estos temas, en mi opinion.

kurodo77kurodo77

¿Eso del CO2 es algo intuitivo? Basta verlo en el laboratorio: pones una cámara infrarroja enfrente de un tubo con aire..Al otro lado pones una vela encendida: en aire normal ves perfectamente la vela en la cámara infrarroja. Agregas CO2 al tubo con aire: ¿y que pasa? La cámara deja de captar la imagen infrarroja de la vela por instantes: el CO2 se come toda la radiación. Este experimento se puede repetir 1000 veces y obtendrás el mismo resultado: el CO2 se come la radiación infrarroja. Ahora la tierra se esta calentando: eso es un hecho objetivo. Podría pensarse que de pronto es el sol el que la calienta pero es falso: el calentamiento no coincide con el aumento de actividad solar. ¿de donde se calienta la tierra entonces?

Si la tierra se calienta y no es el sol (única fuente masiva de energía que podría influir, a no ser que digamos que el núcleo de la tierra se calienta, pero el que tal diga deberá demostrar que procesos ocurren para que eso sea así) ¿de donde se calienta?

No hay ningún misterio y hay varias predicciones hechas por “calentólogos” que se han cumplido. Lo producen los gases invernadero de los que arrojamos toneladas a la atmósfera al año…..

El que quiera afirma otra cosa deberá justificarnos el calentamiento(un hecho) en términos de otros fenómenos(no desde la “perspectiva histórica” que si bien nos habla de “períodos más calidos” todos sabemos que eso puede haber sido producido por un aumento en la actividad solar pero ese no es el caso ahora).

NoelilloNoelillo

Si el calentamiento es un hecho, en eso estoy contigo.

Pero la explicación del CO2, aunque parezca la mas fácil no esta del todo demostrada…por lo tanto permitanme dudar en que con reducir CO2 se acabo el problema…. igual hay que profundizar mas

Y que uno dude no lo hace de republicano ni amante del petroleo ni ignorante ni asesino en serie….a eso me refiero…

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kurodo77kurodo77

Noelillo: basta calcular cuanta energía absorbe el excedente de CO2 que estamos entregando a la atmósfera…..Como te digo: esto es termodinámica básica(la energía tiene que ir a algún lado) … No hay nada misterioso en el asunto. Si encuentras que el planeta se calienta además es bastante lícito suponer a donde va la energía… Lo demás son detalles que pueden enredar pero lo básico esta ahí…

De todas formas haré la pregunta: ¿a donde va la radiación atrapada por el CO2 antropogénico? Si tienes un mejor modelo cuéntanos…..(porque para la evidencia del CO2 antropogénico puedes ir al IPCC hay evidencia a montones). Tu debes probar que tienes un mejor modelo…..

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NoelilloNoelillo

http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico

Pues mira, ahí hay un par de razones mas, no todas antropogenicas, cito por si vagueza de pinchar:

1.2 Influencias internas
1.2.1 La deriva continental
1.2.2 La composición atmosférica (CO2 calentar, SO y SO2 a enfriar… y todo de los volcanes, antropogenia poca aqui)

1.2.3 Las corrientes oceánicas
1.2.4 El campo magnético terrestre
1.2.5 Los efectos antropogénicos
cito:
“Los aerosoles de origen antrópico, especialmente los sulfatos provenientes de los combustibles fósiles, ejercen una influencia reductora de la temperatura (Charlson et ál., 1992). Este hecho, unido a la variabilidad natural del clima, sería la causa que explica el “valle” que se observa en el gráfico de temperaturas en la zona central del siglo XX.”
Y a mi eso que me lo expliquen la verdad.

1.2.6 Retroalimentaciones y factores moderadores

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Digo porque todo parece tan obvio y tal que a veces asusta. Ahí hay mas motivos. Echa un vistazo, y mira por ejemplo el 1.2.6.

Que no es ir en contra de la hipotesis del CO2 ni negarla, en absoluto, ni que yo no quisiera que reduzcan, que va;
solo digo que el usar solo ese argumento hace la conversación polar, y no hay mas que ver el el comic como se alude a ideologias y conspiranoias inversas, solo eso.
Yo no niego nada, la verdad, no teneis que convencerme del impacto del CO2 emitido por el hombre…igual si de que hay que votar a los que cuidan el plantea…porque no me da la gana votar, sencillamente.
Ahi voy kurodo77, es de lo que yo hablo.

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CO2CO2

Claro, hombre, es igual una cámara en un laboratorio que la atmósfera… Mira a ver si en la cámara puedes meter vientos geostróficos, baroclinidad, capas de Ekmann, nubes, corrientes marinas…
Entonces el experimento a lo mejor se parece remotamente a lo que es la atmósfera…

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Pedro J.

Efe”s”tivamente. La atmósfera es un sistema mucho más complejo, pero se aprende mucho de principios simples y el nuevo equilibrio radiativo de la atmósfera debido al aumento de CO2 tira de la temperatura hacia arriba.

Otra cosas muy distinta es que si existan forazamientos radiativos que tiran en sentido contrario o feedbacks negativos y quién domina en cada momento. Pero esto es un blog de ciencia y pensamiento crítico, no un tutorial de climatología. Haz una pregunta concreta, te repito, y quizás estemos en disposición de contestarte o de redirigirte a algún sitio donde encuentres una explicación apropiada.

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kurodo77kurodo77

CO2 esto es un simple test termodinámico: si niegas su utilidad niegas la termodinámica como teoría.Tu no has contestado ¿adonde va la energía que absorbe el CO2 antropogénico? Si no puedes contestar a eso, no me vengas con mamadas porque la teoría física de base del resto desde el punto de vista experimental es la termodinámica(sea cuántica, relatividad o climatología)… Si una teoría física no pasa el test termodinámico no es una teoría física admisible…..

Los negacionistas bien se pueden dedicar a la construcción de móviles perpetuos entonces(ya que la energía se les desaparece pues lo tomo como que no se toman la termo en serio)….

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Jesús R.

Mira a ver si en la cámara puedes meter vientos geostróficos, baroclinidad, capas de Ekmann, nubes, corrientes marinas…

¿Es que los vientos geostróficos, la baroclinidad, las capas de Ekmann, las nubes o las corrientes marinas modifican la interacción entre las moléculas y la radiación electromagnética? Nopes. Las leyes físicas no presentan asimetrías por su localización. El efecto invernadero funciona igual en la atmósfera que en laboratorio.

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CinquettoCinquetto

No entiendo nada de lo que has puesto, ¿seguro que no eres político?
Las mayúsculas te dan toda la razón, eso sí.

NoelilloNoelillo

Si te refieres a mi en absoluto soy politico, nada mas lejos de la realidad. Sinceramente la mayoría de los politicos me parecen gente con demasiada seguridad de lo que les viene bien al resto y a veces con un conocimiento bastante superficial o alegre.

Solo expreso mi escepticismo con respecto a alguans cosas del comic, que creo que se asocian ideas que quizas esten mas con intención de hacerse con el beneplacito de un publico ideologico tipo,que de expresar datos y punto.

Lo de la derecha y la izquierda es tan obvio que si piensas que soy de derechas o algo asi porque critico el correo… te equivocas… así que si has creido eso…entonces esto suma un granito mas a mi creencia de que este comic tiene mucho de politica y de “cree esto o eres un fascista” muy de moda.

Por supuesto otras cosas del comic me gustan(los datos fiables que conoce uno).

Luego ya por otro lado pues yo tengo mi opinion, pero vamos, si te he parecido politico, joder lo siento.

Y si no me has entendido, pues siento expresarme tan mal, pero podrias haber concretado mas.

Saludos

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NoelilloNoelillo

En realidad creo que estoy bastante de acuerdo contigo Cinquetto

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offler

Yo pensaba que el pilar fundamental era que nos cargabamos el planeta, y resulta que no, que unos lo dicen porque sond e izquierdas y otros lo niegan porque son de derechas

Txema

Pero si ese es justo el quid de la cuestión. ¿Has visto a los políticos tomar partido tan fuerte por la conservación de la biodiversidad, por la capa de ozono (bueno, aquí sí y consiguieron arreglarla)?

Lo del cambio climático es una lucha entre los científicos y la propaganda pagada por las petroleras que no entre diferentes corrientes científicas que opinan distinto.

Jesús R.

Hombre, resulta evidente que el hecho de que los negacionistas sean de derechas (cosa obvia), no implica en absoluto que la mayoría de la gente de derechas sea negacionista, igual que la gente de Sevilla es española y no por ello la mayoría de los españoles son de Sevilla. Afortunadamente, la inmensa mayoría de la gente, sea de derechas o de izquierdas no es negacionista. Lo que no quita que el negacionismo en el concreto caso del cambio climático se dé básicamente en gente de derechas (véase Libertad Digital, p.ej.), para mí también extrema derecha, como decían por ahí.

Cada uno tiene sus prejuicios. Supongo que habrá gente de izquierdas que se niegue a creer que que el sistema de pensiones no es sostenible en un apoblación que envejece. En el caso del cambio climático, dado que implica una intervención del Estado en el libre mercado, es más dado a chocar con los prejuicios propios de la derecha que con los prejuicios propios de la izquierda.

NoelilloNoelillo

Pues eso es, se esta politizando algo como que unos creen y otros no por ser de derechas o izquierdas, CLICHES. Y seguramente tu ya estes posicionado tambien… ahi esta la pena del asunto, algo tan importante y se polariza = banaliza.

Como puede confundirse ser de izquierda o de derechas con negar el cambio climatico o no por dios!!

Es como decir que por ser de izquierdas solo debo de beber bedidas no carbonatadas,…nose, me parece demasiado dogmatico lo siento, estoy cansado de una sociedad tan polarizada.

Asi poco arreglareos

Juan MuñozJuan Muñoz

Muy de acuerdo con tu reflexión Offler. Yo también creo que sobran referencias políticas o faltan más puntos de vista, como prefieras. Respecto al panfleto político no soy tan radical, pero desde luego se acerca más a eso que a un material didáctico y educativo.

Ecoesencial

Hola a todos, yo tb tengo un blog que habla temas medioambientales y este comic me ha gustado mucho…y os aseguro que me leo 100 de artículos a la semana sobre cambio climático sin que aprenda nada nuevo. Tiene un lenguaje sencillo, no aburre…lo que hacen los medios en general es ponernos miedos sin proponer soluciones o explican las cosas de forma tan aburrida que al final la gente acaba haciendo lo mismo.

Juan MuñozJuan Muñoz

Me resulta bastante significativo lo que dices Ecoesencial. Creo que es importante que las personas que estamos metidas en el tema comparemos lo que solemos leer. Yo también pienso que esta publicación está por encima de la media en muchos aspectos. Claro que tiene partes didácticas y muy ilustrativas pero sigo pensando que sus pretensiones educativas le vienen grande.

Abby

Conozco negacionistas del cambio climático antropológico que NO son ni republicanos ni conservadores, ni dogmáticos, ni reciben plata de tipos como Kotch.
¿Por qué lo niegan? No lo entiendo.

Por mi lado me gustaría que no sea verdad porque en ese caso estamos perdidos. El hombre no va a dejar de contaminar. :(

Pasaba por aqui...Pasaba por aqui...

El negacionismo es un curioso fenómeno, que se sale de la lógica racional para entrar en el análisis psicológico (no es precisamente mi campo por lo que puede que diga una burrada) y puede deberse a una incapacidad para asumir la responsabilidad propia del cambio climático o el miedo a perder el nivel de vida que tanto nos ha costado conseguir; no a todos se les puede achacar un interés económico propio de las industrias energéticas. Si hay algún psicólogo leyendo esto me gustaría su opinión al respecto y ya puestos podría ser materia para una entrada de estar en lo cierto (si no es así no os metáis mucho conmigo que tengo muchos complejos).

AsdertAsdert

Si no piensan como yo están locos. Me encanta cuando salen con ese argumento en un debate.

Pasaba por aqui...Pasaba por aqui...

Perdón, pero he dicho psicología no psiquiatría, hay una gran diferencia. Y además no he aseverado, he planteado una posibilidad.

AsdertAsdert

Sí, ya ,pero es que es frecuente que en un debate alguien salga con eso de que “Yo creo que tu postura se debe a un problema psicológico… etc.” No seré yo quien definda a los negacionistas, pero es un argumento un poco ad hominen y que no me acaba de gustar.

Pasaba por aqui...Pasaba por aqui...

Pero eso no es lo que has escrito en tu anterior comentario, levanta los ojos y léelo. No me parece correcto tergiversar mis palabras. Cuando se habla se pueden decir cosas sin pensar, cuando se escribe no.

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TheTouristTheTourist

No creo que sea un argumento ad hominen.
El asunto es que defienden su postura como un asunto de fe, no como un asunto cientifico.

Por lo tanto, no hay prueba que les valga. Incluso si le presentas todas las pruebas en la mesa, no las creen o derechamente ven en ellas solo lo que quieren ver. Eso para mi es un desorden psicologico grave, o una tosudez infinita.

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Jesús R.

¿De nuevo confundiendo conclusiones con método? No se es negacionista por las conclusiones, sino por el método falaz por el que llegas a ellas (falsos expertos, selección sesgada de las evidencias, citas descontextualizadas para cambiar su significado, teorías de la conspiración, falacias lógicas…).

No se es negacionista por pensar diferente, sino por rechazar evidencias a base de retórica.

XadurXadur

Estoy totalmente de acuerdo con tu aportación. No se pueden negar las evidencias, pero hay que tener claro que también hay datos que no son tan contundentes y eso sirve para que los negacionistas tengan algún argumento. No creo que sea cuestión de psicología, porque los que lo niegan también pueden defender intereses empresariales. Es como pretender que salga un alto dirigente de una empresa petrolera y diga que la combustión de los coches es la principal causa del aumento de los gases de efecto invernadero. No se echará piedras encima de su tejado.

Juan MuñozJuan Muñoz

Genial debate el que planteas. A pesar de no ser negacionista sobre este tema, creo que existen varias razones para serlo diferentes a los intereses económicos. Me parece bastante absolutista pensar que el que no esté de acuerdo con la teoría del CC es por motivos interesados.

No sé si la conoces pero esta página es muy interesante en este sentido:

ttp://ustednoselocree.com/2009/11/2…se-lo-cree/

Juan QuijanoJuan Quijano

El cambio climático existe. Que sea a causa del ser humano, pues tiene toda la pinta que sea cierto. Yo no lo dudo.

Pero eso no quita que este comic sea pura basura:
1. Si el nivel del mar sube 17 cm. Es imposible que el señor quede debajo del aguar.
2. Si hay un aumento de temperatura y co2 lo que va a pasar con los arboles, según he leido hace unos pocos meses en American Science es que va a a ver una explosión de la vegetación en todas sus formas. No una deforestación.
3. El decir que el calentamiento va a producir inundaciones y aridez es absurdo o desconocer totálmente la enorme falta de conocimientos que tenemos en metereología. NINGUN modelo metereológico o climático puede prever nada, actualmente, más allá de un horizonte muy cercano. Son muy buenos para decir lo que ha pasado y porque. Pero no se le puede pedir adivinar el futuro.
4. Atacar la teoria conspiratorio con teoria conspiratoria… pues al final se convierte en una cuestión de creencias en las fuentes de información.
5. Las mayores beneficiarias de abrazar las energias renovables son justamente las petroleras. Ya que están detrás de todo este movimiento industrial, en primera linea, y así se quitaban de encima el enorme coste de los paises productores de petroleo.

No me gusta nada el comic. No me gusta su mensaje ya que creo que manipula la información. Y utiliza técnicas que he visto utilizarlas por muchos extremistas, sobre todo protestantes americanos, hace ya muchos años.

Creo que no ayuda a la concienciación del problema para el ser humano actual, a la tierra no le va a pasar nada de nada. Y si a darle argumentos a los que, como el que escribe, no encuentra el sentido comun a que un sola causa genere todos los efectos posibles y todos sean negativos… la naturaleza es muchísimo más compleja y bella que eso.

ArnauArnau

A las petroleras no les interesa que hayan mas renovables: el petroleo no se esta acabando, pero si que se termina el petroleo varato. Dentro de poco entraremos en un periodo donde el petroleo sera de mala calidad (eso quiere decir que es muchisimo mas caro de extraer). Si la gente contempla las energias renovables como una alternativa, cuando suban los precios ahún lo veran mas claro. Es esta la razon por la que realmente luchan en contra de las energias renovables y las emisiones de CO2. Para apoyar mi tesis os dire que los principales investigadores en la inyeccion de CO2 al suelo son las propias petroleras (reducir el CO2 emitido para maquillar pero no el consumo)

XadurXadur

No estoy de acuerdo, las petroleras están especulando con el petróleo y encareciendo su precio al máximo hasta que finalmente se agoten las reservas. En este momento ofrecerán combustibles alternativos.

NoelilloNoelillo

@Pedro
Como por ejemplo te lo ha puesto 5 puntos….yo te añado otro mas “el 80% de los cientificos”…de que cientificos? esa muestra?” y lo de derecha e izquierda….tela. Pedro nadie esta en contra de cuidar nada…pero el comic igual es algo politico ¿no crees en absoluto?¿Ni una mijilla lo dudas?

Por otro lado @Juan, en efecto yo tambien creo que este comic en vez de concienciar, genera un poco de duda en gente algo esceptica como yo que, si bien estamos mas del lado de prevenir cambios en nuestro ecosistema desde la limpieza y el cuidar el impacto (como en tu propia casa), cuando nos hablan de conspiranoias y derecha e izquierda, de buenos y malos….empezamos a ver politica mas que otra cosa.

PD: C02 = deforestacion no

Buen post @Juan

Jesús R.

“yo te añado otro mas “el 80% de los cientificos”…de que cientificos? esa muestra?”

No sé de donde sale ese 80%, en realidad es el 97%. Y sale de aquí. Es más, el pequeño porcentaje escéptico está menos cualificado que el resto (Anderegg et al 2010).

Lo de derecha e izquierda lo he comentado antes aquí.

CO2CO2

“Es más, el pequeño porcentaje escéptico está menos cualificado que el resto”
¡Cómo no!
Yo soy escéptico y estoy bastante más cualificado que tú.

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Pedro J.

No es el 80%, es el 97%
http://www.skepticalscience.com/tran...17&l=4

“Pedro nadie esta en contra de cuidar nada…pero el comic igual es algo politico ¿no crees en absoluto?¿Ni una mijilla lo dudas?”

Claro que es político. Cualquier tema que afecte a la sociedad es político. Lo que ocurre es que no puedes basar un argumento político –como hacen Libertad Digital & CO– en una tergiversación de la ciencia o del trabajo de los científicos.

Y una cosa sobre la conservación del medio y el ecologismo. Efectivamente también son ideologías, pero son independientes de los resultados de la climatología.
Que se está produciendo un cambio climático y que el clima va a ser más extremo en el próximo futuro es un hecho (o al menos es bastante probable). Las decisiones que tomemos –conocido ese hecho– son pura política y son todo lo discutibles que uno quiera. Lo que me parece ridículo –y muy poco inteligente por otro lado– es intentar promocionar tu proyecto político haciendo pseudociencia climática.

NoelilloNoelillo

En efecto como veras yo no discuto el cambio en si o no. No lo pongo en duda de hecho, creo en un cambio climatico por lo que he leido… lo que pongo en duda son los argumentos del comic… para hacer entender el cambio climatico intenta convencer con un par de sandeces…eso es lo que no me gusta.

Por otro lado “For instance, Oreskes [2004] reviewed 928 abstracts from peer-reviewed research papers and found that more than 75% either explicitly or implicitly accepted the consensus view that Earth’s climate is being affected by human activities” Es lo que pone en la primera muestra que pusisteis…75%, en la segunda en efecto del orden del 97%…cual me creo amigos?

Pues eso, lo que yo veo, Que hay que cuidar nuestro ecosistema por si pasa lo de los renos que dice irreductible en otro post….pero hay que contarlo COMO lo de los renos… no con que vienen los malos de derechas amigo, ni el infierno en la tierra…porque la intención de estos comics no es del todo que cuidemos el planeta solo…

Si queremos de verdad concienciar, tenemos que igual cuidar las formas al explicar, en eso es en lo que entro, nada mas

Saludos

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Jesús R.

“Por otro lado “For instance, Oreskes [2004] reviewed 928 abstracts from peer-reviewed research papers and found that more than 75% either explicitly or implicitly accepted the consensus view that Earth’s climate is being affected by human activities” Es lo que pone en la primera muestra que pusisteis…75%, en la segunda en efecto del orden del 97%…cual me creo amigos?”

Los dos. No hay ninguna contradicción, Noelillo, están contestando a preguntas distitntas. El hecho de que el 25% de los papers de Oreskes no mencionen nada sobre el origen del calentamiento global, no significa que sean escépticos. El hecho de que ningún estudio lo niegue y el 25 % no diga nada, es perfectamente compatible con que el 97% de los científicos del clima esté de acuerdo en el origen antropogénico.

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NoelilloNoelillo

Exactamente, no se contradicen, porque ademas no son muestras imagino solapadas totalmente, ni absolutas. una tendra un dominio y otra otro.

Pues eso digo, solo dudo de argumentos…no del calentamiento en si o del cambio en el ecosistema en si.

y solo busco aprender, nada mas,
Un saludo

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Jesús R.

“1. Si el nivel del mar sube 17 cm. Es imposible que el señor quede debajo del aguar.”

Hombre, pretende ser humorístico, entiendo. 1 metro tampoco dejaría al señor debajo del agua y sin embargo afectaría a 100 millones de personas. Tampoco entiendo muy bien la crítica, porque no es creíble que la broma pueda inducir a error. ¿Cress que el cómic puede hacer creer a la gente que 17 cm cubre a una persona?

“2. Si hay un aumento de temperatura y co2 lo que va a pasar con los arboles, según he leido hace unos pocos meses en American Science es que va a a ver una explosión de la vegetación en todas sus formas. No una deforestación.”

Sospecho que esa noticia se refiere a Bounoua et al 2010. No sé qué tal la reportaría American Science, pero este análisis lo único que dice es que (sin tener en cuenta la deforestación) el aumento de CO2, con posterioridad a la estabilización de la concentración atmosférica, produciría un cierto aumento del tamaño de las hojas de las plantas, generando un feedback ligeramente negativo. Si se refieren a ese trabajo, no me explico cómo han podido pasar de eso a “una explosión de la vegetación en todas sus formas”. La deforestación seguirá siendo el factor dominante en cuanto a la cantidad de vegetación.

“3. El decir que el calentamiento va a producir inundaciones y aridez es absurdo o desconocer totálmente la enorme falta de conocimientos que tenemos en metereología. NINGUN modelo metereológico o climático puede prever nada, actualmente, más allá de un horizonte muy cercano. Son muy buenos para decir lo que ha pasado y porque. Pero no se le puede pedir adivinar el futuro.”

Qué curioso, porque en el punto 2 parecías muy seguro de que “va a a ver una explosión de la vegetación en todas sus formas”, lo cual es una predicción bastante más complicada que las que mencionas.

¿No pueden predecir nada más allá de un horizonte muy cercano? Pues parece que Hansen 1988 sí que pudo predecir el calentamiento de las próximas décadas.

Los modelos climáticos no pueden predecir fenómenos concretos, pero sí tendencias. Si, como es probable, el nivel del mar aumenta y las precipitaciones son más intensas, es de cajón que aumentan las inundaciones en zonas costeras bajas. Pregúntales a los holandeses si están tan tranquilos como tú. Igualmente, si aumenta la temperatura global, aumenta la convección en zonas tropicales y esa mayor energía es razonable que expanda el cinturon subtropical de altas presiones, ampliando y, sobre todo, desplazando hacia los polos areas sujetas a sequías debido a esas altas presiones.

Creo que en ese punto confundes la predicción meteorológica con una predicción climática.

“4. Atacar la teoria conspiratorio con teoria conspiratoria… pues al final se convierte en una cuestión de creencias en las fuentes de información.”

Claro, pero la creedibilidad de las fuentes de información es algo bastante sencillo de chequear. Efectivamente, no hace falta entrar en el fondo para ver que hay un consenso científico sobre la causa antropogénica del actual cambio climático y que los argumentos negacionistas proceden sistemáticamente de fuentes de escasa credibilidad ajenas a la comunidad científica. Y que se han documentado multitud de casos de financiación de estudios científicos que obtuvieran un determinado resultado por parte de petroleras y grupos de interés conservadores de EEUU.

“Las mayores beneficiarias de abrazar las energias renovables son justamente las petroleras. Ya que están detrás de todo este movimiento industrial, en primera linea, y así se quitaban de encima el enorme coste de los paises productores de petroleo.”

Nopes. El cambio es forzado. Se hace que los combustibles fósiles sean más caros y las renovables más baratas. Las energéticas simplemente parten de una posición ventajosa para transformarse porque tienen capital y recursos para invertir y porque están ya en el sector. Pueden asumir el coste de no amortizar las inversiones realizadas (van a pérdidas, pero pueden permitírselo), pero las inversiones que no se pueden amortizar siguen siendo pérdidas, por mucho que el estar forrado te permita adaptarte a otras tecnologías.

“no ayuda a la concienciación del problema para el ser humano actual, a la tierra no le va a pasar nada de nada”

Más o menos cierto, pero el actual cambio climático también es una amenaza para la biodiversidad. La vida seguirá adelante, claro, pero aún así no me gusta cargrme a especies enteras, ni siquiera mermarlas.

“los que, como el que escribe, no encuentra el sentido comun a que un sola causa genere todos los efectos posibles y todos sean negativos”

Eso lo hacen los medios de comunicación de masas, pero no las publicaciones científicas, que es a lo que hay que atender. Las publicaciones científicas dicen expresamente que no se puede atribuir un evento meteorológico concreto al cambio climático, sin embargo sí puedes estimar las probabilidades de que algo así hubiera sucedido con un clima menos cálido, y hay fenómenos que es muy imporbable que hubieran sucedido sin un clima tan cálido. Igualmente, en las evaluaciones de impactos siempre se consideran los efectos positivos, pero como el impacto neto suele ser negativo, la prensa se queda simplemente con eso, porque para ella todo es o blanco o negro, y lo extrapola a todo lo que suene a clima.

XadurXadur

Una gran aportación, Juan, y muy interesantes los datos que aportas (desconocía que el aumento de temperatura y CO2 genere una explosión de la vegetación). A mí la historia me gusta en un primer momento, pero considero que al final es demasiado tendenciosa y aporta un punto de vista político que no me gusta. No sólo las empresas y grandes corporaciones contaminan, también los seres humanos (entre los que me incluyo) contaminamos, reciclamos mal y también nosotros debemos cambiar muchos hábitos.

Jesús R.

Qué fácil es la ciencia en internet, ¿verdad? Como el CO2 tiene un efecto fertilizante, entonces cuando aumente el CO2 habrá nada menos que “una explosión de la vegetación”. Y sin necesidad de hacer ni un sólo número, oiga.

Primero: no va a haber más plantas. El efecto fertilizante simplemente hace que sean más grandes (que crezcan más). Así que llamar “una explosión de la vegetación” a un mero mayor crecimiento, me parece cuanto menos inexacto.

Y segundo, otra perogrullada: no sólo de CO2 viven las plantas. Y resulta que también se espera que crezcan las zonas afectadas por sequías. Además, la mayor apertura de los estomas para captar más CO2 hace a las plantas más vulnerable a la sequía. Además, por mucho CO2 que metas, el nitrógeno y fósforo del terreno es limitado y la planta no puede crecer sin estos nutrientes. Tener todos estos factores en cuenta es muy complicado, por eso la ciencia se hace en las revistas científicas, donde por supuesto no encontrarás a nadie que diga que el aumento de CO2 vaya a generar una explosión en la vegetación.Lo que dicen es que duplicar el CO2 produce un crecimiento de en torno al 10% en situaciones sin estrés (es decir, sin incluir restricciones como las que he comentado antes).

http://www.ipcc.ch/publications_and_...-4-1-1.html

ArnauArnau

El problema del cambio climatico es que se combinan muchas cosas y ninguna queda clara:
El cambio climatico existe, existió y existirá. Por ejemplo, hemos pasado por un período glacial… A ver, normalmente se relaciona estos canvios a la actividad del sol, pero será asi, pues parece que hay pruevas para creerlo (yo me lo creo).
En cuanto a lo del efecto invernadero, estamos ante un típico problema de huevo o gallina. Esta claro que cuando suben las temperaturas sube el CO2, los testigos de yelo asi lo demuestra. Se sabe tambien que ha subido muchisimo las concentraciones de CO2, y se ve que hay un ligero calentamiento (con impresionantes consecuencias, no se debe olvidar nunca). Pero la cuestion es, y si sube el CO2 porque este no precipita tanto en forma de calcita cuando la temperatura es mayor (CaCO3, lo que equivale a roca calcarea), o otra razón que no conozemos y que aún no la hemos relacionado…

Otro tema que cabe destacar es que los modelos los hacemos nosotros para que funcionen, pero no savemos si estamos relacionando cosas importantes o algo secundario que da unos resultados suficientemente buenos como para convencer-nos de que es asi…

Como punto final, quiero decir que aunque no creo que seamos nosotros los únicos causantes del calentamiento global (que lo hay), me intento curar en salud e intento reducir mis emisiones (porque en el caso de que este equivocado, almenos pueda decir que he contribuido al minimo). Habiendo soluciones es una tonteria no contemplar todas las opciones.

TheTouristTheTourist

No, los testigos de hielo demuestran que cuando hay incrementos de C02 vienen a continuacion incrementos de temeratura.

El C02 se acumula en el hielo por irradiacion y se produce un desface de este, osea tarda bastante en acumularse en el hielo.

Esta propiedad la desconoce el comun de la gente, por lo tanto cuando ven un grafico con los datos de un testigo de hielo, ven que el aumento de C02 viene despues del aumento de la temperatura, pero no saben que el C02 tiene un desface en la acumulacion en el hielo.

Eso lo usan mucho los negacionistas para engañar a la gente comun.

Jesús R.

Nopes, TheTourist. Los testigos de hielo muestran que el CO2 tuvo un papel de realimentación de un calentamiento inicial provocado por otras causas. Efectivamente, primero aumentaba la temperatura (desencadenado por los ciclos de Milankovitch), esto se amplificaba con la pérdida de hielo (menos albedo) y tras unos 200 o 1.000 años, aumentaba el CO2 (por disminución de su solubilidad en el agua), que a su vez producía más calentamiento y lo extendía por todo el planeta.

Ahora sin embargo el CO2 lo emitimos nosotros y es el calentamiento el que va con retraso. Además el aumento de CO2 producido por un calentamiento es infinitamente más lento que el actual.

TheTouristTheTourist

Mmm
voy a buscar la info que lei yo sobre lo anterior que dije.

Saludos!

TheTouristTheTourist

Bien, ya encontre un buen articulo

http://www.globalizate.org/realclimate190410.pdf

Es verdad que el hielo tarda en atrapar la atmosfera en burbujas y no se sabe muy bien cuanto tiempo tarda este retrazo, pero tambien es cierto lo que dices tu, que el C02 funciona tambien como un feedback positivo.

Para estudiar bien un testigo de hielo tambien es necesario recabar datos de otras fuentes para saber mejor que fue lo que realmente sucedio. Porque las causas pueden ser muchas.

Un saludo!

pinxpinx

me parece un buen resumen, con la pretensión que se ha hecho y desde luego la última viñeta es acertadísima….

kurodo77kurodo77

Bah el negacionismo se basa en lo siguiente: a los “calentólogos” se les piden pruebas y pruebas para que demuestren sus aseveraciones pero a los “negacionistas” no se les exige cuando menos un modelo simple efectivo para que expliquen sus mamadas.

Hay que pasar el ataque señores calentologos: los “calentologos” nos ofrecen un modelo basado en las reglas de la termodinámica, de la química (y algunas que fácilmente se pueden ver en un laboratorio) que a la larga es muy simple: el CO2 absorbe radiación del entorno(algo que se ve fácilmente en un laboratorio) y esa radiación atrapada calienta el entorno…. Punto pelota…. No hay “misterios insondables” ni “procesos desconocidos” Ciencia pura y dura….

Pues bien a los señores “negacionistas” hay que pedirles el mismo tipo de modelo ¿que la carga de la prueba recae en quien afirma? Se han acumulado datos y datos y datos y más datos, incluso hay predicciones hechas que se han cumplido. Pues bien: señores negacionistas, muestrennos un modelo efectivo que explique el calentamiento con datos estadísticos(porque tendrán un modelo me imagino) con información de contraste, con todo, que explique el calentamiento(un hecho)…. Señores un modelo que podamos críticar….. Y también les damos mango…

Calentólogos, ya paso la época de las explicaciones: hay que pasar al ataque y exigirles a estos señores un modelo efectivo de que es lo que ocurre(que nos “iluminen” con su sabiduria, que expliquen como coños la gráfica del calentamiento no coincide con la actividad solar) Porque en “plan defensa” ya estuvo bien(como 40 años en ese plan y solo “porque la carga de la prueba recae en quien afirma”)… Ya se ha sido demasiado racional a este respecto con gente que no ofrece ni un modelo efectivo de explicación(solo críticas de las pruebas diciendo que todos los datos “se manipulan”) …. .

TheTouristTheTourist

No te gastes, estamos peliando aqui contra un movimiento que no cree para nada en la Ciencia y que para ellos, todo se manipula, todo es oscuro y parte de conspiraciones globales paranoicas.

No te creeran aunque los golpees con las pruebas en la cara.

CO2CO2

Cuando se formula una teoría hay que demostrarla. No tienen que ser los demás los que demuestren que es falsa. El que la formula tiene que demostrar que es verdadera.

kurodo77kurodo77

Bah, para los negacionistas nada es suficiente. Y otra cosa: mi argumento tiene una pega que difícilmente vas a poder rebatir: si me contestas citandome todas las variables del clima se te olvida que esto sigue siendo termo básica y que los negacionistas no contestan a la pregunta ¿a donde va la energía que atrapa el CO2 antropogénico? Siguen sin contestar la pregunta….Punto pelota… Si no pueden, o no quieren entonces pueden comenzar a construir moviles perpetuos(porque quiere decir que les vale mierda la termo y se la pasan por el forro)…..

yugurtungueyugurtungue

Al margen de lo maniqueo y sesgado del tebeo (que no se puede negar), hay un pequeño detalle que en los artículos con su mismo sesgo siempre “se escapa”: si estamos hablando de ciencia, los experimentos sirven para confirmar o rechazar las teorías.
Al tratarse del clima “global”, el único “experimento” válido son las observaciones.
Pues bien, los datos de los últimos años o bien confirman o bien desmienten las predicciones del IPCC, ¿alguien se ha tomado la molestia de comprobarlos?.

Jesús R.

“los datos de los últimos años o bien confirman o bien desmienten las predicciones del IPCC”

El informe del IPCC es de 2007. Añadir unos pocos años no aporta mucho climáticamente (la escala climática por excelencia son 30 años). Sí aporta el mejorar datos anteriores, corregir errores, nuevos métodos de análisis…

Tienes varias recopilaciones de los avances posteriores al último informe del IPCC:

Climate Change Science Compendium 2009

Climate Change 2009: Faster change and more serious risks

The Copenhagen Diagnosis, 2009: Updating the world on the Latest Climate Science

Advancing the Science of Climate Change

An updated assessment of the risks from climate change based on research published since the IPCC Fourth Assessment Report

kurodo77kurodo77

A ver señor: la ciencia se basa en extrapolar los resultados que se encuentran en el laboratorio al universo. ¿o nos quieres hacer creer que el CO2 del laboratorio si atrapa la radiación pero los millones de toneladas de CO2(que solo es uno, el metano también es un gas invernadero y arrojamos a granel) que hemos arrojado a la atmósfera terrestre no lo hace?

Claro: extrapolar las leyes de la termodinámica para burlarse de los móviles perpetuos es muy fácil pero parece que para otra cosas…¿a donde se fue el calor atrapado por el CO2 antropogénico? Si no calienta el planeta a algún lado se tuvo que haber ido, ohhh ¿coincidencialmente el planeta se calienta? No pero allá no fue la radiación atrapada por el CO2 antropogénico… Esa desaparece por “arte de magia” .. Lo que hay es un “ciclo natural”….Lo que tiene uno que oir…. .

Pues bien: el negacionismo es el móvil perpetuo que algunas personas quieren defender solo por codicia(no todas, otros son escépticos patológicos que harían bien en ir a un psiquiatra)……

NoelilloNoelillo

No estar de acuerdo solo con la hipotesis del CO2 no es negar.Es dudar o creer que para solucionar un problema hay que tener en cuenta mas cosas (COMO LA DEFORESTACIÓN!! (Que ademas es la respuesta a tu antropogenica polipreguntada cuestion))

Negar es decir “Lo del CO2 es una patraña, mentira” Eso es negar. Y la mayoria aqui no niegan nada. Yo me considero mas bien un Dudacionista.

Dudar de que sea la única causa no es negar. Ahora, si vienes a decirme que hay otros estudios que lo niegan porque hay una mano negra empresarial o politica evidente…pues eso es como decir lo contrario, conspiranoias, casi siempre en las conspiranoias mas argumentación dialectica que cientifica.

Vamos en definitiva, que usar el argumento de negacionista cabron al final creo yo es contraproducente. Con otros argumentos se conciencia mejor creo.

Pero a los dudacionistas en cuanto usais el de negacionistas ya nos casi empujais al otro lado por puro antidogmatismo.

Datos, argumentos cientificos, ejemplos de impactos medioambientales antropogenicos (ejemplo lo de los renos de el otro post de irreductible), propuestas de soluciones (quien no esta de acuerdo en reducir emisiones?)…Ese creo que es el camino mas natural de la concienciación.

Saludos

kurodo77kurodo77

La deforestación no es la respuesta a mi antropogénica polipreguntada cuestión(de hecho eso no responde nada)…. Que se puedan tener más cosas en cuenta ok…

Pero si los datos apuntan a que el CO2 es el principal responsable(no el único) del calentamiento pues es lo que hay…. La cantidad de energía que absorbe el CO2 es enorme comparada con la de las otras posibles fuentes del calentamiento(es lo que se sabe)…..

http://www.skepticalscience.com/tran...16&l=4

http://www.skepticalscience.com/wate...use-gas.htm

NoelilloNoelillo

Eso ya parece mas cientifico si, “los datos apuntan a que el CO2 es el principal responsable(no el único) del calentamiento”

Simplemente eso, tan sencillo.

Lo de la deforestación lo digo precisamente por esto de la fotosintesis que se dice por ahí. El CO2 es CO2 da igual si viene de un volcan o de una chimenea, si emitieramos CO2 y a la vez hubiera suficientes plantas para absorverlo…igual pues no seria distinto.
Que se genere CO2 y ademas se vayan perdiendo espacios pulmon (verdes) es una de estas cosas que se enlazan en el tema que son dramaticas…no es solo el CO2…ahi esta, simplemente es eso

Saludos y Gracias por tus respuestas

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lauralaura

La desforestacion es una causa porque cuando se talan bosques y arboles se liberan depositos de CO2 gigantes…

kurodo77kurodo77

Otra vez CO2 antropogénico(no solo emisiones) ¿o la desforestación no es antropogénica?

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NoelilloNoelillo

eso es…des causa

re…igual posible solución (los arboles fijan el CO2 o me lo estoy inventando .P)

reforestación, eso es muy antropogenico!. Tambien no cortar árboles, porque a veces no es lo que hay que hacer, sino primero, saber lo que no tenemos que hacer.

Y la omisión voluntaria, tambien es algo antropogenico…aunque a veces pienso de veras que somos peor que feromonicas hormigas..

Saludos!

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singladurasingladura

Los que afirman que es imposible saber el tiempo que tendremos dentro de una semana. No tienen ningun problema en guardar su ropa de abrigo al llegar la primavera.
Se saca el paraguas por el tiempo que hace y se cambia el ropero por el clima.

Flipaillo

Esto es tan completamente absurdo que no hay por donde cogerlo. La típica manipulación emocional de la propaganda oficial, mentirosa por definición: dato falso tras dato falso. Ni la Tierra se calienta (se enfría desde 2008 y en 1998-2008 se mantuvo), ni el 97% de los científicos se cree la hipótesis chorra del CO2 (en realidad el 100% de los verdaderos expertos en el clima, los solaristas, la rechaza, los oficialistas son mediocres propagandistas vendidos como expertos), ni los “negacionistas” son todos de derechas (valiente chorrada), en realidad las petroleras son las que financian a Greenpeace y comercian con los bonos de CO2 (aunque digan lo contrario para engañar gili-progres), etc., etc.

kurodo77kurodo77

Empecemos: ¿a donde se va la radiación atrapada por el CO2 antropogénico? Esto es termodinámica básica(no es necesario, probarte que para eso esta el IPCC) …. Danos un modelo efectivo…..

kurodo77kurodo77

A ver: confundes la gimnasia con la magnesia. Que las plantas absorban mas CO2 no me dice nada, ya que la cantidad de CO2 en el aire ha aumentado(que las plantas absorban más o menos es inoperante ante el hecho de que la concentración ha aumentado, o sea que las plantas no absorben todo el excedente) .Eso sin contar que igual el CO2 ya ha absorbido la radiación infrarroja lo que significa que no me contestas a la pregunta. Me das un ciclo de CO2 nada más… Otra vez te pregunto: ¿a donde va la energía de la radiación infrarroja que absorbe el CO2?

No confundas peras con manzanas…..

NoelilloNoelillo

kurodo77 Creo de veras que no confundo.

El problema de la radiación es por la concentracion, que haya mas concentración es algo derivado de:

- Se emite demasiado CO2(humanos (esto al menos se puede conrtolar), vacas, volcanes) y no se absorve (consume) el necesario. El ecosistema no se sostiene.

Hay algo que lo absorva? o consuma?

Si! Por ejemplo las plantas, las algas(hay mas cosas que consumen CO2 en la tierra)

¿Porque entonces hay mas concentración?

Bastante probablemente porque no hay suficientes para consumirlo, o no estan bien localizadas.

Ahora bien:

Igual no hay superficie suficiente en tres tierras para, llenas de plantas, tener capacidad de absorver todo el CO2 emitido (volcanes y sobre todo humanos, mas controlable)..Bien, eso es un dato.

Decir que confundo es algo mas dialectico.

El caso, que esas cosas, argumentadas, calculo de concentraciones, de soluciones para absorverlo, estudios de viabilidad, etc etc etc me parecen mas interesantes, y si se llevan a comic mas aún!

Me parecen mucho mejores historias que contar que la de malos malismos que se encargan de engañarnos,

Saludos y Gracias!

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Jesús R.

Y supongo que hay una conspiración de todos los científicos del mundo (incluyendo a los físicos solares) para ocultar todo eso y, no sólo eso, sino para publicar todo lo contrario en todas las revistas científicas, ¿no?

¿Se enfría desde 2008? ¿Una tendencia de 2 años? Espera que me da la risa floja…
Si, como dices, 1998-2008 se estabilizó y 2008-2010 se enfría, me pregunto entonces por qué la tendencia lineal 1998-2010 de los datos del GISS de la NASA arroja un calentamiento de +0,14 ºC/década.

Pero de todos modos, creo que no vendría mal un poco de contexto sobre estos cortos plazos (aquí o aquí, por ejemplo).

Por otro lado, pensar que un astrónomo que estudia únicamente el sol es el verdadero experto en el clima… Espera que me vuelve a dar la risa floja…
Pero vamos, que también la inmensa mayoría de físicos solares saben que el sol no ha tenido nada que ver en el calentamiento reciente, no te montes la película.

Espero también que nos expliques con más detalle dónde está el “negocio” en comerciar con los bonos de CO2. No es más que un mecanismo para dar flexibilidad e incentivar el cumplimiento de los objetivos de reducción de emisiones. A saber: si emites, pagas (compras derechos de emisión a quien haya reducido sus emisiones más de la cuenta).

TheTouristTheTourist

Todo este asunto es un problema grande. Pero un problema social y politico, porque cientificamente ya estan las cosas claras.

Admiro tus ganas de aportar con datos y referencias, pero por el lenguaje y tono de Flipaillo se nota que el vive en otro mundo, un mundo de conspiraciones, cientificos locos y datos alterados. Y con este tipo de gente es mejor no discutir nada, porque no vas a llegar a nada con el.

Julio

Muy bueno el cómic, El Cambio Climático y el Calentamiento Global, están ahí, y si seguimos aumentando el CO2 en la atmósfera lo pagaremos TODOS.

XadurXadur

Me sobra la parte política del cómic. Estando a favor o en contra del cambio climático, lo que es seguro es que nos pasará factura.

RaülRaül

Que el 2.5% de científicos discrepe de lo que opina el 97.5% restante no significa que el 97.5% esté en lo correcto. La ciencia no es democracia, la verdad científica es la que es, independientemente del consenso que tenga.
Otra cosa es, una vez admitido el cambio climático/calentamiento global, tomar decisiones. Puede que sea mejor mover la humanidad un par de metros que luchar contra los combustibles fósiles. Qué medidas son mejores desde el punto de vista económico? Qué medidas se pueden tomar con los presupuestos actuales? Qué tecnología actual puede ayudar y cuánto cuesta desarrollar la que vamos a necesitar?
Si en 1911 hubieramos explicado a alguien el teléfono mòvil, internet, el GPS o los aviones a reacción, habrían alucinado. No tenemos ni idea de lo que depara el futuro. Los problemas que hoy no imaginamos tendrán solución en el futuro, algunas veces incluso soluciones baratas.

Pedro J.

“Que el 2.5% de científicos discrepe de lo que opina el 97.5% restante no significa que el 97.5% esté en lo correcto. La ciencia no es democracia, la verdad científica es la que es, independientemente del consenso que tenga.”

Deberíamos poner ese como otro argumento clásico que al pie de la letra sería correcto pero que confunde el significado de la palabra consenso. El consenso en ciencia se produce como resultado que las líneas de evidencias apuntan tan claramente en una dirección que casi todos los miembros de una disciplina empiezan a ver improbable que esa no sea la dirección correcta.

“Los problemas que hoy no imaginamos tendrán solución en el futuro”

La solución del los problemas en el futuro hay que buscarla y no aparecen como por arte de magia. No conozco ninguna evidencia de que la ciencia y la tecnología puedan resolver todos los problemas. No pueden, así que ese tecno-optimismo me parece injustificado.

Jesús R.

Que el 2.5% de científicos discrepe de lo que opina el 97.5% restante no significa que el 97.5% esté en lo correcto. La ciencia no es democracia, la verdad científica es la que es, independientemente del consenso que tenga.

Si por ser posible, todo es posible. Puede que todos los científicos que llevan toda su vida dedicada al estudio de un tema se equivoquen y acierte mi vecino el futurólogo con su vara de zahorí. ¿Pero qué es más probable? Pues es más probable que el 97,5% de los expertos (que niegan que exista debate científico alguno sobre el tema) acierte y, es más probable que el futurólogo o el 2,5% de científicos restante se equivoque. En otras palabras: lo que indica esa cifra es que el 97,5% de los climatólogos considera que ese 2,5% escéptico no ha aportado ninguna justificación que respalde ese escepticismo. Y quién mejor que los especialistas para valorar eso. Además, como comentaba antes sobre ese 2,5% escéptico: “la pericia climática relativa y prominencia científica de los investigadores escépticos del cambio climático antropogénico es sustancialmente inferior a la de los investigadores convencidos “.

O también puedes ir a todas las instituciones científicas de prestigio y ver que también están convencidas del origen antropogénico y que ninguna es escéptica.

De todos modos, este es un argumento formal para los que no quieren o no pueden entrar en el fondo. Yo por mi parte ya he comprobado decenas de veces de donde me viene la información rigurosa con los hechos y de dónde me vienen las tergiversaciones y las falacias (incluyendo a los supuestos climatólogos expertos).

Por cierto, si buscas lo suficiente, también encontrarás médicos que niegan que el VIH cause el sida, o biólogos escépticos de la teoría de la evolución… Allá donde haya un interés económico en riesgo, curiosamente, siempre aparece algún científico escéptico.

Jesús R.

Ups, que fallo. Donde dije:

“ya he comprobado decenas de veces de donde me viene la información rigurosa con los hechos y de dónde me vienen las tergiversaciones y las falacias (incluyendo a los supuestos climatólogos expertos).”

Quería decir:

“ya he comprobado decenas de veces de donde me viene la información rigurosa con los hechos y de dónde me vienen las tergiversaciones y las falacias (incluyendo a los supuestos climatólogos escépticos).”

RaülRaül

La ciencia se basa en la observación y la experimentación. Primero se observa la naturaleza, se formula una hipótesis y luego se verifica con experimentación en un laboratorio con todas las variables controladas. Aunque se pueden hacer muchos experimentos en un laboratorio, el auténtico experimento, el que de verdad necesitan los climatólogos, precisa de una copia exacta de la tierra donde poder modificar variables a su antojo. Puesto que no existe una copia exacta de nuestro planeta para hacer experimentos, lo que hay actualmente son hipótesis científicas que generan un consenso. Lo que equivale a decir “con lo que sabemos hasta ahora, tenemos que pensar que lo que va a suceder es esto, pero no lo podemos comprobar hasta que haya sucedido”
En los años setenta, los climatólogos estaban convencidos que se acercaba una glaciación. Había consenso. Tenían millones de datos que corroboraban sus teorías. Pidieron a gobiernos de todo el mundo que almacenaran víveres para afrontar las hambrunas que produciría el hielo. Es lo que me enseñaron en el cole en su momento. Ahora los datos disponibles apuntan a un calentamiento. Dentro de 20 años, quien sabe.

kurodo77kurodo77

jajaja ¿entonces hay que hacer una copia exacta de las estrellas para demostrar los procesos de evolución estelar? jejeje esto si que esta divertido….Ahora solo falta que haya que hacer copias del universo para mostrar cualquier cosa de la teoría del big bang…. xD

Contestame: ¿a donde se va la radiación infrarroja que absorbe el CO2 antropogénico? Ya puestos tu debes tener un modelo en el cual nos muestres para donde coge esa energía(que es enorme)…

Si voy a 100km/h contra un barranco puedo hacer la hipótesis científica que me voy a estrellar contra el barranco pero “con lo que sabemos hasta ahora, tenemos que pensar que lo que va a suceder es esto, pero no lo podemos comprobar hasta que haya sucedido”. Esperate me estrello con el barranco y lo compruebo….

RaülRaül

Precisamente la astronomía avanza despacio porque diseñar experimentos es muy difícil. La diferencia, la gran diferencia, es que hay millones de estrellas que observar, y solamente un planeta Tierra.
Por otro lado, aunque se retengan enormes cantidades de energía con el CO2, el aumento de temperatura debería aumentar la evaporación de agua de los océanos, aumentando la nubosidad global del planeta. Y como muy bien sabes, las nubes reflejan las radiaciones solares ANTES de que lleguen a la superficie terrestre. El incremento de lluvias puede permitir que zonas actualmente áridas tengan agua suficiente para crear vida a borbotones. Al fin y al cabo, el clima tropical es muy cálido y rico en biodiversidad.

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kurodo77kurodo77

Se te olvida que el CO2 antropogénico produce otro gas invernadero: vapor de agua. ¿y es que el planeta esta cubierto de nubes? Este no es “el planeta blanco” es el planeta azul. Que aumente la cantidad de nubes no implica que se reduzca lo suficiente la energía producida por el CO2. De ser así: ¿entonces porque los datos dicen que el planeta se calienta? No son efectos que se anulen el uno al otro….

Y planeta solo hay uno cierto: pero el resultado de laboratorio sobre el CO2 siempre es el mismo. Absorbe radiación infrarroja te guste o no… .La extrapolación es valida a la atmósfera: si la cantidad de CO2 que tiene la misma aumenta(algo demostrable y demostrado mediante observación), pues la cantidad de radiación infrarroja que atrape aumentara… Ahora el planeta se calienta ¿a donde fue la energía que atrapó el CO2? No hay nada más sencillo… Sigue siendo un asunto de termo básica…. En realidad hasta un niño de 10 años con pequeñas nociones de termodinámica podría entenderlo…

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TheTouristTheTourist

“En los años setenta, los climatólogos estaban convencidos que se acercaba una glaciación. ”

No, eso es falso. Jamas hubo concenso climatologico sobre eso ni fue tema, eso fue tan solo.

La mayoria de los textos cientificos de los 70 predecian un calentamiento producto del aumento de gases de efecto invernadero.

mas info -> http://ustednoselocree.com/2010/08/0...-inminente/

XadurXadur

Sí, pero también hay que tener en cuenta que la ciencia no lo puede explicar todo. Me refiero a que los posibles efectos del cambio climático pueden ser peores (o más leves) de lo previsto. Siempre hay variables que no se tienen en cuenta y que pueden ser decisivas a la hora de determinar unos efectos.

RaülRaül

El tecno-optimismo está plenamente justificado. Cuando hay un problema (e incluso cuando no lo hay, pero este sería otro debate) hay gente dispuesta a pagar para que alguien lo resuelva. Esto motiva a gobiernos y empresas a invertir en I+D para hallar una solución y venderla (y ganar dinero con ella)
Hasta hoy, la ciencia y la tecnologia han llevado al hombre a la luna, han creado ordenadores, coches, lavavajillas y robots. Se han solucionado millones de problemas con dinero, talento y organización. Y esto, solo en los últimos 100 años. Si alguien piensa que hemos tocado techo, se equivoca. Hoy hay más millones de personas con capacidad para innovar que en 1911. Hoy hay más herramientas para innovar y aprender que en 1911. Los problemas que ni siquiera se podían vislumbrar en 1911, ahora ya son agua pasada. Lo que ahora puede parecer una quimera, en 20 ó 30 años puede ser obsoleto.

kurodo77kurodo77

A ver: invertir dinero no es garantía de resolver nada(la economía no es ninguna variable objetiva). Tu puedes invertir todo el dinero de los habitantes de la tierra para hacer que funcionen los móviles perpetuos. Que consigas construir uno es harina de otro costal. Generalmente las teorías científicas se adelantan cien años a su posible utilización técnica. Por ejemplo para las leyes de newton, la aplicación práctica de las mismas fue S XIX y XX, la de Einstein hasta ahora, etc….

Pues bien: ninguna teoría científica de la actualidad predice una solución para el “problemita” que estamos creando empezando por la termodinámica(la teoría física que básicamente es el pilar experimental del resto, ninguna teoría física se aprueba si viola la termodinámica): cualquier daño que hagamos requerirá ingentes cantidades de energía externa para ser deshecho, porque es como regar la leche y regresarla al vaso: lo que estamos haciendo probablemente será irreversible y las expectativas actuales de lo que va a ocurrir no son precisamente halagadoras…..

CO2CO2

A ver, Jesús R., te voy a contar un cuento: Erase una vez un planeta llamado Tierra cuyos habitantes se creían que era el centro del Universo. No había duda de ello: había consenso, se demostró con teorías científicas y datos incuestionables, y todos los científicos estaban de acuerdo en ello… ¿Todos? No, todos no. Un señor llamado Galileo Galilei no estaba de acuerdo y pensaba que la Tierra giraba alrededor de la estrella que la iluminaba cada día. Pero cuando lo dijo, todos los demás científicos se llevaron las manos a la cabeza. Incluso fue acusado de hereje y obligado a abjurar de lo que había dicho por la Iglesia a la que pertenecía.
Después, muchos años después, los habitantes de ese planeta descubrieron que las teorías de Galileo eran ciertas, y que su planeta giraba alrededor del Sol… La Iglesia tardó 400 años en dar su brazo a torcer y rehabilitar a Galileo.
¿Te suena a algo, Jesús R.?

Jesús R.

En ese cuento se te ha olvidado que el actual consenso es “científico”. El consenso al que se enfrentó Galileo no era científico, sino religioso. De hecho la postura oficial de la Iglesia se asemejaba increíblemente a la actual retórica negacionista del cambio climático, y la exposición de Galileo a la ciencia moderna tal y como se publica en las revistas científicas.

kurodo77kurodo77

Oye Raul: ¿a donde va la radiación atrapada por el CO2 antropogénico? Puesto que afirmas que el 97.5% de los científicos puede estar equivocado cuando menos el 2.5% restante tendrán una respuesta para esta simple pregunta. Espero que la respuesta no sea que desaparece por “arte de magia”. El 97.5% dice que calienta el planeta. Espero tu respuesta…..

RaülRaül

La radiación atrapada por el CO2 vuelve a la tierra, donde calienta los mares, que aumentan su evaporación formando nubes. Estas nubes reflejan la energía solar ANTES de que llegue a la superficie terrestre, bajando la temperatura. O no te has dado cuenta que cuando llueve en agosto las temperaturas bajan?
LO que es incuestionable es que el clima global es un sistema extraordinariamente complejo, con frenos y retroalimentaciones, algunas conocidas y otras por conocer. Simplificar que el único causante del calentamiento es un único parámetro es cuando menos, arriesgado. Es la primera vez que el aumento de CO2 tiene una causa antropogénica, en las otras ocasiones la concentración de CO2 era una variable (y no una constante) que se movía por otros parámetros. Voy a poner un ejemplo español:
En los años cuarenta, la falta de lluvia desertizaba el sur del país. Un avispado climatólogo se dio cuenta que en los lugares que llovía, había árboles en abundancia, por lo que se plantaron y regaron árboles en el sur del país para provocar la lluvia. No funcionó.
En el pasado, altas concentraciones de CO2 atmosférico y un clima global cálido se han asociado, por lo que se deduce que si llenamos la atmósfera de CO2 las temperaturas van a subir. El CO2 tiene un cierto efecto invernadero (aunque inferior al del metano, por ejemplo, que expulsan las vacas con sus ventosidades) y ello parece darnos la razón. Pero no sabemos qué causó el aumento de CO2 en el pasado, y si esas causas también contribuyeron al calentamiento global.

Jesús R.

Esto no es cierto:

calienta los mares, que aumentan su evaporación formando nubes. Estas nubes reflejan la energía solar ANTES de que llegue a la superficie terrestre, bajando la temperatura.

El calentamiento puede aumentar la evaporación, pero con una humedad relativa constante no tienen porque aumentar las nubes. En todo caso, incluso aunque aumentasen, el efecto sobre la temperatura en superficie depende del tipo de nubes (fundamentalmente las bajas enfrían y las altas calientan porque aumentan el efecto invernadero). Las nubes son uno de los aspectos en los que más incertidumbres hay, pero todo parece indicar que, ante un calentamiento, el cambio provocado en la cubierta nubosa produce un ligero mayor calentamiento. En todo caso el margen de incertidumbre no es tan grande como para cancelar el calentamiento de los gases de invernadero.

En cuanto a esto:
“En el pasado, altas concentraciones de CO2 atmosférico y un clima global cálido se han asociado, por lo que se deduce que si llenamos la atmósfera de CO2 las temperaturas van a subir.”

El clima del pasado no es una línea de evidencia menor de las múltiples que existen. La fundamental es que la interacción del co2 con la radiación infrarroja de la Tierra es igual en un laboratorio que en la atmósfera: retiene más energía en la Tierra, y conocemos el mecanismo por el que lo hace (tenemos un modelo físico teórico causa a efecto que lo explica), y no hay nada en el clima que indique que exista nada que pueda cancelarlo. Más bien al contrario, múltiples líneas de evidencia independientes apuntan todas a la misma conclusión: el aumento de CO2 (y otros gases) calienta significativamente la temperatura en superficie.

En cuanto a esto otro:
“El CO2 tiene un cierto efecto invernadero (aunque inferior al del metano, por ejemplo, que expulsan las vacas con sus ventosidades)”

El CO2 es el gas de invernadero más relevante como causante de cualquier cambio climático. El metano es más potente si lo que haces es comparar aisladamente una única molécula de cada gas. Sin embargo en la atmósfera hay muchísimo más CO2 que metano, por lo que el efecto invernadero del CO2 en la atmósfera es mucho mayor que el del metano. Igualmente, el aumento de CO2 ha sido mucho mayor que el de metano (unos 100 ppm frente a tan sólo 1 ppm del metano). Por poner unos números a grosso modo, el aumento de CO2 sería responsable de en torno al 65% del aumento del efecto invernadero que hemos experimentado, mientras que el metano sería responsable de en torno a un 20%.

Y en cuanto a esto:
“Pero no sabemos qué causó el aumento de CO2 en el pasado, y si esas causas también contribuyeron al calentamiento global.”

En los últimos cientos de miles de años la variación de CO2 viene dada por su solubilidad en el océano, y esta a su vez principalmente por la temperatura. También sabemos que el aumento actual de CO2 se debe única y exclusivamente a la actividad humana y no al aumento de temperaturas. Igualmente sabemos que el CO2 ha calentado en el pasado igual que lo está haciendo en la actualidad.

Un saludo.

TheTouristTheTourist

Claro!! la ciencia no es democracia.
Se guia por el metodo cientifico, por las matematicas, por las leyes de la fisica, etc…

La teoria del calentamiento climatico antropogenico esta elevada a la misma categoria de la teoria de la evolucion, o que la tierra es redonda.
En eso los cientificos ya no discuten, la discucion ahora es politica y social.

Pero logico! si empiezas a buscar, hasta encuentras “cientificos” que dicen todavia en nuestros tiempos que la tierra es plana

ver aqui -> http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/sci...7546890.stm
Y aqui -> http://www.youtube.com/watch?v=trEfy8bqBwA

Y dicen que todas las fotos de la NASA son trucadas producto de una gran conspiracion.

Por eso hay que tener mucho cuidado con estas cosas, hay un gran movimiento de desprestigio contra la ciencia realmente asqueroso.

“Que el 2.5% de científicos discrepe de lo que opina el 97.5% restante no significa que el 97.5% esté en lo correcto. La ciencia no es democracia, la verdad científica es la que es, independientemente del consenso que tenga.”

Quizas el 0,002% de “cientificos” que dicen que la tierra es plana tengan razon ¿NO? , ¡¡¡si la ciencia no es democratica!! XD

TheTouristTheTourist

Ademas, el 2.5% son cientificos que aun se mantienen escepticos en algunos temas sobre el calentamiento global, no en absolutamente toda la teoria.

Jesús R.

Además, ese 2,5% ni siquiera mantiene posturas coherentes entre sí (uno que si los rayos cósmicos, otro que si la insolación directa inventada, otro que si un feedback negativo imaginario…)

TomásTomás

Muy buen cómic, y buen detalle de “1 for you, 19 for me” de Taxman, de los beatles :D

DavidDavid

Me queda muy claro, yo como escéptico del calentamiento global provocado por el hombre solo puedo ser dos cosas, o bien un desinformado abierto a creerme lo que me propongan con cuatro datos, o bien un ultraderechista al que le han comido el coco.

TheTouristTheTourist

Estas enredando el cuento.
Esta bien ser esceptico, ser esceptico es basico para el pensamiento cientifico, pero es también bueno tener la capacidad de aceptar la evidencia convincente.

Ser negacionista es lo malo, ese que no cree en nada que no cuadre con sus psicosis mentales. Y que solo se preocupa de atacar al “rival” sin presentar algun modelo coherente de ideas. O que ataca a base de mentiras, tergiversaciones y montajes.

Juan MuñozJuan Muñoz

Te doy la razón, esa es la sensación que da el cómic. Yo personalmente creo en la teoría del cambio climático, pero no me gusta mucho cómo enfoca el autor el debate, creando tensión política entre los buenos y los malos.

DavidDavid

Por cierto, yo ni soy super-rico ni de derechas precisamente, pero si ha habido un hombre contundentemente derechista (y rico también) ha sido José María Aznar, que tras negar el calentamiento global en innumerables ocasiones ahora lo acepta de lleno tras ser nombrado presidente de un observatorio, y llenarse los bolsillos ahora cambiando de postura. http://www.elpais.com/articulo/socie...pusoc_6/Tes

Y esto ni es conspiración, ni leches. Aquí se impone lo de siempre, algo muy viejo, que los grandes empresarios y los políticos se vuelven a aliar para ganar pasta a expensas de los crédulos que los siguen en unos y otros bandos. Gente como Florentino Pérez, que se enrriquecieron llenando de cemento este país y destruyendo el medio ambiente ahora son líderes de empresas renovadoras como Acciona, (que lleva por símbolo una hojita y la lucha por la sostenibilidad) y que volveran a reportarles cuantiosísimos beneficios.
Los demás seguiremos discutiendo en vano por defender sus beneficios, nos moriremos, nos quedaremos calvos, y los que queden aquí seguirán enfrentándose como imbéciles para que ellos sigan ganando pasta. Que si efecto 2000, que si vamos a fabricar y vender vacunas para gripes mortíferas, que si calentamiento global, que si ciborgs asesinos, que si tú eres un facha y tu un gili-progre, etc, etc, etc, etc. Y ellos, los de siempre, ganando pasta…

TheTouristTheTourist

Eso se repite en todas partes del mundo.
Es el poder y el dinero el que choca siempre con la ciencia o con la buena fe cuando esta no va con sus intereses.

Como dice mi padre “La raza es la mala”.

Jesús R.

¿El argumento es que las revistas científicas están al servicio de Aznar, Florentino Pérez y similares?

Sin duda los espabilados de siempre tirarán hacia donde corra el viento. Lo cual es bastante irrelevante a la hora de juzgar si el viento corre o no en la dirección propicia.

raulraul

hola….tengo 13 años y encontre este comic..pero no lo entendi muy bien u.u en tontal hay un calentamiento causado por el hombre o es por naturaleza?????????? porfavor alguien expliqueme

Pedro J.

@raul, las evidencias apuntan a que el calentamiento actual está provocado por nuestras emisiones industriales de CO2. El CO2 es muy eficiente atrapando la radiación infrarroja (calor) que emite la tierra una vez calentada por el Sol. Aunque el clima es complejo, porque se producen intercambios de calor entre la atmósfera, el océano, los continentes, el hielo de los polos y la vegetación, al menos a largo plazo (décadas a siglos) el CO2 emitido termina por llevar la temperatura media de la atmósfera a valores más elevados. No sé si así te queda más claro.

XadurXadur

Imagino que el cambio climático está generado por la acción del hombre pero una parte también debe ser de origen natural…

Juan MuñozJuan Muñoz

Buena reflexión. La Teoría del cambio climático no significa que el hombre esté causando un cambio en el clima sino que está acelerando el proceso natural de una forma exagerada y muy peligrosa. Para resumir y que quede más vistoso se llama Cambio climático pero el verdadero problema a tratar es la aceleración del cambio climático que causa la actividad humana.

NoelilloNoelillo

Hola raul!
Yo tengo 29, y tampoco te creas que me es facil de entender del todo, pero te explico lo que yo entendi del comic.

Dice que el cambio climatico esta principalmente causado por las emisiones de CO2 del hombre, da algunos argumentos para explicar eso.

Luego intenta explicar porque hay gente que duda de estos argumentos o teorias del CO2. Y para ello dice que hay gente “mala” que ha intentado publicar estudios negando lo del CO2, desacreditando las pruebas que había porque les interesa economicamente.

Tambien dice que los periodicos han ayudado porque dan mas publicidad a los estudios contrarios la hipotesis del CO2 que alos del CO2.

Otra cosa que dice es que la mayoría de los cientificos creen en un calentamiento global (que no en la hipotesis del CO2) y claro ahi termina de liarlo todo.

Espero haberte ayudado @raul. Ahora ya tu piensa por ti mismo y, sobre todo, no dejes de leer.

Aqui te paso una entrada de la wikipedia, muy orgulloso de que estes en paginas como estas, sobre el cambio climatico, para que amplies información si te gusta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico

RaülRaül

Nunca he negado que el CO2 sea UN factor de cambio climático, mi escepticismo viene de que no tiene porque ser EL factor. Las emisiones de los volcanes, la radiación solar o el vapor de agua en la atmósfera tienen también un gran efecto sobre el clima. Al reducir el cambio climático a un solo factor, el CO2, se olvidan otros que pueden tener mucha mayor trascendencia.
Por otro lado, el CO2 es lo que las plantas usan para la fotosíntesis, por lo que su mayor disponibilidad en la atmosfera no tiene que ser necesariamente malo. En los invernaderos se usa el CO2 para estimular el crecimiento de las plantas cultivadas.

TheTouristTheTourist

Y crees acaso que la comunidad cientifica paso por alto los otros factores? acaso crees que esta gente, que pasa todo el dia haciendo estudios y quemandose las pestañas paso algo tan obvio por alto?.

“Por otro lado, el CO2 es lo que las plantas usan para la fotosíntesis, por lo que su mayor disponibilidad en la atmosfera no tiene que ser necesariamente malo.”
Esa argumentacion por donde se mire es una falacia, si no es malo entonces demuestralo.

Si fuera un cambio de concentracion de este gas transcurrido durante millones de años, si, no tiene nada de malo porque las especies sobre la tierra se adaptan.

Si tienes un cambio de concentracion tremendo en tan solo 100 años, lo que tienes es una extincion masiva de las especies sobre la tierra (cosa que ya estamos viviendo). Y eso no es nada de bueno.

LONARLONAR

Una pregunta:
Si todos los científicos que no está de acuerdo con la teoría del calentamiento global están pagados y no son neutrales…

¿Quienes pagan a los científicos que están de acuerdo con ella?… O estos viven del aire y son incorruptibles…

Por cierto, no se si es cierto o no… Después de leer mucho del tema tengo mis dudas (y señores como Algore que contaminan más en un año que yo en toda mi vida no me ayudan a despejarlas, o gobiernos que echan las campanas al vuelo con nuestro dinero en conferencias y luego promocionan la compra de coches Diésel…).
Ahí va un enlace con estudios en contra del mismo…:

http://www.mitosyfraudes.org/

Para el que tenga curiosidad simplemente ( mente científica se entiende): absténganse dogmáticos..

PD: Insisto: Dudo sobre la cuestión

OntureñoOntureño

_¿Quienes pagan a los científicos que están de acuerdo con ella?… O estos viven del aire y son incorruptibles…_

En mi caso, el Ministerio de Educación :)

TheTouristTheTourist

Esa pagina, de mitos y fraudes, pues pense que me iba a encontrar con algo bueno, pero no encontre mucha ciencia alli, mas aun cuando envuelan la perdiz imaginando conspiraciones fantasiosas.

Lo unico que encontre sobre cambio climatico empieza asi “Análisis político y motivaciones del más grande de los fraudes pseudocientíficos en la historia de la humanidad” y para colmo, tiene un enlace para ver la pelicula “El Gran Timo del Calentamiento Global
Versión en español”, una oda a la mentira y a la tergiversacion de la informacion… la verdad un asco.

XadurXadur

Yo no creo que sea cuestión de pagar, sólo que hay gente que se acoge a unos datos y otros que prefieren tener en cuenta otros. Seguro que en todos los debates científicos hay divergencias y posturas opuestas.

Juan MuñozJuan Muñoz

Me alegra que saques este tema. Lo que nadie puede dudar es que en el mundo en el que vivimos, los intereses económicos están siempre detrás de todo, tanto para lo bueno como para lo malo. Al igual que muchos grandes empresarios y gigantes industriales luchan para desmontar la teoría del cambio climático para defender sus actividades, otros muchos sectores del mercado potencian dicha teoría y viran sus estrategias hacia la rentabilidad que puede ocasionar la lucha contra el cambio climático. Tanto unos como otros no se paran a pensar en la veracidad del asunto y en las consecuencias a largo plazo. Sólo se preocupan por que la corriente de opinión preponderante sea la que más beneficia a sus intereses económicos. Sin embargo, a pesar de todos estos trasfondos pestilentes, yo personalmente creo que es peligroso seguir negando el daño que nuestros tejidos económicos hacen a nuestro planeta.

Centinel

Muy didáctico.
Sin entrar en la polémica de a favor o en contra, al final el comic vuelve a mezclar la contaminación y los desmanes climáticos humanos con el calentamiento, algo que hacen a menudo los medios. Desde hace muchas décadas se sabe que el ser humano está sobreexplotando los recursos de nuestro planeta y lo está dejando hecho unos zorros. Creo que es más importante que hablemos, como se hacía hace años, de contaminación y sostenibilidad, que es más global y realista.

JonanJonan

Solo un par de comentarios:

Si sube la temperatura, el aire es mas cálido, por lo cual, su capacidad higrometríca es mayor, y por ende, la precipitación aumentaría, a la vez que la masa forestal (que por cierto, en los últimos años ha aumentado).

http://smithsonianscience.org/2010/1...ming-event/

-Otro comentario: El ártico esta en mal estado, (pero se debe en principio a la circulación de los vientos en la zona. Y con el paso mas al sur del Jet, con el consiguiente ascenso de bolsas cálidas hacia esa zona). Pero la Antártida no presenta tan mal aspecto.

Gráfica actual: http://wattsupwiththat.files.wordpre...&h=512

Un articulo: http://www.igsoc.org/annals/v52/57/a57a160.pdf

Y como último decir que me parece muy bonito ese palo de hockey. Temperatura global actual

http://www.drroyspencer.com/wp-conte...an_2011.gif

Después del pico de calor a causa de “El Niño” se empiezan a notar los efecto de “la Niña”, Enso juega un papel importante en la temperatura global. Ademas hay que apuntar que la mayor parte del calentamiento se mide en la zona del Artico, donde apenas hay estaciones y casi todo el calentamiento es extrapolado.

Y cuesta creer las modelizaciones cuando Hattaway preveía que este ciclo solar sería muy potente, con un pico de los mas altos, cuando en realidad nos encontramos ante uno de los ciclos mas débiles de los últimos años.

kurodo77kurodo77

¿A donde se va la energía absorbida por el CO2 antropogénico? Antes de pasar a cosas mas complicadas me interesa que se pueda contestar esta simple pregunta…. Porque sobre datos(que no me permiten un panorama global) de algunas partes del mundo no me vas a responder… Si alguien tiene un modelo distinto al del IPCC esa es la primera pegunta que tiene que responder….

Pedro J.

“Si sube la temperatura, el aire es mas cálido, por lo cual, su capacidad higrometríca es mayor, y por ende, la precipitación aumentaría, a la vez que la masa forestal (que por cierto, en los últimos años ha aumentado).”

Ya. Y seguro que con mayor temperatura se puede ir mas días a la playa. Pásate por la lista de beneficios/perjuicios de Skeptical Science
http://www.skepticalscience.com/glob...mediate.htm

“Pero la Antártida no presenta tan mal aspecto”
Y otro de los argumentos típicos
http://www.skepticalscience.com/tran...21&l=4

“Y como último decir que me parece muy bonito ese palo de hockey”
¿Sabes lo que es el palo de hockey?. A base de llamarlo así se nos olvida que es la reconstrucción de temperaturas medias globales del último milenio. Esa gráfica que enlazas es desde el 79 y si además de confundirla con el palo de hockey intentas indicar que no ha habido calentamiento desde el 79 es que no te has leído los comentarios más arriba donde te muestran por activa y por pasiva que la tendencia no sólo no ha variado sino que probablemente es acelerada.

“Enso juega un papel importante en la temperatura global”.

En escalas temporales de unos pocos años. Son fenómenos que actúan a escalas temporales distintas. Una excelente pieza de divulgación sobre cómo funciona ENSO se pude leer aquí
http://johncarlosbaez.wordpress.com/...s-week-307/

“Ademas hay que apuntar que la mayor parte del calentamiento se mide en la zona del Artico, donde apenas hay estaciones y casi todo el calentamiento es extrapolado.”

Pues eso no lo explicas más detenidamente, porque tenemos medidas de satelites de hace varias décadas que indican… ¡tachán!. Calentamiento.

“Y cuesta creer las modelizaciones”

Más cuesta creer en la no-modelizaciones conocidas como opiniones :)

“Hattaway preveía que este ciclo solar sería muy potente”

Tu comentario confunde dos tipos de modelizaciones. Los modelos climáticos –asumo que te refieres a ellos– son modelos físicos. El ajuste de los ciclos de manchas solaces es eso: un ajuste de los datos pasados y una extrapolación al futuro confiando en que funcione
http://solarscience.msfc.nasa.gov/predict.shtml

jsjs

Hola, Jonan.

Cuando dices:

“a la vez que la masa forestal (que por cierto, en los últimos años ha aumentado).

http://smithsonianscience.org/2010/1...ming-event/

Te recomendaría que la proxima vez te leas el link que nos apuntas, porque se trata de un artículo sobre el crecimiento de plantas hace 60 MILLONES DE AÑOS!!!

“nearly 60 million years ago”

Del resto te diré que el efecto fertilizante del CO2 depende de la disponibilidad de otros nutrientes (las plantas no solo necesitan CO2…)
http://www.pnas.org/content/early/20...07.abstract

Así que todo eso que nos cuentas está por verse en la realidad futura

saludos

LONARLONAR

Bueno…
Ante todo decir que cuando las temperaturas medias del planeta eran superiores a las actuales, el planeta no era un desierto: era un vergel. El que tenga curiosidad que mire la temperatura media del periodo carbonífero (¿por que ese nombre…?) y jurásico, por ejemplo…
Por otro lado, ¿os dais cuenta de que las personas que dudamos del cambio climático (ojo: dudamos, no negamos ni afirmamos) somos ligeramente ofendidos (cuando no en ocasiones insultados con comparaciones)?
¿Os dais cuenta, en cambio, que los defensores a ultranza “tienen” la prebenda moral (me acercaría a política…) de insultar, ofender, comparar, etc?
Bueno, dar un paso más y ser climatólogos: como hables en contra de lo políticamente establecido (y que mueve millones de $), date por j…

Pedro J.

Pregunta. ¿En el carbonífero habían 7,000 millones de seres humanos formando una red compleja de explotación de recursos e intercambio de bienes y servicios?

“los defensores a ultranza “tienen” la prebenda moral”

No. Tenemos la prebenda de las evidencias.

LONARLONAR

No, y aun así las temperaturas eran hasta 6 grados más elevadas que las actuales y un vergel… (¿da que pensar, verdad?)
Por cierto, se nos repite que dos grados más sera catastrófico para el medio ambiente… (entre 5 y 6 más en el cretácico… y, como tu bien has dicho, sin contaminación producida por seres humanos)
Y, cuando hay científicos que no están de acuerdo con las evidencias se les acusa de estar a sueldo de malvadas multinacionales…
También se podía decir que los que están a favor están a sueldo de las ingentes cantidades de dinero (publico la mayoría de las veces) que va a sus manos si defienden la postura del calentamiento global (ah, perdón, ahora se llama cambio climático)… dinero que no percibirían si comunicasen cualquier duda no POLÍTICAMENTE CORRECTA…

Jesús R.

No, y aun así las temperaturas eran hasta 6 grados más elevadas que las actuales y un vergel… (¿da que pensar, verdad?)

No, tu reflexión hiper-simplista a mí al menos no me da absolutamente nada que pensar. Lo relevante a efectos de biodiversidad no es el cambio en términos absolutos, sino la rápida velocidad del cambio, que viene a sumarse, como ya te ha dicho Pedro J., a otras presiones humanas que tienen ya contra las cuerdas a muchas especies. E intenta no dar lecciones con perogrulladas que a todos nos han enseñado cuando teníamos 10 años, el mundo es hoy muy diferente de aquel y los impactos no son mismos. Plantéate mejor por qué ese tipo de argumentos que das no convencen a nadie con dos dedos de fente a pesar de que los conocemos de sobra. Plantéate mejor si el aumento del nivel del mar le preocupaba a los dinosaurios igual que a la gente que vive en zonas costeras bajas del sudeste asiático u Holanda, o plantéate mejor si la desertificación regional por el desplazamiento del cinturón de altas presiones le preocupaba igual a los dinosaurios que a los que vivimos en el Mediterráneo en zonas ya apretadas por la sequía, o si la desaparición de glaciares le preocupaba igual a los dinosaurios que a la gente que en los Andes y el Himalaya depende de ellos para su suministro de agua, etcétera, etcétera, etcétera.

Hablas de científicos que no están de acuerdo. Por favor, cuando publiquen alguna investigación que respalde su escepticismo avísame, porque llevan una década intentando justificar su escepticismo y siguen sin conseguirlo.

LONARLONAR

Mira que lo dije…

En ningún momento he faltado a nadie…

en cambio tu me acusas textualmente de NO TENER DOS DEDOS DE FRENTE, DE NO INTENTAR DAR LECCIONES A NADIE…
Lo de siempre… si no se está de acuerdo se insulta, se menosprecia y se intenta ridiculizar…

Mira, esto es un foro libre. Nadie da lecciones a nadie. Cada uno escribe lo que opina.
Y, creo, que todos somo mayorcitos (bueno, con tus comentarios insultantes a lo mejor resulta que todos no) para dejarnos influir por el comentario de otro…
No estoy de acuerdo con muchos de los comentarios de muchos foros, de este tampoco pero no voy faltando y acusando de nada; aprende: se llama ética, democracia, etc…
Y si no sabes de ningún científico que públicamente ha hablado de contra de cambio climático tal como se nos muestra por los políticos de turno (sean señores como Al-Gore, que contamina a espuertas y va a las conferencias en su avión privado), chico, es que te informas poco.
un saludo.

Pedro J.

Puedes leer

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia...aralogismos

“Falacia del recurso del victimismo: Pedro: X pesa 50 Kg. Juan: Eso no es cierto, X pesa 100 Kg, lo pesé hoy con la báscula. Pedro: Esta persona siempre me está atacando afirmando que miento. Trata de imponer su punto de vista, es injusto. Haga el favor de disculparse, mi opinión merece ser respetada y no puede imponer la suya sobre la de los demás. Es usted ‘un dictador. Aunque, lo predicado por Pedro pudiera ser cierto no tiene nada que ver con la verdad o falsedad del argumento, pero permite desviar la atención de los datos y verdaderos argumentos. La mejor forma de evitar la falacia es poner en evidencia que el tema tratado y el recurso de victimismo son temas diferentes y que deben tratarse por separado”

Ahora vuelve a leer lo que ha dicho Jesús y reflexiona.

Jesús R.

Vaya, como dice Pedro J., te has quedado con la parte relevante de mi comentario, eh…

Resulta que hay decenas de investigaciones especializadas sobre el impacto que tendrá el calentamiento global sobre la vegetación. Todas estas investigaciones se basan en modelización del sistema o en experimentos empíricos, y los resultados están llenos de matices, varían en función de las regiones, y no son muy concluyentes en muchos de sus aspectos. Se basan, en fin, en entender el funcionamiento de un sistema complejo. A ninguno de esos sesudos científicos se le ha ocurrido tu fantástica idea, a saber, que no hay ninguna necesidad de entender el funcionamiento de un sistema para predecir su comportamiento, sino que basta con la clase de ciencias naturales del cole en la que te comentaron la coincidencia temporal de dos factores a escala temporal de millones de años para deducir una relación directa y única causa a efecto, y saber cómo reaccionará hoy la vegetación a un aumento del CO2 y las temperaturas. Así que te sugiero que envíes tu super-idea que tanto te hace reflexionar a alguna revista científica y, cuando no te la publiquen (porque lo que conocemos del carbonífero no permite evaluar los impactos actuales), entonces puedas decir que te censuran porque tu opinión no es políticamente correcta en lugar de porque no sabes en qué consiste sustentar una opinión con evidencias. En más resumidos cuentas: continuar con tus delirios de grandeza, también conocidos como efecto Dunning-Kruger.

LONARLONAR

El verdadero problema que observo yo con el llamado “Cambio climático” es la ingente cantidad de recursos económicos (públicos, que salen de mi bolsillo, vamos) que se está yendo a políticos (y sus acólitos derivados) para conferencias, simposios, libros, etc… y no se hace nada para paliar verdaderamente los efectos de la contaminación…
Una pequeña cantidad de esos recursos hubieran salvado la vida de millones de niños que no tienen acceso a agua potable o medicinas básicas…
Podríamos haber subvencionado la instalación de filtros de partículas en los coches diésel, mejorando bastante la calidad del aire que respiramos…
Podríamos haber instalado depuradoras…
Sobre estudios que parecen dudar del cambio climático, hay van unos cuantos (por cierto, sin faltar a nadie):
“El calentamiento global y la placa de hielo en Groenlandia” Climtatic Chmgc 63 21221 Desde 1940 los datos han experimentado de manera predominante una tendencia al enfriamiento de la placa de hielo de Groenlandia y las regiones costeras no siguen la actual tendencia al calentamiento del resto del planeta

En el período 1940-1970 durante este período las temperaturas globales decrecieron a pesar de que las emisiones de CO2 siguieron aumentando (30 años)
El año más caluroso del siglo XX fue 1934… El segundo 1998…

Maldivas: La gente de las Maldivas han sobrevivido en el pasado a niveles más altos del mar de unos 50-60 centímetros. La actual tendencia carece de señales de un aumento del nivel del mar. Por el contrario, hay una forme evidencia morfológica de un significativo descenso del nivel del mar en los últimos treinta años. Este descenso del nivel del mar es muy posible que haya sido causado por aumento en la evaporaron y una intensificación del monzón del NE sobre el Océano Índico Central (a) Paleogeophysics and Geodynamics, Kraftriket 24, Stockholm University, Stockholm 10691, Sweden
b) Geography and Archaelogy, University of Durham, Durham, UK
c) The Angstrom Laboratory, Uppsala University, Uppsala, Sweden). A pesar de las magufadas de que se está hundiendo (ah, espera, que todos estos científicos están pagados por multinacionales…)

sobre la antartida:
Comiso, J. e., 2000, “Variabilidad y tendencias en las temperaturas de superficie de la Antártida a partir de mediciones in sitll y por infrarrojos vía satélite», Journal of Climate 13: 1.674-1.696. Tanto los datos del satélite como los de las estaciones en tierra revelan un ligero enfriamiento en los últimos veinte años.

Joughin, l., Y Tulaczyk, S., 2002, «Balance de masa positivo de la barrera de hielo de Ross, Antártida Oeste”. Science 295: 476-480.
Las mediciones con radar de banda lateral revelan que el hielo en la Antártida Oeste está aumentando a un ritmo de 26,8 gigatones/año. Inversión de la tendencia al deshielo de los últimos seis mil años.

Liu. J., Curry, J. A., y Martinson, D. G., 2004, “Interpretación de la reciente variabilidad del hielo marino antártico, Geophysical Research Letters 31: 10.102912003 G L018732. El hielo marino antártico ha aumentado desde 1979

Hay más… Y desmienten todo lo que nos están contando (Ah, calla, que se me olvidaba: que todos estos científicos están PAGADOS POR MULTINACIONALES, NO TIENEN DOS DEDOS DE FRENTE E INTENTAN ENSEÑAR A LOS DEMÁS, no como los receptores de dinero publico, que viajan en Jet privado, tienen mansiones que consumen la energía de 50 familias medias y nos enseñan “la verdad”)…
Un saludo…

Pedro J.

“El verdadero problema que observo yo [bla, bla]…”

Conclusión irrelevante o ignoratio elenchi o refutación ignorante o eludir la cuestión: Es la falacia lógica de presentar un argumento que puede ser por sí mismo válido, pero que prueba o soporta una proposición diferente a que la que debería apoyar. Aristóteles creía que todas las falacias lógicas podían ser reducidas a ignoratio elenchi. También en algunos casos estas conclusiones irrelevantes son intentos deliberados por parte de manipuladores, expertos en falacias lógicas, de cambiar el asunto de la conversación.

Lo útil que es wikipedia!. ;-)

““El calentamiento global y la placa de hielo en Groenlandia” Climtatic Chmgc 63 21221 Desde 1940 los datos han experimentado de manera predominante una tendencia al enfriamiento de la placa de hielo de Groenlandia y las regiones costeras no siguen la actual tendencia al calentamiento del resto del planeta”
Mira, publicado estos mismos días
Acceleration of the contribution of the Greenland and Antarctic ice sheets to sea level rise
http://www.agu.org/pubs/crossref/201...46583.shtml
Pero si quieres algo más sencillo de leer y en Español sobre la Antártida
http://www.skepticalscience.com/tran...21&l=4
Y sobre en Groenlandia en inglés
http://www.skepticalscience.com/gree...ing-ice.htm

“En el período 1940-1970 durante este período las temperaturas globales decrecieron a pesar de que las emisiones de CO2 siguieron aumentando (30 años)”

Uy. Casi. El a pesar de que las emisiones siguieron en aumento demuestra que no has leído suficientemente sobre el tema. http://www.skepticalscience.com/glob...mediate.htm

“El año más caluroso del siglo XX fue 1934… ”

No. http://www.skepticalscience.com/1934...-record.htm

El segundo 1998…”
No http://www.skepticalscience.com/tran...11&l=4

En las maldivas “hay una forme evidencia morfológica de un significativo descenso del nivel del mar en los últimos treinta años”

Pues no debe ser tan enorme cuando tres series de datos no muestran ningún descenso significativo ni nada que se le parezca
http://www.climatedata.info/Impacts/...levels.html

Pero imagina que tuvieses razón. ¿Qué ocurre con el resto de evidencias?. ¿Qué ocurre con las medidas de satélite?
http://www.skepticalscience.com/sea-...mediate.htm
que no solo muestra aumento de los niveles, sino son compatibles con una aceleración de ese aumento.
Moraleja: no se puede mirar una pieza de información sino el conjunto para sacar conclusiones válidas.

En tu último comentario sigues utilizando la falacia del victimismo cuando aparte ahora has cometidotrtres errores que alguien con curiosidad científica no debería cometer
1) No conocer el tema ni siquiera a su nivel más básico.
2) Cherry-picking (seleccionar unas cuantas referencias, sacar conclusiones a partir de ellas e ignorar todo el resto de la bibliografía que curiosamente te lleva a la conclusión contraria
3) Cambiar el blanco de la conversación a medida que se te ha ido contestando no mostrando absolutamente ningún interés en aprender y/o profundizar en el tema.

Jesús R.

La primera mitad de tu mensaje representa fielmente la falacia de la falsa dicotomía.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

Y en la segunda parte das unos datos que no contradicen en absoluto la existencia del calentamiento global antropogénico. Pensaba que te centrarías en atribuir el reciente y evidente calentamiento global, pero no, tus insinuaciones (no lo dices expresamente porque los negacionistas no sois capaces de construir argumentos) son más radicales: niegas que haya un calentamiento global básicamente porque has conseguido encontrar algunas pequeñas regiones del planeta en que si coges un periodo muy concreto de unos 20 años, consigues una ligerísima tendencia de enfriamiento, o porque (más abajo) consigues encontrar un día aislado con una gran anomalía negativa puntual. No consigo entender cómo eso implica que el CO2 no sea un gas de efecto invernadero, ¿afecta eso a su opacidad al infrarrojo? Ni cómo afecta eso a la realimentación del vapor de agua o del albedo. Repito lo de mi anterior mensaje: para hacer predicciones hay que comprender el funcionamiento del sistema.

Tu argumento, en fin, consiste en coger la fotografía completa, recortar todo lo que no encaja con tus prejuicios y presentar lo poquito que te queda como evidencia de la imagen global. Pongamos un poco de perspectiva: la energía acumulada en el planeta ha aumentado como consecuencia de la intensificación humana del efecto invernadero. En consecuencia, han aumentado las temperaturas. A nivel global, la escala climática típica son unos 30 años, aunque a partir de 20 años puedes tener algo. Sin embargo, si reduces la escala, aumentas la variabilidad (obviamente), porque aunque haya más energía a nivel agregado, temporalmente la distribución regional de esa energía puede ocultar la tendencia de fondo. En otras palabras: el hecho de que haga más calor (cosa evidente y medida) no implica que la distribución regional deba ser perfectamente uniforme. Por ejemplo, si el Ártico se calienta mucho, puede tener desalojos de masas frías que produzcan anomalías negativas en otras zonas. Pero resulta evidente que si continúas aumentando la energía, este factor tiende a desaparecer y a la larga todas las zonas se calientan.

Si quieres prescindir de entender el clima y ver simplemente si hace más calor o no, no puedes cargarte el 90% del mapa y quedarte tan sólo con las zonas que te interesan. Si juntas Groenlandia y la Antártida con el resto del mundo verás que han aumentado las temperaturas globales, independientemente de cómo se esté distribuyendo ese calentamiento en esta fase inicial. De hecho todos los estudios que citas reconocen que hay un calentamiento global, ninguno de ellos dice la chorrada de que esas observaciones regionales puntuales contradigan la existencia del calentamiento global.

A nivel regional, las anomalías de temperatura en Groenlandia van muy ligadas a la NAO, y su efecto se maximiza si comienzas en los 50 y acabas a mediados de los 90. Pero si coges todos los datos verás que incluso en Groenlandia la tendencia es de calentamiento: Wake et al 2009 o Box et al 2009.

El patrón regional de la Antártida de los últimas décadas ha venido muy marcado, como seguramente te han explicado ya mil veces, por la intensificación de los vientos circulares que rodean la Antártida y actúan a modo de pantalla que dificulta la entrada de aire cálido. Esta intensificación parece deberse al enfriamiento de la estratosfera, a su vez causado por la destrucción humana del ozono estratosférico (Turner et al 2009, por ejemplo). Como digo, no es más que una distribución regional del calentamiento, pero es que además la prohibición de los CFCs hará que se vaya recuperando el ozono estratosférico y que los vórtices vuelvan a sus valores previos, anulando este efecto regional.

Por cierto, nadie censura a estos científicos, no te montes películas. No salen en los periódicos simplemente porque, como ya he expuesto, sus conclusiones son irrelevantes para evaluar el calentamiento global. Deja de perderte en pequeñas regiones y determinados periodos. Si quieres evaluar si hay un calentamiento global, has de mirarlo globalmente. A nadie con dos dedos de fente se le ocurre excluir la Antártida o Groenlandia de la temperatura global, pero tú no tienes problema en cargarte prácticamente todo el planeta para insinuar que hay un enfriamiento. No nos tomes el pelo, please.

Jesús R.

Ups olvidaba el ligero enfriamiento de mitad de siglo. Como sabrás, los gases de invernadero no son el único forzamiento. La emisión masiva de aerosoles tras la segunda guerra mundial mitigó temporalmente el calentamiento de los gases de invernadero,a parte de que los gases de invernadero no empezaron a ser dominantes hasta los setenta (antes su forzamiento era más débil). Como también sabrás, los modelos reproducen también esta pausa del calentamiento. Por ejemplo, por ejemplo… Wild et al 2007.

De todos modos, incluso aunque no pudiese explicarte esa pausa temporal, dicha pausa tampoco cuestiona nuestro conocimiento de que el CO2 calienta el planeta. No hay por qué esperar que el calentamiento sea perfectamente lineal.

LONARLONAR

Vale chaval, me has convencido: tienes toda la razón…

Para el resto: sigo pensando que todavía hay dudas para que ingentes cantidades de nuestro dinero vayan destinados a este tema cuando hay otros más cercanos, incluso sobre la contaminación debida a coches diésel (cancerígena), depuración de aguas…
Si el dinero destinado a estas charlas fuese privado, ni me molestaba en hablar de ello…

Pedro J.

“Vale chaval, me has convencido: tienes toda la razón…”

¡Mal hecho!. No has tenido tiempo de digerir toda esa información. ;) Aunque lo creas, mi objetivo no es que cambies de opinión. Es que entiendas que conocer un tema en profundidad requiere tiempo. Se suele decir que un experto lo es después de dedicar al menos una década de intenso trabajo al tema en cuestión. Y por lo menos es importante al menos conocer los mejores argumentos del contrario. La prueba.
Dices: “igo pensando que todavía hay dudas para que ingentes cantidades de nuestro dinero vayan destinados a este tema cuando hay otros más cercanos”.
¿Es una duda informada?. ¿Te has leído los números
http://www.skepticalscience.com/co2-...mediate.htm y tienes una objeción concreta ?

LONARLONAR

Para los que les gusta investigar:

http://foro.meteored.com/climas+del+...33.120.html

En estos gráficos no se ve tan claro el calentamiento global…

Y vuelvo a decir: para que se destinen ingentes cantidades de dinero público a estos temas deberíamos de verlo muy, muy claro (si no corremos el riesgo de que personajes como Al-gore, que consumen la energía de más de 50 familias, viaje en jet privados y es dueño de una de las minas más contaminantes del mundo, se lleve nuestro dinero predicando)

Por supuesto, no tengo nada en contra para que el dinero privado vaya donde quiera y se gaste en lo que quiera…

Pedro J.

Ves, vuelve a usar el blanco móvil en la conversación. Ahora te vas al palo de Hockey. ¿Te has leído lo que dicen los climatólogos en activo a través de las publicaciones?. Ahí tienes un resumen
http://www.skepticalscience.com/tran...=3&l=4
Por cierto, aprovecho para además dar la noticia de que ya tenemos un palo de Hockey cocinado con datos del norte de la península ibérica

http://goo.gl/ESGzz

Ese estudio se ha repetido ya un montón de veces y con datos y técnicas diferentes y la conclusión es siempre similar. Las temperaturas medias actuales no se han dado en nuestro planeta en los últimos milenios.

Jesús R.

¿Y ahora saltas al palo de hockey? Ya estamos con la típica estrategia negacionista: lanza tergiversaciones a diestro y siniestro que algo queda, aunque te las vayan desmontando todas una a una y al final no quede ni una en pie, se puede engañar a muchos lectores que no siguen la conversación al detalle y acaben creyendo erróneamente que se está hablando todo el rato de lo mismo.

Sólo me tomaré en serio las citas de publicaciones científicas, que ya he tenido bastantes dosis de manipulaciones negacionistas en los últimos años. Al menos las escasísimas manipulaciones negacionistas que consiguen colarse en publicaciones científicas reciben la debida atención y son refutadas enseguida (dentro de lo que el peer review permite). Pero no podemos ir por todos los blogs de pirados del mundo mostrando donde la han pifiado o por donde han colado la mentira.

Como dice Pedro J., todas las reconstrucciones de temperatura de los últimos milenios publicadas en revistas científicas concluyen que probablemente las actuales temperaturas son las más cálidas. Concretamente, el que cita de España se ha extendido más allá de lo habitual y dice que el actual es el periodo más cálido de, como mínimo, los últimos 4.000 años.

Pero vamos, que si te remontas lo suficiente, seguro que encuentras periodos más cálidos. Cómo se supone que eso excluye la existencia del actual calentamiento global es algo que se me escapa.

LONARLONAR

Otros enlaces más sobre el aumento de hielo en el mar báltico:

http://diablobanquisa.wordpress.com/...desde-1987/

“En torno al pasado 25 de febrero de 2011, la extensión de la banquisa en el mar Báltico superó los 300.000 km2, lo que supone la mayor extensión del hielo marino en esta zona desde 1987″

Un saludo.

Pedro J.

Y también ha nevado un montón este año, sí. ¿Conoces la diferencia entre tiempo meteorológico y clima?. Es fundamental para que no sigas perdiendo el tiempo y hacérselo perder a los inteligentes lectores que suelen pasar por este blog con enlaces de hoy hizo frío aquí y mañana calor allí.

Jesús R.

Oh, vaya, que un día en una pequeña zona del planeta hubo una gran anomalía positiva de hielo. ¿Por tanto? ¿Cuál es la conclusión? En el blog que enlazas hay un par de gráficas anuales en las que se ve claramente que hay mucha variación interanual arriba y abajo (y si coges días sueltos, pues más variación aún), pero que hay una tendencia a que haya cada vez menos hielo. Igual que en tu anterior comentario, si buscas bien, claro que puedes encontrar picos aislados con anomalías extremas (los extremos siempre existirán), pero ¿hacia dónde nos dirigimos? A eso no nos contesta lo que pase un día que has buscado cuidadosamente para encontrar lo que se acomode a tus prejuicios, a eso contesta el mirar la evolución de todo el conjunto de datos (es decir, si, a pesar de la variación a corto plazo, son cada vez más positivos o más negativos), eso es lo que nos dice la tendencia.

Por ejemplo, por ejemplo… Jaagus 2006: “the results of this study are in good concordance with those of the previous studies on the sea ice trends in the Baltic Sea region (Omstedt and Chen 2001, Launiainen et al 2003, Omstedt et al 2004). All the previous studies show warming that has caused a decrease in sea ice during the second half of the 20th century.” (los resultados de este estudio concuerdan bien con estuidos anteriores de las tendencias del hielo marino en el Mar Báltico (Omstedt and Chen 2001, Launiainen et al 2003, Omstedt et al 2004). Todos los estuidos previos muestran un calentamiento que ha provocado una reducción del hielo marino durante la segunda mitad del siglo XX).

En todo caso, repito la misma pregunta de antes: ¿qué pretendes concluir de seleccionar una pequeña área y un periodo concretos? ¿Que existe la dinámica interna del sistema? ¿que exsite el intercambio regional de masas cálidas y frías? Es decir: ¿que existe la meteorología? ¿Implica ese intercambio que si continúas aumentando el calor hará más frío? Evidentemente no.

LONARLONAR

No, no es necesario…
Me canso de recibir improperios….
Abandono este blog…

Un saludo

Jesús R.

Vaya, el señorito viene a confundir a la gente sobre el tema y a soltar en ristra cuestiones refutadas una y mil veces en Internet y sin formular ni un sólo argumento ni entender siquiera qué es lo que cabe esperar de la teoría, y encima exige que su punto de vista se trate con respeto. ¡Acabáramos! Será el día reciban la misma consideración un científico de la NASA y aquellos que “demuestran” que el aterrizaje en la luna fue un montaje. A pesar de eso, me he molestado en dar un poco de contexto sobre todos y cada uno de los puntos que has ido lanzando, no para tí, que sé que ningún interés tienes en contrastar los fundamentos de tu punto de vista, sino para que si algún lector casual está realmente interesado en profundizar en la comprensión de tus citas en el contexto del actual cambio climático, tenga algún sitio por donde empezar.

LONARLONAR

Bien, como había dejado el enlace en el correo electrónico, he leído tu último comentario…
Así que voy a contestar por última vez.
1) No estoy convencido del cambio climático. A título personal. Se me dijo que iba a ver multitud de sequías y que cada vez iba a hacer más calor. Y yo he estado experimentando donde resido lo contrario. Como el tema me preocupaba, empece a indagar. He leído paginas web e informes a favor y en contra (y no de magufos). Para refutar a los que hablaban en contra de la teoría que explica la tendencia actual del clima en base a la actividad industrial humana, la mayor parte de las veces se recure a ridiculizar, insultar, desprestigiar, etc.
2) Hay un negocio inmenso alrededor del cambio climático. Al Gore (del que no has dicho nada, por cierto). Pero un negocio inmenso. Se están destinando fondos públicos para nada. Para que cuatro se llenen los bolsillo a costa del dinero de todos. Y no se emplean en medidas eficaces para combatir la contaminación: Siento que nos están literalmente robando con la ya tan explotada idea del fin del mundo, que en este caso adopta la forma de cambio climático…
3) Esto es un foro. Cada uno expone lo que cree. A mi edad, no pretendo convencer a nadie. Ahora bien, difícilmente vas a convencer a alguien que tiene dudas (y las tengo, si no no habría perdido mi tiempo en leer el cómic, todos los comentarios y exponer las dudas que tengo en base a sitios que he leído y que tengo apuntados como referencia) metiéndote con la gente… Lo normal es que te mandan a la M… y si esto ocurre en conversación normal… bueno, prueba en la calle a la primera persona que dude de algo, o te diga cosas tan absurdas como que cree en las magufadas varias que no tiene ni puta idea, que no tiene dos dedos de frente y que va por ahí intentando engañar etc, etc, etc. Si es educado te mandara a tomar por C… Y si no lo es, habrá más que palabras. Es así. Y POR SUPUESTO, AUN TENIENDO RAZÓN, NO CONVENCERÁS A NADIE.
3) De todas maneras tu esfuerzo en contestar no ha sido en balde. Me estoy leyendo todos los enlaces que has publicado.
3) Sigo dudando del cambio climático como se me cuenta. Cuando termine de leer todas tus referencias ya veremos.
4) No contestes.

Jesús R.

1) “Se me dijo que iba a ver multitud de sequías y que cada vez iba a hacer más calor. Y yo he estado experimentando donde resido lo contrario.”

Referencia:
- ¿Quién hizo la predicción? ¿Lo publicó una revista científica?

Predicción:
¿Qué se predijo?: la temperatura imagino que basta con una tendencia lineal positiva, pero la sequía, ¿cómo se definió?
- Marco espacial: ¿Era “donde tú resides” donde la predicción decía que iba a hacer más calor y a haber más sequías? ¿qué límite geográfico puso al concepto “donde tú resides”?
- Marco temporal: ¿Cuál fue el plazo dado para que la predicción tuviese lugar?

Observaciones:
- ¿Dónde resides y cuáles son los datos que falsan la predicción?
Porque en España durante los últimos 40 años cada vez hace más calor y llueve menos.

Anticipo la respuesta: no era ninguna predicción científica, sino los periódicos. Si es así, lo tuyo es un blog sobre periodismo, no sobre ciencia.

“He leído paginas web e informes a favor y en contra (y no de magufos).”

Abandona las páginas web y dedícate a las publicaciones científicas. Así tendrás un filtro de calidad mínima. Hay multitud de blogs negacionistas que se dedican sistemáticamente a meter manipulaciones y tergiversaciones a un nivel muy técnico incluso simplemente a cambiar el sentido de lo que dicen artículos científicos serios o a extraer conclusiones que no se desprenden de los mismos. Como en cualquier otra materia, en las publicaciones científicas tienes un filtro de calidad mínima que te ahorrará mucho tiempo y esfuerzo.

2) Me interesa la ciencia, no la política. La ciencia muestra una cosa, la política se adapta a lo que muestra la ciencia, y los inversores espabilados se moverán hacia donde sople el viento. Tú quieres hacer una película conspiranoica en sentido inverso: que los que quieren invertir manipulan la ciencia en lugar de intentar invertir donde apunte la ciencia. Y todo ello sin aportar absolutamente ninguna evidencia que respalde esa especulación gratuita. Y a pesar de que, para montarse películas conspiranoicas, tienes muchas más evidencias (y pasta) del lado de la industria del petróleo.

3) No te moletes en leer todos mis enlaces (que por cierto, están rotos, así que no sé cuáles dices que te estás leyendo), te aseguro que jamás vas a encontrar absolutamente nada que te haga cambiar de opinión. Porque al final el único argumento real que puedes dar es “para mi no es suficiente”, y estáis de suerte, porque eso lo podréis decir siempre y hasta el infinito. El problema es cuando os lanzáis a intentar “refutar” la teoría del calentamiento global antropogénico, ahí es donde repetís cualquier manipulación y tergiversación de los blogs negacionistas típicos y, aunque se refutan una tras otra, vuestra opinión permanece, simplemente buscáis nuevas evidencias manipuladas que respalden vuestro prejuicio inicial. No os dáis cuenta de cómo van callendo todas una tras otra, y lo único que hacéis es buscar otras. Entonces nosotros llegamos a la conclusión de que vuestra opinión no se basa en las evidencias, porque las vuestras desaparecen pero vuestra opinión permanece (mientras las evidencias del IPCC resisten vuestros ataques). Y, como hoy no tenéis nada, al final acabáis confiando en evidencias futuras: dentro de xx años ya veremos. O en la imaginación o especulación gratuita: “pero quizá algo que no concemos”. O saltáis al argumento puramente formal de las credenciales: “pero hay algunos científicos”… Y cuando os demuestran que hay consenso científico generalizado, entonces “pero el consenso no crea ciencia” y vuelta a la ciencia con evidencias manipuladas, sin ingún problema en volver a citar al cabo de unos meses, un argumento que te han refutado antes. Es una estrategia constante de huida en la que lo único que queda en evidencia es que no hay ningún fundamento racional para ser escéptico. Tan sólo el eterno “para mi no es suficiente”. Sinceramente: necesitamos muchas menos evidencias para meter a la gente en la cárcel.

4) Ya sé que los negacionistas (los escépticos no van por ahí intentando convencer a la gente de que hay que ser escéptico) queréis tener siempre la última palabra. Probablemente así será, pero aún no estoy tan cansado.

Pedro J.

“3) Esto es un foro. Cada uno expone lo que cree”
Aunque cada uno debería exponer lo que sabe cuando lo sabe y cuando no preguntar. Es sencillo, o también vas por los foros de cosmología diciendo que tú tienes una opinión sobre el origen del universo diferente de todo lo que dicen las evidencias.

“4) No contestes”

Que es lo que haces todo el tiempo. Jamás contestas una objeción a tus afirmaciones y vuelves con otro hilo a realizar las mismas afirmaciones una y otra vez. Sigues haciendo perder el tiempo a todos los lectores de este blog.

RaülRaül

Me gustaría contar una historia reciente de consenso científico. En los años sesenta, se observó que había un corrimiento al rojo en la luz de las estrellas. Usando una variante del efecto doppler, se dedujo que el universo se expandía. Surgió la teoría del big bang, una gran primera explosión que originó el universo tal y cómo lo conocemos.
Aplicando la ley de la gravedad, de sobras conocida y demostrada, se infundó en el mundo científico ( y entre las personas de a pie ) la teoría de que tarde o temprano el universo dejaría de expandirse para contraerse. Era lo lógico.
Sin embargo, en 1998 los datos recogidos a lo largo de los años dieron una sorpresa. El universo se expandía, sí, pero cada vez más deprisa. Puesto que existe la ley de la gravedad, tiene que haber una fuerza que la contrareste con creces para acelerar la expansión. Se llamó energía oscura/materia oscura al origen de este raro proceso. Todavía hoy se está estudiando, puesto que el misterio está por resolver. La lección de astrofísica subsiguiente fue que no se puede reducir el comportamiento del universo, increíblemente complejo, a una única ley o variable, por muy probada y demostrada que esté. La lección científica es que el consenso científico per se no demuestra nada. Durante tres décadas los astrofísicos estuvieron equivocados, y la gente que creía lo que decían también.

Para mí, el CO2 es como la ley de la gravedad en el ejemplo anterior. No dudo del critrerio, ni de la responsabilidad, ni de los métodos de los climatólogos. Dudo ante la falta de datos, de las verificaciones de las previsiones, dudo por la falta de experimentación a escala real de las variables que afectan el clima. Dudo porque sé que el clima, igual que el universo, es increíblemente complejo, con infinidad de variables, y porque la historia nos ha demostrado que reducir un sistema complejo a una sola variable puede ser reduccionista y erróneo.

No pretendo que nadie más dude. Sólo expreso que puesto que yo no soy climatólogo y no puedo descifrar las intríngulis del asunto, me permito una sana desconfianza hasta que los pronósticos no se hagan realidad.

Jesús R.

La respuesta de Pedro J. más abajo, cuya lectura recomiendo, básicamente viene a mostrar que no existía tal consenso científico. Pero incluso aunque hubiera existido, tu argumento es falaz: los expertos también se pueden equivocar, por tanto no se puede confiar en los expertos… Estamos hablando del consenso científico, que es un argumento formal al que uno salta normalmente cuando el negacionista desiste del fondo material (de la ciencia). Es una referencia indirecta, igual que cuando buscas que la fuente de una información sea solvente (p.ej. el Banco de España en cuestiones de política monetaria). Pero cuando hablamos sobre el fondo sucede también lo mismo: allá donde mire, las evidencias acaban avalando el consenso científico.

En cuanto a la experimentación empírica, llevamos desde finales del siglo XIX haciendo el experimento, y ampliando los niveles a los que podemos estudiarlo, y lo que hay cada vez son más evidencias respaldando la teoría (que también data del siglo XIX). También ha habido otros experimentos anteriores en la historia de la Tierra que respaldan lo que conocemos directamente sobre el efecto invernadero. Basta con un modelo muy simple para reproducir las temperaturas del siglo XX. Por seguir con el ejemplo del Banco de España, los modelos macroeconómicos son simplificaciones de la realidad y no tienen en cuenta multitud de cosas, y seguro que son mucho menos predictivos que los modelos climáticos, pero a nadie en su sano juicio se le ocurre sugerir que los bancos centrales deberían ignorar de los modelos macroeconómicos a la hora de tomar las decisiones de política monetaria.

Pedro J.

“Me gustaría contar una historia reciente de consenso científico”

Lo que ocurre es que lo que cuentas tiene muy poco que ver con la verdadera historia (he hecho mi posgrado en cosmología, luego sé muy bien de lo que hablo).

El consenso de cosmólogos sobre el futuro del universo ha sido por muchas décadas el de un universo de densidad crítica, no un universo en futura contracción como cuentas. Un universo de densidad crítica.

El descubrimiento de 1998 de la expansión acelerada fue una sorpresa, pero nada primero que cambie el estatus de un universo de densidad crítica en eterna expansión y nada inesperado a partir de las ecuaciones de Einstein de la relatividad general, pues hasta donde sabemos, las observaciones son perfectamente compatibles con una constante cosmológica que ya fue introducida por Einstein.

“Durante tres décadas los astrofísicos estuvieron equivocados, y la gente que creía lo que decían también”.

Para nada. El modelo del Big Bang se basa exactamente en la misma física que existía ya en la primera mitad del siglo XX.

“Dudo porque sé que el clima, igual que el universo, es increíblemente complejo,”

En eso te equivocas. El universo (al nivel cosmológico) precisamente es tratable porque se puede describir con relativamente pocos parámetros. El clima es precisamente una vindicación de esa manera de hacer las cosas. En climatología promedias a escalas temporales y espaciales suficientemente grandes para que la descripción de la evolución de esos promedios sea relativamente tratable. Que los detalles a escalas temporales y espaciales pequeñas son complejos. Eso nadie lo duda. Efectivamente el futuro es difícil de predecir pero hay una cosa que se llaman cálculos de riesgo.
1) Si las predicciones del IPCC son correctas y no haces nada… bye bye love.
2) Si las predicciones del IPCC son erróneas y actúas… las consecuencias no sólo no serán nefastas sino que incluso pudiesen contribuir a solucionar la dependencias de los fósiles y mejorar el I+D+i y por tanto la economía.

Juan MuñozJuan Muñoz

Sinceramente, me ha gustado mucho el cómic (más el personaje del pingüino que Mr. Menstruación). Sin embargo, considero que el enfoque y la perspectiva utilizada por el autor, convierten a esta publicación en un panfleto más, que, será sólo leído y atendido por aquellos que pensamos lo mismo y que coincidimos con las tesis que de su lectura se desprenden. Es decir, es el típico producto orientado sólo al público que lee lo que quiere leer e inconscientemente sólo busca reafirmar ideas que ya se piensa. Eso me parece un error, creo que este tipo de iniciativas (que me resultan geniales) deben buscar más la creación del debate, el interés del ‘contrario’. Aún así, mi más sincera enhorabuena al autor.

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Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: Darryl Cunningham se está convirtiendo en un asíduo del blog con sus comics. Después de la homeopatía y la conspiración lunar, nos llega ahora uno dedicado al cambio climático que Julián Palacios se ha encargado de traducir p…..

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