“Observad el orden de todo esto”

Ahora mismo está lloviendo metano sobre Titán. El planeta Urano, aparentemente haciendo honor a su nombre, está orbitando el Sol de medio lado mientras Venus gira al revés. Hay estrellas explotando, agujeros negros dándose un atracón, galaxias chocando.

Y aquí estamos nosotros, sentados, en un planeta picado por la viruela de las colisiones, sacudido por terremotos, agitado por tormentas. Un planeta condenado a terminar frito por las radiaciones cuando sus campos magnéticos colapsen, esperando a que el Sol se convierta en una gigante roja y no deje de la Tierra más que polvo.

Aquí estamos sentados, con nuestras gafas sobre la nariz, los inhaladores en nuestros bolsillos, los aparatitos en nuestros dientes, esperando a morir cuando las células de nuestro corazón expiren, nuestras células decidan crecer para siempre, o una vena simplemente reviente, y morir a veces de manera no natural también.

Aquí estamos, sentados, y algunos de nosotros dicen: fijáos, observad el orden de todo esto.

Respuesta de un usuario a la pregunta de si Dios existe. Vía Reddit.


40 Comentarios

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Automatic Jack

Claro que hay orden, y espiritualidad, el hierro que hace que mi sangre sea roja se ha cocinado en el interior de estrellas que ya han muerto en ciclos de nacimiento y muerte estelar. Y un dia levanté la vista y ahi estaban las estrellas.

Yo soy el universo que ha abierto los ojos y se ha conocido a si mismo, yo soy el sentido y la medida de todo, porque soy yo el que lo mide y lo medita.

Claro que hay orden, pero no necesita a Dios.

joselljosell

Si llamamos a ese orden “Dios”, entonces sí lo necesita. Pero depende a qué nos refiramos con Dios, por supuesto.

VictorVictor

Ahora, cuando el concepto de Dios se ve acorralado por el conocimiento. se intenta reinventar el concepto con la esperanza de poder salvarlo. Pero eso es hacer trampas. Decir “depende a qué nos refiramos con Dios” es hacer trampas. Si yo ahora digo que Dios existe, pero lo que yo llamo Dios es el geranio que hay en mi ventana, estoy haciendo trampas. Cambiar las reglas del juego cuando se va perdiendo es hacer trampas.

NallamNallam

A partir de ahora tendré más respeto por las plantas de mi casa. Por si acaso…

joselljosell

“se intenta reinventar el concepto con la esperanza de poder salvarlo. ”

Falso, el concepto Dios está bien definido, pero ahora la ciencia lo está describiendo. Se refiere a la variable responsable de nuestra existencia.

No estoy cambiando las reglas, al contrario, ahora estamos descubriendo el porqué de esas reglas, que no pretendían ser Dios, sino que las propias reglas eran las que llamamos Dios, y hoy sabemos cada vez mas qué es Dios, si lo usamos en ese sentido.

Y es un concepto filosófico-espiritual, no un modelo o teoría que se acepte o descarte.

joselljosell

La definicion de Dios es omnipresente, omnipotente, creador… las leyes físicas cumplen con esta definición,pues están en todo el universo, controlan y regulan toda la energía (omnipotentes) y controlan la selección natural (creadoras).

Ergo, no, no es trampa; es cuestión de llamar de diferentes maneras a lo mismo. No hay que ser religioso para usar el término Dios con su respectiva definición.

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Juan IgnacioJuan Ignacio

Si defines Dios como “el conjunto de leyes de la naturaleza”, pues claro que existe Dios!!!!

Yo preferiría seguir llamándolo “leyes de la naturaleza”.

Pero, ojo, las leyes NO son omnipotentes. Están fijadas, y su funcionamiento está predeterminado, NO controlan nada (controlar implica voluntad). Sí son omnipresentes, hasta donde sabemos.

En definitiva, a mí no me parece acertado alegir la palabra “Dios”, con todas sus connotaciones históricas, para darle un sentido distinto, que se preste a confusión para el que lo oiga.

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DennetDennet

Las leyes de la naturaleza, ni son omnipotentes (no todo es posible en el universo, ya que hay reglas que mantienen el precario equilibrio) ni omnipresentes (en el interior de los agujeros negros no se aplican las leyes físicas, como tampoco al principio del Big Bang, cuando las reglas del cosmos se aún no estaban definidas).
Por lo tanto es FALSO.

Y es falso, sobre todo porque Dios es un ente que creó y se comunicó con multitud de humanos, fue una zarza ardiente, y un montón de leyes talladas en tablas de piedra, fue un tirano con algunos y también bondadoso con otros. Castigó y perdonó y así fue escrito en miles de páginas de un libro (o libros, ya que hay más religiones) en las que creéis desde hace milenios.

Dios es lo que lo que decís que es aquellos que creéis en él , pero vuestras creencias, aunque lo neguéis, no son algo que podáis coger o dejar cuando os plazca sólo porque sean vuestras y a nadie más le importe lo que hagáis con ellas, no podéis estar cambiando “su interpretación” a placer cada vez que la ciencia o el más simple sentido común os echa todo por tierra.

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Juan IgnacioJuan Ignacio

Dennet, estoy de acuerdo con lo que dices, pero no tengo tan claro que las leyes de la naturaleza no sean omnipresentes. Es decir, es una cuestión de definición: las leyes de la naturaleza deben ser aplicables en toda la naturaleza, o no merecerán tal nombre.

Otra cosa muy diferente es que, en las singularidades, y al inicio del universo (MUY cerca del big bang), no sean aplicables las leyes fisicas que conocemos, pero creo que también en esos casos tan particulares habrá leyes aplicables (el tiempo dirá si es posible para nosotros descubrirlas o no).

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DennetDennet

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Juan Ignacio, y es por eso que he elegido los dos ejemplos obvios en los que las leyes no se aplican, sólo como muestra de que conceptos como omnipresente y omnisciente son cosa de las religiones, para las que Dios es una criatura inamovible y todopoderosa; con estos ejemplos quería demostrar que incluso las leyes de la naturaleza tienen sus “momentos bajos” si los buscas, y que por eso, algo tan “perfecto” como Dios no puede existir. Siento que no se me haya entendido bien.

Por lo demás, coincido contigo palabra por palabra: las leyes de la naturaleza son aplicables a todo, y son un sistema del que nada puede escapar.
Y por extensión, ni siquiera Dios podría.

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Juan IgnacioJuan Ignacio

Me alegro de que coincidamos, Dennet.
Gracias por comentarlo!

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joselljosell

Juan Ignacio,depende como definamos omnipotente.

Bien por ti que las prefieras llamar “leyes de la naturaleza”, pero en realidad no importa el nombre que les des, siguen siendo lo mismo, en el sentido de que se definen de manera similar.

“, NO controlan nada (controlar implica voluntad)”

Entonces no tenemos voluntad,porque estamos controlados por el azar. Luego, voluntad es un término ficticio. Por tanto, sigue siendo lo que nosotros llamamos voluntad, pero aún tenemos la humildad de creer que nosotros la controlamos.

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Pablo GafoPablo Gafo

El orden es lo que siempre me ha maravillado de la naturaleza. Sobre todo el orden de la vida. Mientras todo el universo tiende al desorden, según el segundo principio de la termodinámica, la vida es un contenedor de información que toma energía del medio para disminuir su entropía interna (autoordenarse) y evoluciona. Es decir, es información materializada que es capaz de replicarse y mejorar de una generación a otra.
Para creer que esto lo ha hecho un diseñador inteligente no hace falta ser religioso, sino coherente.

Saludos.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Esta APARENTE contradicción entre la segunda ley de la termodinámica y el comportamiento de los sistemas biológicos (incluída la evolución) surge de malinterpretar dicha ley física.

La entropía sólo aumenta en sistemas AISLADOS.

Los seres vivos son sistemas abiertos, que intercambian materia y energía con el entorno, y mantienen (o incluso disminuyen) su entropía a costa de aumentar la entropía de su entorno, mediante la emisión de calor y de residuos orgánicos.

Desde hace ya algunas décadas, se va comprendiendo que, ante la existencia de gradientes (variaciones espaciales de magnitudes), la termodinámica actúa tratando de eliminar esos gradientes para que la entropía aumente. Sin embargo, si existe una fuente que haga persistir ese gradiente (por ejemplo, el Sol, que provoca un gradiente permanente de temperatura respecto a la superficie de la Tierra), aparecen estructuras disipativas que contribuyen a acelerar la eliminación de dicho gradiente. Globalmente, la entropía aumenta pero, localmente, estas estructuras disipativas (por ejemplo, los seres vivos) pueden llegar a alcanzar elevados niveles de organización y a mantener o disminuir su entropía durante bastante tiempo.

Recomiendo a quien no conozca estos desarrollos recientes de la termodinámica que busque “estructuras disipativas” y “termodinámica del no equilibrio” para informarse.

Por tanto, no hay ninguna contradicción entre la Termodinámica y la Biología, por lo que es perfectamente coherente sostener que NO ha habido un diseñador inteligente.

joselljosell

Pero el universo es un sistema aislado, y estamos en el universo,ergo, no debería aumentar la entropía (por ejemplo , la evolución).

Juan IgnacioJuan Ignacio

En el universo en su conjunto, la entropía sí está obligada a aumentar.

La evolución es un fenómeno dominado por los intercambios de energía y materia en el planeta Tierra, que está inmersa en un fuerte gradiente térmico. Nada más lejos de un sistema aislado!!!!!!!!

Más abajo he intentado explicarlo.

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joselljosell

“por lo que es perfectamente coherente sostener que NO ha habido un diseñador inteligente.”

Ok, pero se debe estar abierto a las posibilidades, no sea que, por querer contradecir dos o tres religiosos, terminemos contradiciendo un hecho científico, que hasta ahora es una posibilidad (aunque no tengamos pruebas, aun debemos estar abierto a nuevos descubrimientos).

DennetDennet

¿Pero cuando demonios entenderá la gente de una vez que la Evolución no funciona como creen?

Después de vivir toda una vida de experiencias, al final uno se muere y nada de él se salva. Nada, porque aunque tengas hijos no serán tú.
Naces para morir y desaparecer. Si esto no os parece pura entropía, no sé qué es.

Pablo GafoPablo Gafo

Hola Juan Ignacio, yo no he dicho que haya contradicción, al contrario, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.

Me refiero a que me alucina que la vida se comporte de manera distinta a todo el resto de sistemas termodinámicos del universo donde siempre aumenta el desorden (aunque sean sistemas abiertos)
¿Cuál es la diferencia entre un segundo antes de morir y un segundo después?: que el organismo deja de autoordenarse (disminuir su entropía interna) para comenzar a desordenarse (aumento de entropía)
Y ¿por qué la materia se comporta de manera distinta de un segundo a otro? jejeje mooola esto

Juan IgnacioJuan Ignacio

Hola Pablo!

No sé si estás familiarizado con la Termodinámica lejos del equilibrio. Desde el primer reloj químico (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Reacci...Zhabotinski), pasando por la inestabilidad de Bénard (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Estructura_disipativa), se van descubriendo cada vez más estructuras NO VIVAS que tienen un comportamiento termodinámico semejante al de los seres vivos (salvando las distancias, claro).

La diferencia entre un segundo antes y después de morir en un organismo no es tan abrupta como podría parecer. En el caso de un ser humano, definimos la muerte por fin de la actividad cerebral, pero eso no significa que todas las células mueran inmediatamente. De hecho, van muriendo a medida que dejan de recibir los nutrientes que necesitan.

De hecho, la materia no se comporta de manera diferente antes y después de morir. Más bien, habría que considerar la vida como un PROCESO de intercambio de energía y materia con el entorno, combinado con reacciones químicas cíclicas interrelacionadas. La interrupción de dicho proceso supone el fin de la vida, pero la materia implicada no cambia su comportamiento. Sería parecido a detener el curso de un río mediante una presa. El agua sigue siendo la misma, pero si interrumpimos su curso, el río “muere”.

En definitiva, hay que reconocer que el grado de sofisticación del proceso vital es absolutamente impresionante pero, afortunadamente, la ciencia va desvelando poco a poco que la transición entre un sistema no vivo y otro vivo es gradual, y no implica ningún comportamiento diferente de la materia, sino el establecimiento de determinados flujos energéticos y ciclos químicos.

A mí también me parece muy interesante este tema, y por eso intento seguir los avances que se van produciendo.

Un saludo!

joselljosell

Es fácil no ver el orden cuando solo ves el desorden.

El solo hecho de que existas una molécula tan compleja como el ADN, es suficiente.

NallamNallam

¿Suficiente para qué? En un universo infonito el número de posibilidades es también infinito. Que entre todas las galaxias, todas las estrellas, todos los planetas, en este se haya desarrollado la vida ¿es tan extraño? Como dice BioSamu justo debajo, es la falacia del francotirador. Si calculas el número de posibilidades, el número de planetas que cumplen las condiciones, que en UNO (al menos, que sepamos) todo haya confluído, para que de forma espontanea se formen complejas molécula que soportan la vida, no es tan extraño. Al menos, no más que sacar un seis de 100 tiradas de dados.

La existencia de la molécula de ADN sólo me es suficiente para certificar que la estadística y la probabilidad funcionan.

joselljosell

“¿Suficiente para qué? En un universo infonito el número de posibilidades es también infinito. ”

No se ha demostrado que el universo es infinito, primero que nada, sino que está en constante expansión; no es lo mismo.

En segundo lugar, las leyes físicas limitan esas posibilidades “infinitas”, y en eso está el orden, no en la falta de desorden, sino en la tendencia que tiene el desorden a organizarse.

“La existencia de la molécula de ADN sólo me es suficiente para certificar que la estadística y la probabilidad funcionan.”

Y a su vez, la estadística y probabilidades prueban la tendencia que llamamos orden. :-)

Además, estás confundiendo orden con probabilidades muy escasas, según tus ejemplos; pues nunca he pretendido demostrar un orden que es obvio.

BioSamu

“En segundo lugar, las leyes físicas limitan esas posibilidades “infinitas”, y en eso está el orden, no en la falta de desorden, sino en la tendencia que tiene el desorden a organizarse.”

Pero partes de una base errónea; si hablas de las leyes físicas, habla tb de la segunda ley de la termodinámica, según la cuál, el universo tiende a la entropía.

joselljosell

Es que la entropía no es desorden, sino la tendencia a que todo tenga la misma energía. Lo de desorden es el sobrenombre que le ponemos nosotros.

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BioSamu

Es más fácil ver el desorden por un motivo muy simple: cuando un sistema está ordenado, provoca en el universo mayor desorden. Es la termodinámica.

No hay orden general, lo que pasa es que el humano ha llamado “orden” al estado actual de las cosas, pero eso es la falacia del francotirador: un francotirador disparó al azar sobre un grupo de personas y a continuación se acercó a las que había matado para dibujar una diana en sus cabezas; nosotros estamos haciendo eso mismo cuando decimos que “hay orden”

joselljosell

“No hay orden general, lo que pasa es que el humano ha llamado “orden” al estado actual de las cosas, pero eso es la falacia del francotirador”

Sin embargo, también existe un orden en forma de tendencia, no solo de estado. Por ejemplo, la evolución, que se aprovecha del desorden (mutaciones) para crear orden (selección natural); pero tengo entendido que para contrarrestar la entropía es necesaria mucha energía,como la que proviene del sol.

BioSamu

Como ya se ha dicho, el orden solo se puede observar en sistemas cerrados. La adaptación, q no la evolución, se puede considerar orden, pero genera más desorden en el universo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

En algún sitio leí un comentario bastante apropiado para el contenido de este post, y que decía algo así como “si hubo un diseñador, debió ser, o bien un principiante o un incompetente, a la vista de los resultados”.

Una vez descartado un diseñador “competente”, no debería resultar extraña la complejidad de los fenómenos naturales a escala global: no se puede pretender que el Universo sea capaz de generar estructuras tan sofisticadas y organizadas como los seres vivos sin que haya disponible un repertorio extremadamente diverso de fenómenos e interacciones.

Los defensores del “diseño inteligente” sostendrán que las leyes de la naturaleza han sido deliberadamente ajustadas para permitir la generación de vida. Por desgracia, esa tesis no se puede rebatir de forma absoluta, y tenemos que conformarnos con descartarla gracias a la navaja de Ockham (habría que preguntarse quién diseñó las leyes, cómo es ese ser, quién lo creó a ese ser… hasta el infinito).

Juan IgnacioJuan Ignacio

Si somos del todo rigurosos, nunca se puede probar definitivamente la NO existencia de algo.

Puedo defender la existencia de un dragón invisible, intangible, que no interacciona con nada, y que sólo yo puedo percibir. A ver como demuestras definitivamente que no existe. Sólo la navaja de Ockham puede descartar esta idea, que además de extravagante, necesitaría todo tipo de explicaciones: por qué lo veo sólo yo y no los demás, cómo es ese dragón…

La carga de las pruebas funciona mucho mejor para demostrar la existencia de algo.

BioSamu

A eso precisamente me refiero, la carga de las pruebas pesa sobre la existencia de algo, no sobre la no existencia de algo.

joselljosell

Incompetente es una opinión, no un criterio científico que pueda demostrar o descartar un diseñador inteligente.

Juan IgnacioJuan Ignacio

He usado la palabra “incompetente” como calificativo del presunto diseñador dentro de una cita que no es mía, así que no entiendo tu comentario, josell.

JavierJavier

Yo no sé si Dios existirá como una “super energía del universo”, un libro o, incluso, una planta en la ventana. Pienso que todos creemos en algo al fin (y no es que con ésto haga “trampa”, total, yo no inventé el concepto, yo no soy ni Papa ni científico), es sólo mi opinión personal. Los creyentes creeran que su salvación es su ciencia; los científicos, que sus teorías y pruebas son la respuesta; los ateos, talvez en que su menefreguismo hacia esta batalla (ya histórica), es su fuerza.

Al fin, cada quien hace su opinión. Intentar encontrar un concenso ha sido (de parte de la “iglesia”) y es (de parte de los que atacan los grupos religiosos), un esfuerzo inútil. Bonito, sí, que engorda nuestro ego al hacerlo, talvez, pero al fin, inútil.

La gente cree lo que quiere creer. Hace mucho, los “estudiosos” explicaban la gravedad con “amor” y los religiosos decían (y dicen) que el universo es producto de la “creación”.

Amo la ciencia y me encanta ésto de pensar en tésis y antítesis.

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