¿Es la religión parte de la naturaleza humana?

Un hombre que actuara por un día bajo el supuesto que toda la gente que le rodea estuviesen influenciados por la religión que profesan estaría arruinado esa misma noche.

Thomas Macaulay

En la obra de Torrente Ballester el Rey Pasmado, durante un receso de la comisión de la Inquisición para juzgar la anulación del matrimonio rey Felipe IV por adulterio, se produce una conversación entre el Gran Inquisidor y el padre Almeida que no tiene desperdicio:

“La culpa de todo ese alboroto la tiene el padre Villaescusa. La fe ardiente, a veces, resulta incómoda (…).

­Que Dios me castigue si me equivoco, pero ese fraile no cree en Dios.

­¿Qué dice usted, padre Almeida?

­Es de esos hombres que hablan, gritan, agitan, amenazan, todo en nombre de la doctrina más pura, pero jamás se atreven a mirarse al interior. ¿Le ha escuchado alguna vez referirse al Evangelio? ¿Cree Vuestra Excelencia que tiene la menor noción de la caridad? El padre Villaescusa cree (…) en la Iglesia, a la cual pertenece y a la cual encarga de que crea por él; dentro de la cual espera medrar y, sobre todo, mandar.

En 2006, una encuesta Harris preguntó a la gente sobre su posición religiosa, con los siguientes resultados en algunos países.

G.Bretaña Francia Italia España Alemania EEUU
% % % % % %
Creen en algún tipo de dios 35 27 62 48 41 73
Agnostico 35 32 20 30 25 14
Ateo 17 32 07 11 20 04
Prefiere no opinar 06 06 08 08 10 06
No está seguro 07 04 03 03 04 03

Tabla adaptada de Religion & public attitudes: Europe vs. USA en Gene Expression

La tasa de creyentes en el mundo desarrollado se mueve entre un 73% de EEUU y un 35% de Reino Unido.  Esas estadísticas están basadas en lo que la gente dice. Pero qué ocurre si nos fijamos –como el padre Almeida– en lo que la gente hace (una medida mucho más fiable de la realidad).

La encuesta del uso del tiempo por parte de los americanos del Departamento de Estadísticas Laborales de EEUU realizada entre 2003 y 2006 pidió a una muestra de norteamericanos que llevaran un diario de sus actividades diarias sin las señales o indicadores que suelen ser típicos en las encuestas.

El resultado de un día laboral es el siguiente.

Fuente: | How much time do americans allocate to religion. Macro and other markets musings

Como podemos comprobar en la tabla, en uno de los países desarrollados aparentemente más religiosos resulta que la gente dedica a actividades relacionadas con su fe, ¡3 minutos diarios!. Los domingos mejora algo más, hasta 36 minutos en promedio.

Bien, podríamos argumentar que esos escasos minutos diarios que dedican los creyentes a una de las supuestamente facetas más importantes de su vida lo hacen con devoción y que nada podría sustituir ese tiempo salvo algo de la transcendencia de ¡la apertura de un centro comercial!.

Dos economista han analizado los datos de la asistencia a la iglesia y las donaciones de los fieles antes y después de la derogación en varios estados norteamericanos de las “blue laws” –que impedían ciertas actividades en domingo con objeto de mantener ciertos “estándares de moral”–. El resultado es que ¡Abrir los centros comerciales en domingo disminuye el número de fieles!.

¡Vale, vale!. El consumismo es la religión de nuestros días –que diría alguno–. Seguro que  otras actividades más ociosas nunca sustituyen a la llamada de la fe. En un interesante estudio, Never on Sun(ny) days?, Laurence R. Iannaccone analiza los factores relacionados con la asistencia a la iglesia no en base a encuestas –lo que la gente dice–  sino en base a la contabilidad de asistencia que llevan algunas congregaciones –lo que la gente hace–.

En los días de mal tiempo, la asistencia disminuye. Por lógica, ¿en días magníficos soleados especialmente agradables para actividades al aire libre la asistencia aumentará?. No, ¡también disminuye!.

Y no se vayan a creer que España se queda atrás con un 76% se declara católico y sin embargo un 57% jamás vaya a misa, según el barómetro del CIS de 2009.

Pero por supuesto, la verdadera fe viene de un fuerte convicción de que la religión que uno profesa es la verdadera. ¿Y la ley de la oferta y la demanda?. En España básicamente en el pasado un sólo podía ser católico u ocultar su falta de fe. Pero EEUU es el país de las oportunidades y la religión no iba a ser menos. Cuando aumenta la competencia y la variedad de oferta, ¿elegimos la opción más conveniente?.

Entre el 47 por ciento y 59 por ciento de los adultos de EE.UU. han cambiado de afiliación por lo menos una vez. La mayoría lo describe como una deriva gradual de la fe de su infancia.

Incluso existe una correlación entre los ciclos económicos y la práctica religiosa. Y es que la fe también tiene un precio. Cuando la economía va bien y tenemos más alternativas, la práctica religiosa disminuye. De hecho, existe una correlación negativa bastante acentuada entre PIB per cápita y práctica religiosa.

Pero todo eso no puede ser  siempre cierto. Los testigos de Jehová ponen en riesgo la vida de sus hijos al vetar las transfusiones de sangre. Deben ser auténticos creyentes. Bien, eso es lo que dicen, ¿pero qué es lo que hacen?. En primer lugar intentar cambiar ese precepto religioso. Hay muchos testigos de Jehová que se pronuncian en contra de ese mandamiento. Y cuando los pones entre la espada y la pared para firmar el poder notarial para impedir las transfusiones  proporcionado por la Watch Tower Society, al menos el 50% no lo hace y un porcentaje similar no mantiene al día sus cartillas de la directiva médica para que no le hagan una transfusión. Aparte del hecho que Watch Tower publica detalles de todas las alternativas médicas a las transfusiones. No sé a ustedes, pero a mí todo eso francamente me huele a una buena excusa para burlar el precepto divino. [Ver referencias]

Afortunadamente, no todo el mundo practica la fe con tanta superficialidad. ¿O qué me dicen de la yihah y los mártires islámicos?. De los miles de millones de musulmanes, unos cuantos millones creen… perdón, afirman creer en el martirio como el camino más directo al paraíso. Pero sólo unos centenares han sido capaces –afortunadamente– de llenarse el cuerpo de explosivos y provocar  una desgracia. De esos, un porcentaje importante eran niños, que aunque puedan tener mucha fe en su religión, también suelen caracterizarse los niños por tener fe en Santa Claus, error de apreciación que suele desparecer en la temprana adolescencia–.

De los ejecutores de los atentados del 11 S parece ser que muy pocos sabían que se habían presentado voluntarios para un suicidio colectivo. Pudo ser una estrategia de los organizadores, pero una hipótesis simple es que entre 19 creyentes es difícil que alguno no se eche atrás en el momento crítico antes de saludar a las 19 vírgenes que le esperan en el paraíso.

En contra de lo que piensa Richard Dawkins,  uno probablemente no necesita tanto un buen motivo religioso como uno político para crear un unabomber. Las convicciones políticas pueden llevarte más lejos, como demostraron los prolíficos sucicidas de los Tigres Tamil de Sri Lanka. Y la pregunta del millón es si la motivación de la mayoría de suicidas islámicos no ha sido más política que religiosa en la mayoría de los casos.

Dios siempre está observando y promete castigo eterno para el que no cumpla con la ley divina . Los estudios apuntan incluso a que poner un fotografía de unos ojos observando en una habitación disminuyen la picaresca de la gente. Y sin embargo los datos no apuntan a que los creyentes tengan un mejor comportamiento que los no creyentes. Como dato anecdótico, las cárceles estadounidenses están llenas de católicos en mayor proporción que su representación social y despobladas de ateos en una proporción reclusa menor que la existente en la población.

¿O qué me dicen de Teresa de Calcuta?. Un día afirmaba “Si tu juzgas a la gente, no tienes tiempo para amarla” para en otra ocasión soltar que “El sida es un justo castigo para una conducta sexual incorrecta.”

Teresa de Calcuta hablaba mucho del amor al prójimo, pero su comportamiento era bastantes veces incompatible con esa creencia. Aquella presentada al mundo como una santa es en todo caso un ejemplo magnífico de humanidad, con todo lo que ello acarrea. ¿En qué creía Teresa de Calculta?. La verdad es que no tengo ni la más remota idea, pero según sus palabras “”Amo a todas las religiones, pero estoy enamorada de la mía.””

Parece que Teresa de Calcuta quería ser políticamente correcta y respetuosa con todas las creencias, un proceder muy estandarizado entre los líderes de las grandes religiones del mundo. Lo que dice algo sobre sus deseos de mantener buenas relaciones –o quizás hacer frente común contra el laicismo–, pero poco sobre la coherencia de su doctrina.

¿A dónde quiero llegar?. No me malinterpreten. Lo único que estoy intentado mostrar es que los creyentes son humanos, que dicen creer pero que muestran con su comportamiento que su creencia es de inexistente a débil en la mayoría de los casos. Ni siquiera se interesan por estudiar seriamente su fe. Los ateos en general suelen tener un mayor conocimiento de la historia y los dogmas de una religión que los propios fieles. Y de hecho muchas veces se nos acusa de que para no ser creyentes hablamos demasiado del tema. Otra evidencia del escaso interés que los creyentes tienen por sus propias creencias.

Pero incluso sin ese conocimiento de la fe que procesan,  es difícil de creer que personas adultas puedan tragarse de verdad las bobadas de la religión. Como hemos visto, su comportamiento es consistente con que efectivamente son más racionales de lo que los ateos a veces queremos creer  y las campañas de los  Dawkins, Harris y Hitchens quizás no hayan identificado correctamente al enemigo.

Como lo ponía Samuel Taylot, la gente sólo cree que cree. Y sólo cree en sus creencias, no en los supuestos hechos que afirman esas creencias. El misterio que no voy a resolver es por qué la gente dice que cree pero no demuestra con su comportamiento que lo haga. Quizás sea una vindicación empírica de la hipótesis del antropólogo Pascal Boyer que “la religión no forma parte de la naturaleza humana porque la mayoría de los seres humanos, a lo largo de la historia de la especie, han vivido en pequeños grupos de sociedades ágrafas, sin escritura, que sobrevivían sin nada parecido a instituciones religiosas”. O quizás no haya misterio. En muchas otras facetas de la vida actuamos ocasionalmente como si verdaderamente no nos importaran las cosas que decimos que nos importan. C’est la vie.

Para saber más:

Economía de la práctica religosa. Ecos del futuro

Economics of Religion. Macro and other markets musings

What are economists learning about religion?. Marginal Revolution

241 Comentarios

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Juan IgnacioJuan Ignacio

Examinemos estos dos párrafos tuyos, JSM:

“En el libro “Orígenes de la vida”, Jöel de Rosnay, citando a G. Wald,(pág 23) trata de explicar lo expresado por uno de los participantes del siguiente modo: “…con el tiempo, lo imposible es posible, lo posible es probable, y lo probable es virtualmente cierto. (…) Tal acopio de circunstancias, traslación de los compuestos químicos adecuados a considerable distancia, substancias proporcionadoras de energía, los catalizadores necesarios… dan idea de un azar TAN MIRACULOSO, que no sería de extrañar, según los partidarios de esta HIPÓTESIS, que esta MILAGRO no volviese a producirse jamás.”
Nótese, que aquí se alude al azar y en alusión al experimento citado de Stanley Miller.
Como notamos, todo es cuestión de tiempo y fe. Y la evolución, no deja de ser un acto de fe más o menos creible que la religión, por mucho que algunos se esfuercen por hacernos creer que la evolución es un hecho. Sigue siendo definida como teoría. Sabemos que la hipótesis (así es definida en la cita anterior), y la teoría no son “hecho científico””

Citas a expertos biólogos para apoyarte en su autoridad científica y creas deliberadamente confusión entre lo que afirma la cita (por mucho que la saques de contexto), a saber:

que la HIPÓTESIS CONCRETA DE SURGIMIENTO DE LA VIDA (no confundir con EVOLUCIÓN) mediante reacciones químicas fortuitas parece muy improbable (en opinión de quien lo dice),

y lo que tú quieres afirmar, que la Evolución es, como consecuencia, una hipótesis.

NO!!!!!!!!!!!!!!!!!
La palabra hipótesis en esta cita se refiere (aunque la longitud de la cita contribuye a la confusión) a cómo surgió la vida, NO A CÓMO EVOLUCIONÓ.

La Evolución es un hecho probado por el registro fósil: a lo largo de la Historia de la Tierra, han ido apareciendo y desapareciendo especies, siguiendo un orden de complejidad creciente.

La TEORÍA de la Evolución se llama Teoría porque es la EXPLICACIÓN PROPUESTA del HECHO de la Evolución.

Utilizar una cita para confundir me parece poco apropiado (como mínimo).

JSMJSM

Quien citó a Miller no fuí yo, por cierto experimento algo antíguo a diferencia de las citas que adjunté, posteriores a estas y de solo unos años atrás. Quién pretendió utilizarlo como piedra filosofal evolutiva tampoco fuí yo. Que Miller creo aminoácidos, en ningún momento lo negué. Que quede claro este punto, aunque al respecto coviene matizar algo:

Se suele citar el experimento de Stanley Miller, realizado en 1953, como prueba de que pudo haber ocurrido la generación espontánea en tiempos primitivos. Sin embargo, la validez de esta tesis descansa en la suposición de que la atmósfera primigenia de la Tierra era “reductora”, es decir, que solo contenía una mínima cantidad de oxígeno libre (no combinado químicamente). ¿Por qué?
El libro The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories explica que si hubiera habido mucho oxígeno libre, ‘ninguno de los aminoácidos siquiera habría podido formarse, y si por casualidad lo hubieran hecho, se habrían descompuesto rápidamente’. ¿Qué solidez tenía la suposición de Miller acerca de la atmósfera primitiva?
En un artículo clásico publicado dos años después de su experimento, Miller escribió: “Estas ideas son por supuesto especulación, pues no sabemos si la Tierra tenía una atmósfera reductora cuando se formó. […] Aún no se han encontrado pruebas directas” (Journal of the American Chemical Society, 12 de mayo de 1955).
¿Se encontraron esas pruebas posteriormente? Unos veinticinco años más tarde, el escritor de artículos científicos Robert C. Cowen informó: “Los científicos tienen que reformular algunas de sus hipótesis. […] Poco se ha encontrado que pruebe la idea de una atmósfera rica en hidrógeno y muy reductora, y algunas pruebas demuestran lo contrario” (Technology Review, abril de 1981).
¿Y desde entonces? En 1991, John Horgan escribió en Investigación y Ciencia: “Durante los últimos diez años han crecido las dudas sobre las hipótesis de Urey y Miller acerca de la atmósfera. Experimentos de laboratorio y reconstrucciones computerizadas de la atmósfera […] sugieren que las radiaciones ultravioletas procedentes del Sol, hoy frenadas gracias al ozono atmosférico, habrían destruido las moléculas hidrogenadas de la atmósfera. […] Una atmósfera así [de dióxido de carbono y nitrógeno] no habría sido la más conveniente para la síntesis de aminoácidos y otros precursores de la vida”.
¿Por qué, entonces, se defiende aún que la atmósfera primitiva de la Tierra era reductora, es decir, contenía muy poco oxígeno? En Molecular Evolution and the Origin of Life (Evolución molecular y el origen de la vida), Sidney W. Fox y Klaus Dose contestan: La atmósfera debió tener poco oxígeno porque “los experimentos de laboratorio muestran que la evolución química […] hubiera sido prácticamente inviable con oxígeno” y también porque compuestos como los aminoácidos “no son estables por mucho tiempo en la presencia de oxígeno”.
¿No es este un razonamiento cíclico? Se dice que la atmósfera primitiva era reductora porque de otro modo no hubiera tenido lugar la generación espontánea de la vida. Pero lo cierto es que no hay ninguna seguridad de que haya sido reductora.
Otro factor que no debe pasarse por alto: si la mezcla de gases representa la atmósfera, las descargas eléctricas imitan a los rayos y el agua hirviendo hace las veces de océano, ¿a quién o qué representa el científico que prepara y realiza el experimento?
El oxígeno es muy reactivo. Por ejemplo, se combina con el hierro para formar óxido, o con el hidrógeno para formar agua. Si hubiera habido mucho oxígeno libre en la atmósfera cuando se estaban sintetizando los aminoácidos, este se habría combinado rápidamente con las moléculas orgánicas y las habría descompuesto tan pronto como se formaban.

Yo trato de centrar el debate en un punto, que tiene que ver con el origen de la vida, tal y como Juan Ignacio defendió. Lo que traté de explicar, dando por buena la aparición de aminoácidos (buena voluntad por mi parte) es que partiendo de este hecho improbable por lo expresado, la evolución de los aminoácidos hasta la célula es poco más o menos que quimérico e improbable de todas todas.

Las citas son importantes. La opinión, opinión es y como tal está sujeta a error. La Ciencia es un término genérico que usado como genérico no valida a la opinión.

Tratar de desviar el debate a multiples campos, es una muestra de debilidad argumental, que solo puede pretender buscar impresionar a los demás. Centrar el debate, es un método científico que busca la validez de un asunto en base a los hechos, que en ocasiones envuelven el uso estadístico de datos y posibilidades, aunque estos sean improbables, pero que nos acercan a la realidad de como primero la hipótesis y después la teoría, no son hecho científico, en tanto en cuanto, no están probados empíricamente.

No pretendo perderme en todos los frentes que tanto Juan Ignacio como Carlos pretenden abrir. Por ello me he centrado, con el fin de mostrar, que creer en la evolución es un acto de fe:

Entiendo que aceptar la evolución puede ser una opción intelectual. Destacados científicos opinan que es un acto de fe creer en la evolución, T. H. Janabi llama a la teoría de la evolución “una simple ‘fe’”. El físico Fred Hoyle la denomina “el Evangelio según Darwin”. El doctor Evan Shute es aún más claro. “Sospecho que el creacionista tiene menos misterios que aclarar que el evolucionista convencido”, dice.. Otros expertos están de acuerdo. “Cuando contemplo la naturaleza del hombre —admite el astrónomo Robert Jastrow—, la aparición de este ser extraordinario a partir de sustancias químicas disueltas en una charca de aguas templadas parece tan milagrosa como el relato bíblico de su origen.”

La fe es, en general, la persuasión mental de que un determinado enunciado es verdadero. Es la creencia y el asentimiento a la verdad de lo declarado por otro, sobre la base de su supuesta autoridad y veracidad.
Las causas por las cuales las personas se convencen de la veracidad de una fe, dependerán de los enunciados filosóficos en los que las personas confían. La palabra «fe» puede referirse a una religión o a la religión en general. Al igual que la “confianza”, la fe implica un concepto de eventos o resultados futuros, y se utiliza a la inversa como una creencia no apoyada en una prueba lógica o evidencia material.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fe

Bajo esta definición, sin evidencia material ni prueba lógica, lamento decirlo, pero CREER en la evolución, responde más a un planteamiento filosófico, más o menos fundado que a una realidad.

Por otra parte, los Testigos de Jehová somos muy criticados, por como hemos cambiado el conjunto de nuestras creencias que conforman nuestra particular fe. Encontrarán muchas críticas al respecto. Si lo hemos hecho, es porque no afirmamos que conozcamos la verdad absoluta sobre las cosas, sino que en esa búsqueda, tratamos de ajustar nuestro entendimiento en base a los hechos.
Creo que ese planteamiento se ajusta bastante al modo de pensar de Juan Ignacio.

Finalmente, el estudio de los diferentes tipos de personalidades en psicología, evidencia que por naturaleza, existe la personalidad fanática. Ese tipo de personalidad se asienta en todo orden social. Entre nosotros también existe y aunque tratamos de ayudar a este tipo particular de personas mediante la razón, su naturaleza es la que es. Otro asunto distinto es generalizar, repito que fanáticos hay en todas partes, pero no identifican al grupo por su particular comportamiento.

Yo particularmente, soy un Testigo de Jehová, que razono mi fe con quien desee participar en el debate. No la doy por absoluto a la infalibilidad, aunque si mediante el estudio la someto a prueba. Y creo que hoy por hoy, estoy en el sentido y la dirección correcta.

¡Saludos!

DennetDennet

Querido JSM:

La confianza se gana, no se regala, como la fe. La confianza está basada en hechos: yo confío en que mi pareja no me va a poner los cuernos porque me ha demostrado que es buena persona. Pero si me equivoco con ella y me traiciona, entonces pierde mi confianza. La fe, en cambio, no está sujeta a la razón o la coherencia, ya que sin pruebas ni demostraciones de nada (es decir, traición), los creyentes siguen creyendo generación tras generación; porque son adoctrinados desde la infancia en una sociedad que lo permite; es como si me metiesen en la cabeza desde niño que mi futura pareja es de fiar y que debo hacer lo que ella me diga y tener fe en ella aún cuando no sea cierto (lo que sufren las mujeres en muchos países islámicos). Es como esos matrimonios que se llevan mal o que se pegan, pero se engañan a sí mismos y continúan formando parte de sus vidas porque llevan juntos mucho tiempo; porque algo que ha formado parte importante de tu vida, no puede ser razonado ni abarcado con lógica ni sentido, no puede ser desechado con facilidad. Es psicología básica.
Y para los creyentes, la religión es la parte más importante de sus vidas, la que les dice quienes son. Ese es el problema, y por eso no se os puede convencer de la realidad razonando, por muy aplastantes que sean los razonamientos.

Y los TJ no os “ajustáis a los hechos”, como tú dices, ya que no hay hechos probados sobre nada de la Biblia, ni sobre génesis, ni sobre las tablas de la ley, ríos de vino, diluvios, mares rojos, zarzas y resurrecciones; os enseñaron a leer un libro y a pensar que era cierto, no os enseñaron a estudiar historia, antropología, astrofísica o química. Por favor, si eres un creyente, no te avergüences de decir que sólo tienes fe en que sea cierto, de eso se trata. Pero no intentes decirnos ahora que ser religioso es “saber tanto como todos los científicos del mundo, y sus incontables ramas de trabajo, sólo que enfocando vuestros “conocimientos” en otra “dirección”, en otra opción; la fe y la creencia no es una opción real.

Es curioso cómo usais frases y estudios científicos para respaldar la “coherencia” de vuestra fe. ¿No os dáis cuenta de que es una contradicción? ¿Acaso necesitáis hacerlo? No deberíais.

Un saludo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

“Es curioso cómo usais frases y estudios científicos para respaldar la “coherencia” de vuestra fe. ¿No os dáis cuenta de que es una contradicción?”

Muy agudo, Dennet!!!!

DennetDennet

Gracias, Juan Ignacio, tú también lo estás haciendo bien. :-)
A ver si logramos que nos escuchen un poco y con suerte acaben entendiéndolo.

Un saludo a todos.

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM:

Larga respuesta, para confirmar que sigues confundiendo el origen de la vida con la Evolución, como queda patente en tu aseveración (después de volver a cuestionar cómo surgió la vida):

“Por ello me he centrado, con el fin de mostrar, que creer en la evolución es un acto de fe”

¿Todavía no entiendes que toda tu argumentación se refiere al ORIGEN DE LA VIDA?
Si quieres cuestionar la Evolución, tendrás que hablar del registro fósil.

Por cierto, cuando dices que el experimento de Stanley Miller es antiguo, ¿quieres decir que sus resultados tienen fecha de caducidad?

“Tratar de desviar el debate a multiples campos, es una muestra de debilidad argumental”

¿Lo dices en serio?
Yo he intentado argumentar en todos los campos que me habéis propuesto. Cuando he visto que confundes el origen de la vida con la Evolución, me parece prioritario señalar ese error para evitar todas las posibles conclusiones erróneas de ese error conceptual básico.

Ni siquiera reconoces haber usado una cita que invita a la confusión entre la EXPLICACIÓN del origen de la vida (todavía desconocida) con la Evolución (un hecho probado por el registro fósil).

Todo lo que vuelves a repetir sobre que creer en la Evolución es un acto de fe es la consecuencia de tu confusión entre el origen de la vida y la Evolución.

Vuelvo a repetir: la Evolución es un hecho tan probado como el movimiento de las placas tectónicas.

Por lo demás, soy perfectamente consciente de que todas las citas que utilizas las has obtenido mediante los filtros de los editores de la Watchtower. ¿O es que te lees todas las publicaciones científicas especializadas?

Por experiencia, sé que no tienen escrúpulos en sacar las citas fuera de contexto para dar a entender la opinión contraria a la del autor.

Si de verdad te gusta razonar sobre información limpia, te aconsejo que no leas nungún artículo que hable sobre ciencia que provenga de la Watchtower. Busca en las fuentes originales, y te llevarás más de una sorpresa.

Espero que, al menos, reconozcas la confusión entre el origen de la vida y la Evolución. De lo contrario, estarás desmintiendo tu afirmación de que te gusta razonar y someter a prueba tu Fe.

Saludos

PalomaPaloma

JSM,

Dices:
“¿No es este un razonamiento cíclico? Se dice que la atmósfera primitiva era reductora porque de otro modo no hubiera tenido lugar la generación espontánea de la vida. Pero lo cierto es que no hay ninguna seguridad de que haya sido reductora.”

Pues me parece que no hay tal “razonamiento cíclico”:

Tal y como tengo entendido, la atmósfera primitiva contenía poco oxígeno porque, al ser este muy reactivo, tenía que estar fijado en las rocas formando compuestos químicos.
http://en.wikipedia.org/wiki/History..._atmosphere

Por supuesto, en ciencia, al contrario de lo que pasa en religión, nada es seguro, pero creo que tiene sentido. De hecho, en otros planetas del sistema solar tampoco se ha encontrado apenas oxígeno libre por esta misma razón.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Tienes toda la razón, Paloma.

Cuando JSM dice:

“Se dice que la atmósfera primitiva era reductora porque de otro modo no hubiera tenido lugar la generación espontánea de la vida”

Es, directamente, mentira (ningún científico serio sostendría lo que afirma JSM. Pero, claro, es lo que tiene informarse mediante la Watchtower). Se dice que era reductora por argumentos como los que tú has presentado.

JSMJSM

Yo no niego en ningún momento lo que dice la cita de Wikipedia sobre la definición de la fe, si usted lee bien como me expreso, admito claramente que tengo fe, lo que razono, es que aquellos que afirman creer en la evolución también la tienen, ese es mi argumento. A mi no me ofende afirmar que tengo fe, el problema es que a ustedes si les ofende la verdad, y es que creen como nosotros, pero en términos distintos, nosotros en Dios, ustedes: ¿En la ciencia?
Y ese es el final, ir de progre “mola”, parece que a uno nadie lo “engaña”. Yo admito que puedo estar equivocado y por eso día a día ajusto mi entendimiento y mi fe. Pero eso si, razono que la evolución hoy por hoy sigue siendo una teoría no probada, y por tanto, el que decide creer o ejercer “fe” en dicha teoría como opción intelectual, cuenta con mi respeto, como espero el cuente con el mio.
¡Saludos!

DennetDennet

¿Así que si alguien no es creyente o defiende su punto de vista a través de la razón sin más, es que es un “progre” y lo hace por “fardar”?
Jajaja.

Un saludo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Querido Carlos:

Intentaré ser lo más breve posible:

En primer lugar, citas muchos ejemplos de consejos de comportamiento que suenan razonables. En mi opinión, se trata de aplicar sin más el sentido común. La diferencia respecto a los psicólogos es que ellos investigan a fondo (y empíricamente) estas cuestiones, y por eso sus consejos me inspiran más confianza que lo que diga un libro escrito hace varios milenios.
Por supuesto, algunas de las cosas que dices me parecen discutibles, como la justificación de considerar a la mujer “impura” sobre la menstruación.
En todo caso, muchos me parecen razonables.

SOBRE LA EXACTITUD CIENTÍFICA

Citas pasajes en los que se cita la “redondez” de la Tierra. Permite que cuestione el rigor que tenían los que escribieron la Biblia para diferenciar objetos bidimensionales de objetos tridimensionales. La prueba es que se dice, como tú mismo admites, “círculo” (bidimensional, es decir, TIERRA PLANA) y “Redondez” (TIerra esférica). O son incompatibles, o se están usando sin rigor.

“Cuando digo que el Génesis nos da el orden correcto de la aparición de las cosas es porque es así:
Génesis 1: 1: “En el principio Dios creó los cielos y la tierra.” Y el principio es eso, el principio, el comienzo, el génesis, el inicio.
Tu dices: “Las tinieblas no existen. Existe la oscuridad, que es ausencia de luz.
La oscuridad no puede “cubrir” nada.” Lo primero que debemos entender es a quienes se escribieron estas palabras: ¿eran profesores de astronomía, o personas normales y corrientes, en su mayoría agricultores? La descripción que da el Génesis se hace desde la perspectiva de un ser humano viendo sucesos desde el suelo, y con un lenguaje que pudieran entender aquellas personas. Para ellos las tinieblas es ausencia de luz, e incluso actualmente se dice que una sombra puede cubrir algo
Tu vuelves a decir: “Ver 3: dijo Dios: “Haya luz”, y hubo luz
Luz antes de las estrellas??????
Ver 5: “llamó a la luz día y a las tinieblas noche. Hubo así tarde y mañana…”
Día, tarde, mañana, noche antes de crear el Sol????” te repito lo dicho, en el 1:1 nos dice que las estrellas y el Sol YA existían, el ver. 3 indica que la luz empezó a ser visible en la superficie de la tierra (como cuando una gran nube de polvo se asienta y permite el paso de la luz)”

Carlos, esto sí que me parece increíble. Dices que en 1:1 “nos dice que las estrellas y el Sol ya existían”. ¿No ves que te lo acabas de inventar?
En 1:1 habla de la luz y del cielo: NADA de estrellas.
Y el Sol (uno de los dos luminares) se crea (dicho explícitamente) en 1:14, DESPUÉS de la LUZ, las HIERBAS y DESPUÉS de la MAÑANA, TARDE y NOCHE.

Por favor, Carlos, lee la Biblia tal y como está escrita. Este error cronológico tan evidente no admite discusión (en mi opinión claro).

Como ya he repetido varias veces, primero apareció la vida en el mar (y, por supuesto, DESPUÉS de que existiera el Sol).

Además, las aves aparecen en la Tierra DESPUÉS de los animales terrestres, no antes, como dice el Génesis.

Sobre la Evolución, cometes el mismo error que JSM: el origen de la vida NO es la Evolución.
La Evolución (como su propio nombre indica) es la aparición y extinción de especies que van transformándose (evolucionando), y es un hecho probado por el registro fósil.
El origen de la vida es ANTERIOR a la Evolución.

La Teoría de la Evolución, en cambio, es la explicación propuesta para el hecho de la Evolución.
Por tanto, toda tu crítica (a base de citas de Robert Jastrow, astrónomo perfectamente desconocido. En cualquier caso, he visto cómo la Watchtower es especialista en sacar citas fuera de contexto para tergiversar la opinión del autor. Ver la alusión a “Cosmos” de Carl Sagan en el libro “La vida: cómo surgió, ¿por creación o evolución” como ejemplo descarado de manipulación malintencionada) al origen de la vida sin intervención divina NO AFECTA EN ABSOLUTO a la Evolución.

Recapitulando, tu respuesta me da la impresión de que te niegas a leer el Génesis tal y como está escrito, y de que no conocías la diferencia entre el origen de la vida y la Evolución.

A la vista de los argumentos, creo que deberías admitir que la secuencia cronológica de creación del Génesis está equivocada y que estás confundido en cuanto al significado de la palabra Evolución (búscala en la wikipedia).

Un saludo!

Si te empeñas en seguir negando lo anterior, no tendré más remedio que concluir que no estás dispuesto a razonar de forma objetiva.

En cualquier caso, respeto tu creencia (aunque vaya en contra de la lógica más elemental en algunas cuestiones, como el orden de creación del Génesis).

Juan IgnacioJuan Ignacio

Ups, Carlos, olvidé lo de la profecía:

Recordemos la profecía de Mateo 16, 27-28:

“Porque ha de venir el Hijo del Hombre en la gloria de su Padre con sus ángeles y entonces dará a cada uno según sus obras. En verdad os digo que algunos de los aquí presentes no morirán ANTES que vean al Hijo del Hombre venir en su reino”

Tú argumentas:

“Seis días después Jesús tomó consigo a Pedro y a Santiago y a Juan su hermano, y los llevó a una montaña encumbrada donde estuvieron solos. Y fue transfigurado delante de ellos” (Mateo 17:1, 2). Marcos y Lucas, por su parte, también enlazaron el comentario de Jesús sobre el Reino con el relato de la transfiguración (Marcos 9:1-8; Lucas 9:27-36). El hecho de que Jesús vendría en el poder del Reino quedó demostrado en su transfiguración, en la que adquirió una apariencia gloriosa delante de los tres apóstoles. ¿Pero fue eso exactamente así? ¿Estamos intentando torcer esta profecía? Bueno el apóstol Pedro confirma que esta es la interpretación correcta, pues relacionó aquel acontecimiento del que fue testigo ocular con “el poder y la presencia de nuestro Señor Jesucristo” (2 Pedro 1:16-18).”

Carlos, ¿de verdad crees que “venir con sus ángeles … y dar a cada uno lo suyo según sus obras” (es una alusión clarísima a la segunda venida -por eso dice “venir”- para realizar el Juicio Final -acompañado de ángeles para dar a cada uno lo suyo-) ES LO MISMO que “transfigurarse delante de dos apóstoles”?

¿De verdad?

A ver:

Transfigurarse no es venir.
No vinieron ángeles.
No dio a cada cuál según sus obras.

Es increíble que recurras a 2 Pedro 1:16-18.
Si lees con atención 2 Pedro:12-21 (es decir, la cita en su contexto), se entiende con claridad que Pedro está defendiendo que las profecías SE CUMPLIRÁN (no que se hayan cumplido), y para ello recuerda que él ha sido testigo del poder de Jesús, y que su visión “lo confirma aún más en su palabra profética” (es decir, que haber sido testigo del poder de Jesús lo hace confiar plenamente en el cumplimiento (FUTURO) de las profecías). No dice que sus profecías se hayan cumplido.
Peor aún, justamente en 2 Pedro: 1: 20, el mismo Pedro dice “sabiendo ante todo que NINGUNA PROFECÍA DE LA ESCRITURA ES OBJETO DE INTERPRETACIÓN PRIVADA”

¿Lo ves ahora más claro, Carlos?

Tú estás MALINTERPRETANDO de una forma descabellada la profecía clara que aparece en Mateo 16:27-28 (equiparando la segunda venida para el Juicio Final con la Transfiguración) cuando el mismísimo Pedro prohíbe expresamente cualquier interpretación privada de las profecías.

Perdona que use las mayúsculas. No tengo ninguna intención de ser agresivo, pero es que me quedo estupefacto cuando veo cómo tuerces la Biblia y te inventas todo lo que haga falta (especialmente evidente en la secuencia temporal del Génesis y en la profecía de Mateo 16:27-28).

En el fondo, me parece de lo más normal que la Biblia, siendo un conjunto de muchos libros escrito por muchos hombres diferentes a lo largo de varios siglos y hace mucho tiempo, contenga errores elementales científicos (por algún lado aparece la equiparación del número pi con 3), incoherencias, contradicciones y profecías no cumplidas.

Pero, si defiendes que la Biblia está TOTALMENTE libre de falsedades, incoherencias y profecías no cumplidas, pues estás condenado al fracaso. Ya he dado argumentos de sobra (recuerda que UNA SOLA falsedad o contradicción o profecía no cumplida refuta la pretensión de infalibilidad de la Biblia) e invito a todos a comprobarlo usando la Biblia, como he hecho yo). Por si hace falta recordarlo, exponer los aciertos y verdades contenidos en la Biblia (aunque expongas un millón de ellos) no puede compensar la existencia de una sola falsedad o contradicción o profecía no cumplida.

Gracias por el debate, Carlos. Tus respuestas me han hecho descubrir nuevas inconsistencias y errores en la Biblia.

Saludos!

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM:

Sigues usando la palabra Evolución como “hipótesis acerca del ORIGEN de la vida”

Búsca “evolución” en la Wikipedia. Además de su definición, encontrarás:

“La existencia de la evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos. Los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies, en cambio, se hallan todavía bajo intensa investigación.”

Si sigues usando la palabra Evolución con el significado que te dé la gana, estás causando DELIBERADAMENTE (ya te he señalado ese error varias veces, así que no puedes alegar ignorancia) confusión en las personas que te escuchen.

¿Crees que crear confusión deliberadamente es una actitud apropiada para un Cristiano?

JSMJSM

Paloma, parece que no entiendes lo que es un razonamiento cíclico. es un razonamiento dependiente, es decir, que una cosa precisa a la otra. Lo que reduce la aparición de la vida a una determinada composición de la atmósfera con un contenido mínimo de óxigeno. Es lo que tu tratas de acreditar mediante tu cita. Pero la cuestión, es que ésta determinada circunstancia de composición atmosférica no está demostrada, es una suposición. El mismo Miller dijo años después de su experimento, que esa atmósfera reductora era una suposición.
Se defiende esta situación, porque la aparición de los aminoácidos no hubiera sido posible de otro modo.
Por tanto, en un acto de FE, partiendo de nuestra existencia, se da por hecho que existió esa atmósfera reductora.
Lo cual, sostengo de nuevo, es una opción intelectual, NO CIENTIFICA, y ajusto mi afirmación, no ajustada a la prueba sino al terreno de la hipótesis o como máximo teoría, al no tratarse de un hecho científico probado empíricamente.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Parece que tú no entiendes que el argumento que tú das (que sí es cíclico):

“la atmósfera tuvo que ser reductora porque sólo una atmósfera reductora pudo generar la vida”

Es sólo TU argumento, NO ES EL ARGUMENTO QUE APORTAN LOS CIENTÍFICOS, como Paloma ha señalado!!!!!!!!!!

Por tanto, estás criticando la circularidad de un argumento que NADIE usa salvo tú, que lo esgrimes para poder criticar su circularidad (una vez más, esto es jugar sucio en una argumentación)

Veo que te niegas a admitir tu error, a pesar de que te facilitamos la información para que puedas comprobarlo.

Una vez más:

http://en.wikipedia.org/wiki/History..._atmosphere

Y otras muchas fuentes que puedes encontrar fácilmente si dedicas cinco minutos a buscar (fuera de la Watchtower, por supuesto).

Mientras mantengas esta actitud, deja de tener sentido debatir contigo.

JSMJSM

Juan Ignacio:

Te resultan molestas las citas, te repito, para mi son más validas que tus afirmaciones generalistas y afectadas de prejuicio.
Por cierto, desacreditar una cita diciendo que está fuera de contexto, es un ardid artero, pues la cita, que es un derecho, debe conformarse a la exactitud, y si no es punible jurídicamente, te invito a que manifiestes que estas citas han sido denunciadas y rectificadas mediante la correspondiente fe de errata. En tanto no hagas esto, el manipulador eres tu, y tus acusaciones a este respecto son bladies.
El ejemplo de cita que pones, tiene fecha, por tanto es probable que como otras tantas, al actualizarse las bases de datos se cambiara o desapareciera. De ningún modo está invalidada por esta particularidad singular.

Mi argumento ha sido razonar que el origen de la vida es inviable según el experimento de Miller, que recuerda fue el que tu diste por bueno.
El argumento ha sido aplastante y tu no has respondido a el, la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones que planteó el experimento y si éstas se dieron originalmente.
Pero la construcción de la vida partiendo de loa aminoácidos a otras moleculas que conformaran finalmente formas complejas como la célula es prácticamente imposible.

Si este punto no está claro y admitido, me niego a proseguir debatiendo sobre el registro fósil, que da para mucho.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Vaya: así que sigues sin admitir tu confusión entre el “origen de la vida” y la Evolución”.

Esto dice mucho de ti, JSM.

“Mi argumento ha sido razonar que el origen de la vida es inviable según el experimento de Miller, que recuerda fue el que tu diste por bueno.
El argumento ha sido aplastante y tu no has respondido a el, la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones que planteó el experimento y si éstas se dieron originalmente.”

Sigues insistiendo una y otra vez en el mismo error.

De todas formas, ahora vas más lejos. Dices que la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones del experimento de Miller!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Que tu argumento lo demuestra de forma aplastante.

Pero si tú has reconocido que aparecieron aminoácidos en el experimento de Miller!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Has malinterpretado desde el principio (y ahora entiendo que lo hacías deliberadamente) mi uso del experimento de Miller. Para que quede claro a quien lea esto (dudo que tú quieras entenderlo):

En el experimento de Miller APARECIERON AMINOÁCIDOS. ES UN HECHO!!!!!!

A partir de ahí, yo pienso que es POSIBLE la formación progresiva de moléculas orgánicas más complejas, hasta llegar al ADN y al ARN. En ningún momento he dicho que el experimento de Miller (un hecho) DEMUESTRE que el origen de la vida surgió de hecho así. ¿Entiendes la diferencia?

Por eso, cuando dices que yo lo uso como “piedra filosofal” y otras lindezas que te inventas, no haces más que (de nuevo) torcer a tu gusto lo que te digo.

Tú puedes repetir hasta el infinito que fulano o mengano dicen que es improbable llegar al ADN desde los aminoácidos (repito: los aminoácidos sí se forman con facilidad) pero, como te he dicho ya muchas veces, eso no tiene NADA que ver con la Evolución, y no dejan de ser las opiniones de personas.

Este último comentario tuyo muestra con meridiana claridad que te niegas a aceptar información que pueda poner dificultades a tu Fe, y que estás dispuesto a poner en mi boca y en mi cabeza lo que te dé la gana, y a seguir confundiendo conceptos deliberadamente para ganar adeptos a tu causa.

JSMJSM

Juan Ignacio:

Eres un manipulador nato. Los aminoácidos aparecieron en dicho experimento. Al menos eso es lo que se dice y aprueba en el campo científico que doy por honesto.
Lo que he cuestionado es que las circunstancias que preparó Miller se dieran, pues el mismo reconoció que era una hipótesis poco probable, he razonado, que las condiciones para que aparecieran los aminoácidos son ilusorias, no que el experimento en si diera unos resultados.
Yo no pongo palabras en la boca de nadie, aquí queda escrito lo que cada uno dice, y creo que cada uno puede releer las cosas.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Te has superado, JSM!!!!

Esto es tuyo:

“la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones que planteó el experimento y si éstas se dieron originalmente.”

Ahora dices:

“Lo que he cuestionado es que las circunstancias que preparó Miller se dieran, pues el mismo reconoció que era una hipótesis poco probable, he razonado, que las condiciones para que aparecieran los aminoácidos son ilusorias, no que el experimento en si diera unos resultados.”

Si no has sabido expresarte con claridad la primera vez, reconócelo y punto. No pasa nada. Todos cometemos errores (al menos, yo los cometo). Pero te dediques a insultarme. Este insulto, para quien sepa leer, sólo te descalifica a ti.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Ves, JSM?

Otra vez me he equivocado.
Corrijo el final: “no te dediques a insultarme”

Juan IgnacioJuan Ignacio

“Te resultan molestas las citas, te repito, para mi son más validas que tus afirmaciones generalistas y afectadas de prejuicio.”

Me acusas a mí de prejuicio…

Te quivocas (una vez más) en que molesten las citas.
¿Cómo puedes decir eso, si nos hemos citado mutuamente muchas veces en los comentarios anteriores?

He señalado la limitación de la fuerza argumental de usar citas ajenas para defender tesis propias.

Lo que sí me parece MAL es usar DELIBERADAMENTE citas SELECCIONADAS con el único fin de CONFUNDIR a la gente sobre la opinión de la comunidad científica.
Cualquiera puede comprobarlo comparando los escritos que aparecen en http://www.watchtower.org con la información que aparece en las fuentes originales, y reastreando en publicaciones científicas (no en las alusiones que los de Watchtower hacen de ellas).

POR SUS OBRAS LOS CONOCERÉIS

Juan IgnacioJuan Ignacio

No me molestan las citas (de hecho, las hemos usado ciándonos mutuamente).
No me parece bien el uso de una selección de citas para CONFUNDIR DELIBERADAMENTE al público sobre la opinión de la comunidad científica en general.

Carlos T.Carlos T.

Juan Ignacio, saca tu mismo conclusiones sobre Robert Jastrow, que como puedes comprobar es un “astrónomo perfectamente desconocido”(!!!!!!!!!!!!!) según tus propias palabras.

Información tomada de Wikipedia, la enciclopedia libre
“Robert Jastrow (1925 – 8 de febrero de 2008), científico estadounidense. Trabajó en el campo de la astronomía, geología, cosmología. Es autor de numerosas obras de divulgación. Fundó en el año 1961 el Instituto Goddard para Estudios Espaciales de la NASA. Director emérito del Observatorio de Monte Wilson y profesor en la Universidad de Columbia, en la que obtuvo el doctorado en física teórica, hasta el final de su vida. Jastrow fue posiblemente el mejor astrofísico de su tiempo. Albert Einstein defendía el modelo estático del universo en la primera mitad del siglo XX, aunque al parecer después de analizar los estudios de Edwin Hubble daba cierta razón al modelo del universo en expansión tras un inicio. Jastrow defendió el modelo oscilatorio, (expansión y contracción sin cesar), pero tras 15 años en el proyecto obtuvo resultados diferentes, concluyendo que el modelo abierto (universo en expansión) era “probablemente correcto”, esto lo publicó el 25 de junio de 1978 en el New York Times. Notables independientes publicaron confirmaciones teóricas del modelo abierto del universo según Jastrow: James Trefil en 1983, físico de la [[Universidad de Virginia]; en 1986: John Barrow, astrónomo de la Universidad de Sussex, Frank Tipler Físico y matemático de la Universidad de Tulane. Al igual John Mather, Ruth Daly, Erick Guerra y Lin Wan de la Universidad de Princeton en 1998. Asimismo en ese año Allan Sandage Astrofísico del Instituto Carnegie de Washington, explicando al Big Bang y la expansión del universo.”
“Obras
•El telar mágico (The Enchanted Loom), Salvat, 1993, ISBN 978-84-345-8897-4
•Exploración en el espacio, RBA, 1993, ISBN 978-84-473-0230-7
•Gigantes rojas y enanas blancas
•Hasta que el sol muera
•God and the Astronomers (Dios y los astrónomos), Nueva York, 1978″

De Wikiquote, la colección libre de citas y frases célebres:
Citas de Robert Jastrow (7 de Septiembre de 1925 – 8 de Febrero de 2008), Catedrático de Astronomía y Geología de la Universidad de Columbia. Director del Instituto Goddard para Investigación Espacial de la NASA.

(Nota: para que no digas que nadie saca de contexto y manipula las citas que pongo a continuación, he hecho un copia-pega de la Wikiquote sobre las citas famosas de Robert Jastrow. Si no te fías de mi, ves a leerlas directamente)
•“Ahora vemos cómo la evidencia astronómica conduce a un punto de vista bíblico acerca del origen del mundo. Los detalles difieren, pero los elementos esenciales del relato astronómico y el relato bíblico del Génesis son iguales: la cadena de sucesos que culminaron en el hombre comenzó súbita y abruptamente en cierto momento definitivo en el tiempo, con un estallido de luz y energía. Algunos científicos no están muy contentos con la idea de que el mundo haya empezado así… Pero la evidencia más reciente establece casi con certeza que la Gran Explosión realmente aconteció hace muchos millones de años.”
•“A los teólogos les deleita el hecho de que la evidencia astronómica conduce a un punto de vista bíblico del Génesis… pero un hecho curioso es que los astrónomos están molestos.”
•“Ante tal evidencia, la idea de que hay un Dios que ha creado el universo es, desde el punto de vista científico, tan verosímil como lo son muchas otras ideas.”
•“Considere la magnitud del problema. La ciencia ha probado que el Universo llegó a existir por una explosión que tuvo lugar en cierto momento. Pregunta: ¿Qué causa produjo este efecto? ¿Quién o qué puso la materia y la energía en el Universo?”
•“El ojo parece haber sido diseñado; ningún diseñador de telescopios pudiera haber efectuado mejor labor.”
•“Hay cierta clase de religión en la ciencia . . . Esta fe religiosa del científico queda profanada por el descubrimiento de que el mundo tuvo principio . . . ”
•“La esencia de estos extraños descubrimientos es que el Universo tuvo, en algún sentido, un principio… que empezó en cierto momento en el tiempo”.
God and the Astronomers, 1978, pág. 11
•“La manera en que reaccionan estos científicos suministra una interesante demostración de la manera en que responde la mente científica —supuestamente una mente muy objetiva— cuando la evidencia que descubre la ciencia misma conduce a un conflicto con los artículos de fe de nuestra profesión. Resulta que el científico se comporta de la manera que nos comportamos el resto de nosotros cuando nuestras creencias están en conflicto con la evidencia. Nos irritamos, fingimos que el conflicto no existe, o tratamos de esconder el verdadero significado de la evidencia con palabras vacías.”
•“La prueba astronómica de un Principio sitúa a los científicos en una embarazosa posición, puesto que creen que cada efecto posee una causa natural […]. El astrónomo británico E. A. Milne escribió: ‘No podemos hacer conjeturas acerca del estado de las cosas [en el Principio]; en el acto divino de la Creación Dios no es observado ni tiene testigos’”
El telar mágico. El cerebro humano y el ordenador.
•“Para el científico que ha vivido por su fe en el poder del raciocinio, el final del relato es como una pesadilla. Él ha escalado las montañas de la ignorancia; está a punto de vencer el pico más encumbrado; al momento de arrastrarse con esfuerzo sobre la última roca, lo saluda un grupo de teólogos que por siglos ha estado sentado allí.”
(God and the Astronomers [Dios y los astrónomos], Nueva York, 1978).
•“Para mortificación suya, [los científicos] no tienen respuesta clara, porque los químicos nunca han logrado reproducir los experimentos de la naturaleza sobre la creación de la vida desde materia inanimada. Los científicos no saben cómo sucedió eso”. “Los científicos no tienen prueba de que la vida no haya sido el resultado de un acto de creación.”
The Enchanted Loom: Mind in the Universe, por Robert Jastrow, 1981, p. 19.
•“Pocos astrónomos pudieron anticipar que este acontecimiento —el repentino nacimiento del Universo— se convertiría en un hecho científico probado, pero las observaciones del cielo a través de los telescopios les han llevado a esa conclusión”.
•“Sería una bendición para los que tienen una mente indagadora y ganas ilimitadas de aprender. Saber que disponen de una vida eterna para absorber conocimiento les daría mucho ánimo. Pero para los que piensan que ya han aprendido todo lo que hay que aprender y son cerrados de mente, la vida eterna sería una maldición espantosa. No sabrían cómo ocupar su tiempo.” “Times-Advocate”, Escondido [California, E.U.A.], 19 de febrero de 1984. Nota: Al físico y autor doctor Robert Jastrow se le preguntó: “¿Qué sería la vida eterna para la humanidad: una bendición, o una maldición?”. La anterior cita fue su respuesta.

Puntualizaciones sobre el origen de la vida y la evolución:

Juan Ignacio, estoy dispuesto a aceptar cosas nuevas, es más, el conocimiento científico es maravilloso. Pero lo que no acepto es la imposición de ciertas posturas que no cuadran con lo que nos indican las pruebas.

Aunque tú digas que tenemos que separar el origen de la vida de la evolución, según la “doctrina” evolucionista primero tuvo que surgir la vida y después tuvo que evolucionar. Pero ambos supuestos son falsos, erróneos y sin pruebas que lo demuestren:

1) Origen de la vida
Todos los experimentos realizados hasta la fecha (tipo Miller y parecidos) no han generado ni un solo nucleótido, solo aminoácidos; sí, primer paso de las proteínas, que a su vez constituyen los nucleótidos y estos en ARN y ADN; pero no han conseguido nada que se autoreplique, ni que se le acerque. Para más información leer mi comentario anterior. Luego esta el problema de la entropía, los sistemas orgánicos están altamente organizados, y como explica la Wikipedia: “Coloquialmente, puede considerarse que la entropía es el desorden de un sistema, es decir, su grado de homogeneidad. Un ejemplo doméstico sería el de lanzar un vaso de cristal al suelo: tenderá a romperse y a esparcirse, mientras que jamás conseguiremos que, lanzando trozos de cristal, se construya un vaso por sí solo.” Tu Juan Ignacio, nos dices que un montón de nucleótidos (que difícilmente se pudieron formar) se juntaron ellos solitos, como lo harían los trozos del vaso roto (imposible ¿no es así?) , y formaron la primera molécula autoreplicante. Pero REPITO: la vida no es sencilla, la más pequeña e insignificante bacteria es una poderosa estructura altamente organizada, con un orden y precisión que ya quisiéramos tener en procesos industriales. Las reacciones químicas tienden al equilibrio, no a la complejidad, y la vida no es compleja, es COMPLEJISIMA.
2) Sobre la evolución
Tu machacas que la evolución es un hecho y que la prueba fósil así lo muestra. Yo te digo que NO. El registro fósil nos dice que los distintos tipos de organismos vivos aparecen súbitamente, por mucho que se diga, no hay etapas intermedias, especies que vayan cambiando poco a poco (como seria lo esperable) no, aparecen de golpe y desaparecen de golpe. Repito: NO hay elementos de transición entre las distintas especies y/o géneros (y no me digas que hay varios ej que sí lo demuestran; en español hay un refrán que dice “que una flor no hace primavera”, es decir poquísimos ej de posibles elementos de transición –muy discutibles, por cierto– no demuestran que exista una evolución global de todas las formas de vida) y eso destroza por completo la plausibilidad de que haya algo parecido a la evolución.
Te pongo algunas citas sobre lo que SÍ nos dice el registro fósil:

“La cantidad de animales pluricelulares que se originaron, y si este paso ocurrió una sola vez o más, y de un solo modo o más, siguen siendo cuestiones difíciles y continuamente debatidas que están […] ‘a final de cuentas, absolutamente sin respuesta’.”—(Revista Science.)
“El registro fósil no contiene ningún rastro de estas etapas preliminares en el desarrollo de los organismos pluricelulares.”—(Red Giants and White Dwarfs [Gigantes rojas y enanas blancas]f.)
“El registro fósil no da ninguna información sobre el origen de los insectos.”—(Encyclopædia Britannica.)
“No se conocen fósiles que muestren cómo eran los insectos primitivos ancestrales.”—(The Insects [Los insectos]i.)
“Que nosotros sepamos, ningún ‘eslabón’ unía a este nuevo animal con cualquier forma de vida anterior. Los peces aparecieron, simplemente.”—(Maravillas y Misterios del Reino Animal.)
“Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil de la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se desarrollaba el huevo con cascarón.”—(The Reptiles [Los reptiles]m.)
“Los fósiles, lamentablemente, revelan muy poco acerca de las criaturas que nosotros consideramos los primeros mamíferos en sentido verdadero.”—(The Mammals [Los mamíferos]o.)
“Lamentablemente, el registro fósil que habría de hacer posible que determináramos el aparecimiento de los antropoides todavía está desesperadamente incompleto.” (The Primates [Los primates].)
“Por ejemplo, los antropoides modernos dan la impresión de no tener fuente de origen. No tienen ayer, ni registro fósil.”—(Revista Science Digests.)

¿Dónde esta entonces la prueba irrefutable? Hay organismos complicados antes y lo hay ahora, había insectos antes y ahora también. Había bacterias y hoy lo mismo.
Sí, los seres vivos se pueden adaptar a ciertos cambios de su medio ambiente, pero hay unos limites para tal adaptación (por eso hay especies que han desaparecido: desastres naturales, falta de comida, agua, extremo frío y/o calor) Otras han sobrevivido hasta hoy y otras por desgracia las estamos haciendo desaparecer nosotros.
Y no me digas que busque los datos, YA los he buscado: y he encontrado que la evolución y sus posibles explicaciones tienen más de “fe” y “creencia” que de ciencia (o me negaras que en la literatura pro-evolucionista no se usan expresiones como: “creemos que esto sucedió así”, “lo más probable fue que pasara…” o expresiones parecidas que demuestran que no pueden aseverar nada …pero “mola” más decir que lo científico es evolución y no creación, aunque las pruebas digan lo contrario).

Y usando (¿tu velada amenaza?) “si te empeñas en seguir negando lo anterior, no tendré más remedio que concluir que no estás dispuesto a razonar de forma objetiva,” quizás el que no este dispuesto a razonar seas tú, te he dado razones y pruebas, pero si a ti te es más cómodo, conveniente o te parece más científico pensar lo que piensas allá tú. Yo sigo pensando que existe un Creador que sí se interesa por nosotros y que hay prueba sólida de su existencia, pero quizás esto tengamos que debatirlo en otro momento.

JSMJSM

Eres un manipulador nato. Los aminoácidos aparecieron en dicho experimento. Al menos eso es lo que se dice y aprueba en el campo científico que doy por honesto.
Lo que he cuestionado es que las circunstancias que preparó Miller se dieran, pues el mismo reconoció que era una hipótesis poco probable, he razonado, que las condiciones para que aparecieran los aminoácidos son ilusorias, no que el experimento en si diera unos resultados.
Lo demás como siempre es palabrería y renglones que buscan impresionar más que decir la verdad.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Esto es tuyo:

“la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones que planteó el experimento y si éstas se dieron originalmente.”

Ahora dices:

“Lo que he cuestionado es que las circunstancias que preparó Miller se dieran, pues el mismo reconoció que era una hipótesis poco probable, he razonado, que las condiciones para que aparecieran los aminoácidos son ilusorias, no que el experimento en si diera unos resultados.”

Si no has sabido expresarte con claridad la primera vez, reconócelo y punto. No pasa nada. Todos cometemos errores (al menos, yo los cometo). Pero no te dediques a insultarme. Este insulto, para quien sepa leer, sólo te descalifica a ti.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Vaya Carlos, qué sorpresa!

No dices NADA sobre la INCORRECCIÓN del orden cronológico del Génesis, ni sobre la profecía NO cumplida de MAteo 16:27-28!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Puedes poner un millón de páginas ensalzando a Jastrow, pero lo que he dicho sobre la Biblia no dejará de ser cierto.

Lo que no quieres entender, por otra parte, es que la opinión de UN especialista no deja de ser eso. Si quieres saber la opinión de la COMUNIDAD CIENTÍFICA, tendrás que preguntarle a más de uno, no?

“Aunque tú digas que tenemos que separar el origen de la vida de la evolución, según la “doctrina” evolucionista primero tuvo que surgir la vida y después tuvo que evolucionar.”

Llamar “doctrina” a la Teoría de la Evolución” deja muy claro que tu información al respecto proviene de la Watchtower.

NO HAY DOCTRINA EVOLUCIONISTA

Decir que la Evolución es improbable porque es improbable (en tu opinión) el origen de la vida es una confusión que, como ya he comprobado, está deliberadamente elaborada por los jefes de la Wathtower.

Los problemas que planteas al registro fósil son parcialmente ciertos: el registro fósil no está completo (qué desconsiderados los animales al no elegir adecuadamente las condiciones de su muerte para dejarnos fósiles). Pero está SUFICIENTEMENTE completo para no dejar dudas sobre el HECHO de la Evolución.

“Hay organismos complicados antes y lo hay ahora, había insectos antes y ahora también. Había bacterias y hoy lo mismo”

Esta frase dice mucho de tu capacidad para comparar las complejidades de especies diferentes: es igual (en cuanto a complejidad) una bacteria (o un insecto) que un elefante?

Todos tus argumentos están sesgados por la lectura de los artículos de la Watchtower.

Es una lástima, porque se ve que tienes curiosidad y capacidad de razonar, pero el MURO de la Watchtower te impide pensar sin cortapisas.

Me despido insistiendo en que mi crítica Bíblica (mi único objetivo) ha quedado sin refutar.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Upa, Carlos, creo que me he equivocado al interpretar tu comentario sobre los insectos y las bacterias.
Veo ahora que te refieres a que la persistencia de especis simples contradice la Evolución.

Retiro mi comentario sobre tu capacidad para comparar complejidades y te pido disculpas.

Dicho esto, tu comentario NO contradice la Evolución, ya que esta muestra que las especies evolucionan para adaptarse mejor al medio. Las especies perfectamente adaptadas NO evolucionan.

Juan IgnacioJuan Ignacio

PD para Carlos y JSM:

Por lo que veo, me equivoqué por completo al decir que Jastrow era un “perfecto desconocido”.

Lástima que, como he indicado, esto no afecta en absoluto a las argumentaciones anteriores.

Sólo es una muestra de que no tengo ningún problema en reconocer mis errores. Por vuestra parte, no he visto nada de eso.

PalomaPaloma

Juan Ignacio,

Ha sido un placer leerte.

Como ya dije antes, gracias a la paciencia de personas como tú pude racionalizar mi postura y tomar conciencia del cúmulo de contradicciones que ataban mi mente bajo el nombre común de Verdad Revelada.

Te deseo que sigas manteniendo el ánimo vivo para continuar debatiendo con las personas que, como Marco o yo hace unos años, o como JSM ahora, siguen enredados en los atavismos de la superstición.

Aunque puedan intentar aparentar que no han movido un ápice su postura, por dentro algo queda, y te lo digo por experiencia propia.

Cabe en lo posible que algún día veamos a JSM ya liberado de sus ataduras y empezando a vivir un nuevo mundo, inseguro sí, pero a la vez fascinante y misterioso.

Un saludo y ánimo para todos.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Muchas gracias por tus palabras, Paloma!

Te deseo lo mejor, y espero que sigas con la curiosidad a tope (no valen las excusas de la edad 😉

Carlos T.Carlos T.

Gracias por tus elogios, son inmerecidos. Como ya he explicado todo lo relacionado con la ciencia y la lectura científica me gusta, pero no me creo a pies juntillas todo lo que me dicen; me gusta analizar por mi mismo.
Tu acusación de que “tienes curiosidad y capacidad de razonar, pero el MURO de la Watchtower te impide pensar sin cortapisas” es gratuita y sin fundamento. Ya he explicado en otro comentario que estuve fuera de ese supuesto “muro” y que busque, estudié, analicé y encontré respuestas. Evidentemente no te sirven a ti, a mi si.
Tu dices que yo explico: “la Evolución es improbable porque es improbable”. Yo no he dicho eso. He dicho y a las pruebas me remito; 1º) que las vida no puede surgir por si sola (los experimentos lo prueban, investigadores como Jastrow también opinan lo mismo [claro esta, lo que opine un científico solo no es revelante, pero estas opiniones sirven de muestra de que no todos los científicos tienen las mismas ideas. No se cuantos investigadores creen en Dios, pero los hay, seguro], la entropía lo impide) y 2º) la evolución de la vida no es un hecho, es una suposición teórica sin fundamento (el registro fósil, aun estando incompleto, se ha usado para intentar DEMOSTRAR que hubo evolución: los libros de texto , las pag. web pro-evolucionistas, dicen: “la evolución es un hecho porque lo prueba el registro fósil”. Tu mismo dices: “Los problemas que planteas al registro fósil son parcialmente ciertos: el registro fósil no está completo (qué desconsiderados los animales al no elegir adecuadamente las condiciones de su muerte para dejarnos fósiles). Pero está SUFICIENTEMENTE completo para no dejar dudas sobre el HECHO de la Evolución.” Bueno pues eso no es cierto, a lo que opinan los investigadores me remito, mira las citas que te puse en el comentario de ayer [y hay mucha más información al respecto])
A ver si resulta que tu eres como el chiste o historieta que dice que un grupo de científicos ateos se reunieron y dijeron: “Dios no existe, la vida ha tenido que surgir por azar, la evolución de la misma nos ha traído hasta aquí. Por lo tanto, tenemos que encajar las pruebas para que coincidan con lo que pensamos”. Y así fue, el próximo libro que publicaron se titulo: “Aunque esto es imposible, es la única forma por la que estamos aquí. La evolución explicada y sus pruebas” (Fin de la historieta)
Me dices que no estoy dispuesto a cambiar, si la ciencia probada lo demuestra yo me lo creeré, mientras tanto no “comulgo con ruedas de molino”

Juan IgnacioJuan Ignacio

No he podido resistirme, ya que recurrimos al sentido del humor (siempre saludable), a contar algo vivido por mí, que parece un chiste:

Va un Testigo de Jehová y le dice a un amigo ateo: ¿sabías que la Biblia es literalmente cierta y está libre de errores, incoherencias o contradicciones?
El amigo ateo le responde: pues yo creo que eso no es cierto, ¿cómo puedes estar tan seguro?
Entonces, el Testigo de Jehová abre su Biblia y, señalando un párrafo con el dedo, le dice a su amigo: ¿Ves? Aquí lo pone.

DennetDennet

Carlos T y compañía:
No se puede debatir con alguien que dice cosas como “la evolución de la vida no es un hecho, es una suposición teórica sin fundamento” y se queda tan ancho.
Es que no se puede debatir, es como gritarle a un muro. Obviamente tú no te das cuenta de por qué digo esto, pero temo que todos los demás lectores que siguen este debate sí, y eso es suficiente, porque como digo, es absurdo intentar enseñar algo a un muro. Hay cosas que son imposibles y ya está.

Si además lo aderezamos con opiniones basadas, no en lo que opina la gran mayoría de científicos del mundo, de todas las ramas de la ciencia, y que te contradice tajántemente, sino basadas en UNO (y yo espero por tu bien que te bases en algunos otros más, ya que no veo que los hayas nombrado, aunque este debate está siendo tan largo que puedo habermelo pasado); te basas en UN solo científico, porque es el que se ajusta a tu doctrina. Yo no sé mucho de Jastrow, pero no hay que ser premio novel para ver que está vendido totalmente a la religión (sólo hay que fijarse en sus citas determinantes y su estilo tan “científico” de sacar conclusiones. Conclusiones tan científicas como que “si el universo tuvo un inicio, entonces es que existe Dios”).

Qué os puedo decir, Carlos y compañía; que me lo he pasado muy bien leyéndoos, todo lo bien que uno se lo puede pasar viendo cómo la gente razona pero no entiende, como es inteligente pero usa su inteligencia para encajar con más eficiencia piezas inencajables simplemente porque quiere que encajen.
Y como ya empezáis a contar chistes absurdos pues yo ya me bajo del carro, porque esto no va a ninguna parte.

Sólo me resta daros la enhorabuena por vuestras conclusiones, a las que ya habían llegado millones de personas a lo largo de la historia de la humanidad sin necesidad de ostentar tamaña recolección de conocimientos “científicos”, ya que lo bueno de la religión siempre ha sido que no hacía falta saber nada para SABER que Dios lo hizo todo y cómo.
Y sí, era sarcasmo.

Un saludo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Carlos:

Ya está todo dicho por mi parte.
Sólo una petición:

Si citas una frase mía (como has hecho antes con “la Evolución es improbable porque es improbable”), por favor, ten cuidado de no cortarla antes de tiempo, ya que el significado cambia por completo.

Lo que yo he escrito ha sido es:

“Decir que la Evolución es improbable porque es improbable (en tu opinión) el origen de la vida es una confusión que, como ya he comprobado, está deliberadamente elaborada por los jefes de la Watchtower”

No suelo inventarme tautologías ajenas.

Por lo demás, veo que mencionas de pasada la incompatibilidad entre la Evolución y la entropía. Si te digo que estás equivocado, y que la entropía FAVORECE la formación de estructuras disipativas complejas (como los seres vivos), pues no irás a investigar un poquito sobre el tema. Simplemente, ya tienes decidido que son incompatibles.

Ayer estuve leyendo en http://www.wachtower.org sus artículos relacionados con la ciencia y son, como ya he dicho antes, confusión deliberada para hacer creer que los científicos no se creen nada de lo que dice la ciencia. Por eso mi acusación no es gratuita ni carece de fundamento (al menos en general. Tu caso puede ser una excepción, claro).

Cuando hablas de los científicos que creen en Dios, usas el “comodín de las cuatro letras”. A SABER LO QUE CADA PERSONA ENTIENDE POR DIOS. Pero mola sumar para hacer un número grande. A mí me enseñaron que no se pueden sumar peras con manzanas.

Te deseo lo mejor, Carlos!

JSMJSM

Yo no he insultado a nadie con mis comentarios, si he calificado en base a lo que está escrito.

Ante lo escrito:
“la aparición de aminoácidos es infinitesimalmente improbable en las condiciones que planteó el experimento y si éstas se dieron originalmente.”

Es evidente lo que digo, la aparición de aminoácidos parten de unas condiciones hipotéticas, que Miller estimó que podrían haberse dado, pero más tarde alegó que era improbable, de hecho hipotéticas. Por tanto, si las condiciones que el planteo son hipotéticas ¿Podemos dar por bueno el resultado? Si ese tipo de atmósfera era improbable ¿Es válido el resultado?

Pido disculpas si no obstante alguien se siente ofendido.

Y resalto de nuevo, que si este experimento se descarta como origen de la vida. ¿Qué principio de la vida aceptamos?

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM:

¿No ves que te has expresado mal, dando a entender algo totalmente diferente?

Es gramática: si lo improbable (en tu opinión) es el tipo de atmósfera, entonces el sujeto de la oración debe ser “el tipo de atmósfera”, y no “la aparición de aminoácidos”.

Para que lo veas más claro:

Si hubieras escrito algo como “el tipo de atmósfera propuesto por Miller es altamente improbable, por lo que la aparición de los aminoácidos en el experimento de Miller no es relevante para el origen de la vida”, entonces sí se habría entendido lo que quieres decir, aunque sea falso (que el tipo de atmósfera propuesto por Miller sea altamente improbable), como ya señaló Paloma.

¿No es más fácil admitir el error y decir sencillamente que querías expresar otra cosa?

¿Llamas a esto calificar en base a lo que está escrito?

“Juan Ignacio:
Eres un manipulador nato”

¿Tengo yo la culpa de que te hayas equivocado (insisto, no pasa nada, o es que tú nunca te equivocas?).

No puedo aceptar tus disculpas por algo que, según tú, no has hecho.
Cuando entiendas que, después de tu error, me has insultado a mí, pues entonces hablamos si quieres.

Por cierto: este comentario hacia mí es otra perla tuya:

“Lo demás como siempre es palabrería y renglones que buscan impresionar más que decir la verdad.”

¿Otra “calificación en base a lo escrito”?

JSMJSM

Suscribo y reafirmo lo expresado.
Si releemos todo lo escrito, puede estar sujeto al mismo tipo de correcciones que tu pretendes extender como argumento para desacreditar el fondo, y el fondo sigue siendo el mismo.
Yo no tengo todo el tiempo del mundo para leer, y releer todo lo que escribo o escribimos todos los participantes, entre otras cosas porque trabajo y atiendo responsabilidades familiares.
Atendiendo al fondo y no a la forma, como tú pretendes, recuerdo tu afirmación hacia Paloma:
“Por eso, en un intervalo de tiempo muy largo, es perfectamente comprensible que, después de innumerables “encuentros” a nivel atómico, vayan apareciendo moléculas orgánicas simples que, posteriormente, en un nuevo nivel de “encuentros”, formen aminoácidos, que son los bloques fundamentales de la vida.
Eso ocurrió de hecho en el experimento de Stanley Miller (te recomiendo que busques en internet) en muy poco tiempo!
Ciertamente, la química (asociada con la termodinámica) favorece la aparición de estructuras biológicas, pero no debería sorprendernos, ya que estamos aquí!!!!!”
Analizando tus palabras, afirmas que en un intervalo de tiempo muy largo aparezcan aminoácidos y que esto está demostrado; “de hecho ocurrió” en el experimento de Millar. Tu argumento, es que esto sucedió, porque de hecho “estamos aquí”.
Cuando yo me centro en razonar sobre tus afirmaciones cito el 05-04 a Jöell de Rosnay, quien razona como tu en cuanto al factor tiempo, ¿Recuerdas?
“…con el tiempo, lo imposible es posible, lo posible es probable, y lo probable es virtualmente cierto. (…) Tal acopio de circunstancias, traslación de los compuestos químicos adecuados a considerable distancia, substancias proporcionadoras de energía, los catalizadores necesarios… dan idea de un azar TAN MIRACULOSO, que no sería de extrañar, según los partidarios de esta HIPÓTESIS, que esta MILAGRO no volviese a producirse jamás.”
¿Es ese el intervalo de tiempo muy largo que hace perfectamente comprensible los encuentros…?
Pues bien, no es tan perfectamente comprensible como tú afirmas, sino MIRACULOSO, HIPOTÉTICO, es decir FE.
En un comentario posterior, del 05-04, explico mediante citas, que la construcción mediante aminoácidos de la vida es prácticamente imposible.
¿Cuál pasa ahora a ser tu argumento?
“Para colmo, las citas sólo hablan de los componentes de la célula tal y como la conocemos. Evidentemente, tuvo que haber precursores químicos intermedios, cuya formación es MUCHO más probable. YA HAS ADMITIDO que SE FORMARON AMINOÁCIDOS en el experimento de Stanley Miller. ¿No puedes imaginar que, prolongando el experimento millones de años, aparecieran combinaciones más complejas, que acabaron desembocando en el ARN y en el ADN?”
Ahora, haciendo tuyas las palabras de Jöell de Rosnay, utilizas millones de años para argumentar que en ese plazo de tiempo pasamos de los “precursores químicos” al ARN o ADN, algo que acabo de razonar con citas como algo prácticamente imposible. Pero bueno te sujetas, como el personaje citado, al MILAGRO y a la HIPÓTESIS.
Paso a una segunda fase, (aunque tratas de abrir diferentes frentes); la aparición de aminoácidos en el experimento de Miller, y dándolo por bueno (el experimento y los resultados) razono sobre las condiciones hipotéticas atmosféricas y la aparición de los aminoácidos. El 06-04 explico haciendo uso de citas que es prácticamente imposible que la situación del laboratorio se diera en la Tierra. No niego que se diera en el laboratorio. Y a este respecto, recuerdo que tú sostuviste, que una vez producidos los aminoácidos: la vida se abriría paso:
“Por eso, en un intervalo de tiempo muy largo, es perfectamente comprensible que, después de innumerables “encuentros” a nivel atómico, vayan apareciendo moléculas orgánicas simples que, posteriormente, en un nuevo nivel de “encuentros”, formen aminoácidos, que son los bloques fundamentales de la vida.
Eso ocurrió de hecho en el experimento de Stanley Miller (te recomiendo que busques en internet) en muy poco tiempo!”
En el experimento de Miller, solo aparecieron 4 aminoácidos de los 20 necesarios para la formación de la vida. Por tanto, SOLO 4, NO 20.
Que dijeron aquellos que participaron en el experimento incluido Miller sobre la HIPOTÉTICA atmósfera:
: “La síntesis de los compuestos de interés biológico tiene lugar solo en medio de condiciones de reducción [sin oxígeno libre en la atmósfera] según: The Origins of Life on the Earth, por Stanley L. Miller y Leslie E. Orgel, 1974, p. 33.
¿Y si hubiera habido oxígeno y la atmófera no hubiera sido reductora?
Otros evolucionistas teorizan que el oxígeno estaba presente. El problema que esto crea para la evolución lo expresa Hitching: “Si hubiera habido oxígeno en el aire, el primer aminoácido nunca habría empezado; si no hubiera habido oxígeno, habría sido eliminado por los rayos cósmicos”. Según: The Neck of the Giraffe, p. 65.
Es interesante el hecho de que Miller, en su experimento de pasar una chispa eléctrica a través de una “atmósfera”, solo pudo salvar los cuatro aminoácidos que consiguió porque los removió del área de la chispa. Si los hubiera dejado allí, la chispa los habría descompuesto.
Sin embargo, si se supone que los aminoácidos de alguna manera llegaron a los océanos y fueron protegidos de la destructiva radiación ultravioleta que había en la atmósfera; entonces, ¿qué? Hitching explicó: “Bajo la superficie del agua no habría suficiente energía para activar reacciones químicas adicionales; de todos modos, el agua inhibe el crecimiento de las moléculas de gran complejidad”.
La respuesta que das a esta argumentación, es tratar de marear la perdiz diciendo que digo o no digo sobre la aparición de los aminoácidos, etc, que me explico mejor o peor, pero la realidad, es que contesto a la afirmación que hiciste a Paloma, mostrando que es infundada, y propia de un creyente ¿ateo? y tu argumento es esconderte detrás del pretendido insulto o la incorrección gramatical.
Al final será que tu argumento será el mismo que aquel que tachaste de antiguo, si el que cité de Joel de Rosnay y que se resumía en MILAGRO HOPOTÉTICO.
Te he ofrecido hablar en un segundo paso del registro fósil, no tengo problema, pero lo que quiero dejar claro, y por ello me extiendo en esta nota, es que tu afirmación sobre el origen pretendido de la vida mediante el experimento de Miller y ese pretendido espacio de tiempo muy largo como solución casuística que justifica nuestra presencia, es un acto de fe, que como opción intelectual REPITO, respeto.
Saludos.

Juan IgnacioJuan Ignacio

JAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Y me llamas manipulador.

Primero dices que los aminoácidos aparecieron en el experimento.

Luego dices que”es infinitesimalmente improbable que aparecieran” (cuando en realidad te referías a que que crees que es improbable la atmósfera fuera la del experimento).

Como no soy telépata, comento lo extraño de que te contradigas.

En lugar de releer lo que has escrito y entender que dijiste otra cosa diferente de la que pretendías, me llamas manipulador.

Te muestro por qué no pude entender lo que tú querías decir, ya que dijiste otra cosa, y dices que me escondo detrás de presuntos errores gramaticales e insultos.

Cualquiera que sepa leer podrá juzgar quién se esconde en argumentos, quien manipula (te señalé una manipulación clara en una de tus citas, al aplicar tú el calificativo de “hipótesis” a la Evolución, cuando en la cita se referían al origen de la vida, y no has dicho ni una palabra!!) y quién se niega a ver la evidencia.

No te preocupes, JSM, no me puede ofender quien no sabe comprender lo que lee o (en el caso de haberlo comprendido) “suscribe y reafirma todo lo escrito” para negarse a haber cometido un error.

JSMJSM

Yo he expresado argumentos, ahora te planteo preguntas claras:
1.- ¿Admites que se crearon solo 4 de los 20 aminoácidos necesarios para que originara la vida en el experrimento de Miller?
2.- ¿Qué posibilidades hay de que la atmósfera reductora planteada por Miller se diera?
3.- ¿Pudieron ensamblarse ARN y ADN partiendo solo de esos 4 aminoácidos?

Deja las formas y entra en el fondo. No trates de impresionarnos con tu capacidad locuaz e intelectual. Acéptalo como una sugerencia.

¡Gracias!

¿Tienes respuestas?
Las espero.

-1 (0 Votos)
DennetDennet

Yo sólo tengo una pregunta, JSM, sencilla de contestar:

Ya que, básicamente, dices que la vida la originó Dios: ¿Cómo es posible que a un creyente le parezca lógico y razonable preferir creer en una solución basada en no tener NINGUNA prueba real de que la vida la crease Dios, en vez de parecerle más lógico y razonable creer en una teoría basada en ALGUNAS pruebas (no todas, como siempre pasa en la ciencia al principio) que dicen que pudo perfectamente ser un hecho sin razón ni intención, “fortuito” (explicado de forma sencilla, porque la explicación real es larga y compleja, no simplemente “fue por suerte”)?
Es que no me entra en la cabeza esta creencia, por eso este es un buen momento para que me lo aclares, si es que se puede aclarar algo así, porque en el fondo ese es el tema que estáis tratando. Realmente tengo curiosidad por conocer la razón de esta incoherencia en la que vivís tantas personas.

Un saludo.

JSMJSM

Es bien sencillo, yo admito mi fe, admito que creo en el diseño inteligente cuyo originador es Dios.
Lo que trato de razonar y a lo expuesto me atengo, es que La Teoría evolutiva, en cualquiera de sus formas, es eso teoría. y está en fase de formulación.
Acepto que uno acepte la teoría como opción intelectual, y lo respeto. Pero mientras de modo empírico no se demuestre, seguirá siendo una fe, no religiosa, pero tan respetable como esta.

-4 (0 Votos)
DennetDennet

Lo siento, pero en realidad no me has respondido. Si ves que no eres capaz, lo comprendo.

A parte de que no te preguntaba sobre la Evolución (que es un hecho, no una teoría, como todos sabemos. No sé porqué sigues diciendo que es una “hipótesis infundada”. Teoría tiene varias acepciones, en este caso, significa explicación dada a un hecho probado. Busca la definición, que creo que te estás liando con el concepto).

Yo te preguntaba por aquello que lleváis tratando 200 comentarios, el origen de la vida, sobre el que se tienen muchos menos datos y por eso aún se debate sobre ello.

Y como la pregunta que te he hecho ya está formulada en el comentario anterior, sólo espero tu respuesta verdadera, concisa y directa, sin rodeos, si es que posible.

Gracias y un saludo a todos.

+1 (0 Votos)
DennetDennet

¿Eso es todo lo que vas ha decir, después de tanto rollo?
Lo dicho, que comprendo que no puedas responder concisa y claramente. No te vendría bien.

Un placer.

+1 (0 Votos)
Carlos T.Carlos T.

Apreciado Juan Ignacio.

Si con alguno de mis comentarios, y citando yo de los tuyos, te he ofendido; desde estas líneas quisiera pedirte disculpas; no era mi intención ni mucho menos.

Por otra parte todas las personas nos vemos influenciadas por lo que nos rodea. Lo que leemos, escuchamos, vemos por la TV o Internet, lo que estudiamos; nos va, lenta pero inexorablemente, haciendo que nos posicionemos en uno u otro sentido con respecto a diferentes asuntos de la vida, la ciencia o la tecnología.

No negare que mis opiniones científicas están influenciadas por mis creencias religiosas como testigo de Jehová, negarlo seria absurdo. Sin embargo, noto tanto por tu parte, como por parte de otros contertulios, un prejuicio sobre mi organización religiosa. Es posible que me equivoque, que solo sea una sensación mía…Pero ya he expuesto en comentarios anteriores por qué opino lo que opino sobre ciertos asuntos científicos, he dado razones (aunque podéis pensar que no son validas) y he proporcionado citas para reafirmar lo expuesto (y haber hay más, pero que no pongo para no hacer interminable mi disertación) .
De todas formas, incluso hay aspectos mi percepción es diferente a la, por decirlo así, doctrina oficial nuestra (aunque esto no quiere decir que no acepte los postulados de mi fe, que quede claro). Un ejemplo es con respecto a la eternidad de Dios y/o su naturaleza. Sin embargo, la lectura y el estudio de las teorías sobre la relatividad ( y sobre todo, su comprobación experimental) y algunos libros de Hawking me han permitido elaborar una hipótesis personal sobre esos asuntos que a MI me satisfacen y que creo coinciden con postulados científicos correctos. Sin embargo, hemos de tener en cuenta que en ciencia solo existen algunas verdades absolutas: las matemáticas y las leyes físicas; lo demás se ha de comprobar y experimentar.

Con respecto a al orden del Génesis te invito a que leas el capitulo 3 “¿Que dice el Génesis?” de nuestra obra: “La vida como se presento aquí, ¿Por Evolución o por Creación?”(que si no he entendido mal, lo tienes)

Otro punto Juan Ignacio que creo que o no me he expresado bien o he cometido un error. Tiene que ver con la entropía. Yo he entendido que todo el universo tiende al desorden, y la vida es lo contrario al desorden, hay orden y eficacia. Entonces: ¿la vida produce un aumento o una disminución de entropía? ¿No viola la 2ª Ley de la Termodinámica?

Bueno, ha sido muy estimulante intelectualmente para mí este debate que se ha abierto en estos comentarios. Saludos y salud para todos

DennetDennet

Sólo comentarte, carlos T, que la vida ni es orden ni es eficacia. Creer eso es un error muy típico, basado en ideas preconcebidas o heredadas de otros, pero en el que no caen los que saben del tema o los que siempre se han informado de las fuentes originales que a lo largo de la historia han investigado y descubierto todo lo que ahora sabemos.

Porque ¿es un ojo humano más eficaz que el ojo de una mosca? ¿Porqué, si una mosca no necesita un ojo humano, sino uno de mosca, para vivir con “eficacia” su vida? ¿Acaso un delfín vive de forma ineficaz su vida por no tener manos humanas? Para nadar a las velocidades que lo hacen y con ese fabuloso control de dirección, una mano no sería muy útil, ¿no crees?

Con el “orden” del cosmos pasa lo mismo. Un organismo como el cuerpo humano es increíblemente más complejo que una bacteria, porque se ha ido “complicando” con el paso del tiempo, debido a la termodinámica (entre muchísimas más cosas) que tú citas. Ni los organismos, ni los sistemas complejos, regresan jamás a sus formas simples anteriores, ya que el orden (simpleza) tiende al desorden (complejidad). Esto es de lo que estás hablando sin tenerlo muy claro, por lo que veo. Pero no te preocupes, para eso sirve el diálogo, para aprender lo que no se sabe. Y ninguno lo sabemos todo.

Todos estos son hechos, y por ello son ajenos a que “nos gusten o disgusten”, y están fuera de discusión, porque no son “inventos” de la ciencia, sino “descubrimientos” de esta, ya que esa es su misión.

El orden y eficacia que la gente en general suele ver en el universo, y en el ser humano, es producto de una visión subjetiva y anacrónica de la realidad. En parte debido a que aprendemos antes sobre religión y otras simplificaciones del mundo, en la infancia, que sobre la compleja realidad de las cosas. Y claro, luego es difícil desechar todo eso y abrir los ojos a la realidad.

Un saludo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Tengo respuestas, JSM.

Pregunta 1:
Una revisión muy reciente de los resultados del experimento de Miller con aparatos más sensibles ha descubierto VEINTIDOS aminoácidos.
http://www.solociencia.com/quimica/08111301.htm

La pregunta 2 ya la contestó Paloma:
http://en.wikipedia.org/wiki/History..._atmosphere
El oxígeno es muy reactivo, por lo que tiende a fijarse rápidamente en las rocas. Por eso, el hecho de que, hoy en día, haya oxígeno continuamente se debe a la renovación constante por parte de las plantas.
Por eso, antes de que surgiera la vida, imprescindible para que la atmósfera sea rica en oxígeno (es decir, oxidante), la atmósfera era necesariamente reductora.

Sobre la pregunta 3:
1. Se crearon al menos veintidos aminoácidos en el experimento de Miller
2. En la Tierra primitiva, tuvo lugar algo parecido al experimento de Miller, pero con una duración de millones de años, así que se pudieron formar muchos más.
3. Como ya te he dicho antes, ningún científico sostiene que los aminoácidos se ensamblaran directamente en ARN o ADN, sino en moléculas intermedias con capacidades replicantes limitadas e imperfectas, que acabaron culminando (en millones de años) en la formación de ARN y ADN. La explicación lógica de ese mecanismo es tan sencilla que es casi un perogrullo: aquellas moléculas que surgieron con capacidades mínimas de replicación tendían a perdurar más, dando así la oportunidad de que alguna de sus variantes descendientes tuviera una capacidad de replicación mejorada, y la repetición de ese proceso una y otra vez acaba desembocando en la aparición del ARN y el ADN.
La respuesta a la pregunta 3 es: SÍ, MEDIANTE MOLÉCULAS INTERMEDIAS.

Pues ya ves, JSM, más “afirmaciones generalistas sin validez” por mi parte, destinadas a impresionar.

Como ya has hecho antes, supongo que, en lugar de investigar lo que digo buscando algunas fuentes de fácil acceso con google, te limitarás a mirar tus citas y, como lo que yo digo no sale, pues es mentira.

A mí no me engañas a estas alturas, JSM.
No tienes ninguna curiosidad por aprender nada que sea peligroso para tu Fe.

Al menos, creo que deberías ser coherente y no preguntar lo que no quieres saber.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Carlos:

No tengo un prejuicio sobre tu organización religiosa.
Un prejuicio es una valoración sin fundamento.

Tengo un juicio sobre tu organización religiosa, con el fundamento de haber leído el libro al que aludes y los artículos que aparecen en http://www.watchtower.org

Mi juicio es que tu organización, careciendo de argumentos propios para intentar refutar los aspectos científicos que más le molestan (como la Evolución o las transfusiones de sangre), se dedica a recopilar citas seleccionadas y tergiversadas a su conveniencia sin el menor escrúpulo para dar a entender el tremendo disparate de que “los científicos no tienen ninguna confianza en la ciencia”.
Es curioso que no hagan eso con otros aspectos de la ciencia como la física, cuyos descubrimientos se han realizado usando el mismo método científico.

Seguro que piensas que mi acusación es falsa.

Puedes comprobarlo: En el libro “La vida como se presento aquí, ¿Por Evolución o por Creación?” busca la alusión a “Cosmos”, de Carl Sagan. Verás que los de la watchtower cogen dos fragmentos separados y los unen para dar a entender EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que dice el fragmento de Cosmos si lo lees íntegramente. Ya te pasó algo parecido al citarme parcialmente, ¿recuerdas?. Quiero pensar que lo hiciste accidentalmente, por las prisas que todos tenemos, pero eso no es admisible en un libro editado y revisado. ¿O crees que es una casualidad que den a entender lo contrario de lo que Carl Sagan dice para defender su tesis de que los científicos no tienen ninguna confianza en aquello a lo que dedican su vida?

Por eso, si tratas de defender el Génesis con ese libro (que he leído íntegramente), pues no pretenderás que lo acepte. ¿Por qué no compruebas la validez de mis argumentos sobre el Génesis buscando información FUERA de la watchtower?

Sobre la Termodinámica, ya te dije que investigaras las “estructuras disipativas” para comprender que la Termodinámica no sólo no contradice, sino que FAVORECE la formación de estructuras complejas, como lo seres vivos.

¿Por qué vuelves a preguntar, si ya te he dado la respuesta?

Venga, para que vuelvas a ignorar lo que digo:

La 2ª Ley de la Termodinámica dice que la entropía siempre se mantiene constante o aumenta globalmente en sistemas AISLADOS.

Los seres vivos NO son sistemas aislados (comemos, respiramos, etc), por lo que, a lo largo de nuestra vida, DISMINUIMOS NUESTRA ENTROPÍA (a cambio de aumentar en una cantidad aun mayor la entropía del entorno, para que el balance total sea positivo) gran parte de nuestra vida (en las etapas de formación y crecimiento) y, posteriormente, conseguimos mantener nuestra entropía más o menos fija, hasta que morimos.

La Termodinámica ha descubierto en las últimas décadas que un sistema abierto que esté lejos del equilibrio termodinámico y que se encuentre inmerso en un gradiente energético tiende a formar una estructura disipativa, es decir, una estructura más compleja (y con menor entropía!!!!!!) que contribuye a deshacer el gradiente de forma más eficiente.
Ocurre algo equivalente al verter leche en el café: hay un gradiente espacial (el café oscuro y la leche clara están en diferentes puntos de la taza. Si te fijas, la mezcla homogénea hacia la que tiende este experimento no se produce de forma homogénea, sino que aparecen rizos y estructuras espaciales complejas (aunque efímeras), y aparecen porque ayudan a que la mezcla se realice más rápidamente, es decir, a eliminar más rápido el gradiente.

En la Tierra, tenemos un fuerte gradiente térmico permanente por el calor del Sol, es decir, la Tierra recibe mucha energía térmica del Sol, y trata de liberarse lo más rápidamente de esa energía. El surgimiento de la biosfera (conjunto de estructuras disipativas que mantienen o disminuyen su entropía a costa de expulsar al exterior cantidades aun mayores de entropía)se explica así porque contribuye a que el proceso sea más rápido.

Imagino que este punto de vista es nuevo para ti.
Ya sabes, lo más fácil es decir que es mentira, y listo 😉

PalomaPaloma

JSM,

Respondo a tus tres preguntas, de manera personal ya que no soy científica ni mucho menos, sólo con lo que tengo entendido dada mi cultura elemental en biología.

“1.- ¿Admites que se crearon solo 4 de los 20 aminoácidos necesarios para que originara la vida en el experimento de Miller?
2.- ¿Qué posibilidades hay de que la atmósfera reductora planteada por Miller se diera?
3.- ¿Pudieron ensamblarse ARN y ADN partiendo solo de esos 4 aminoácidos?”

1. No conozco a fondo el experimento, pero aceptamos barco.
2. Muchas más de que fuera oxidante, ya que debido a la gran reactividad del oxígeno éste no puede encontrarse libre en planetas sin vida. Es precisamente la fotosíntesis la que produce el oxígeno libre de la Tierra. Si la vida desapareciese de ésta, también lo haría el oxígeno libre.
3. ¿Porqué no?. La vida primitiva no tenía porqué tener la complejidad de la que vemos ahora, con sus 20 aminoácidos, ARN, ADN e infinidad de proteínas, enzimas y hormonas. Algunas hipótesis contemplan posibles organismos primigenios ciertas estructuras que cristalizan y crecen sobre arcillas. Ya no quedarían ninguna de estas formas de proto-vida, ya que no podrían competir con las actuales formas, más complejas y adaptadas a una atmósfera oxidante.

Mis conocimientos son escasos y siento no poder aportar más, pero me parece que tienes una gran confusión sobre lo que es y lo que no es la evolución biológica.

Confundes, y esto ya te lo ha dicho Juan Ignacio repetidas veces, las tentativas e hipótesis sobre el posible origen de la vida en la Tierra con la Teoría de la Evolución, basada en diversas disciplinas y hechos demostrados sobre cómo se formó la diversidad actual a partir de un origen único que no se conoce con certeza.

No sólo el registro fósil apoya dicha Teoría. La correlación del genoma de los diversos organismos es otra prueba irrefutable. El que en ciertas proteínas de muy diferentes seres vivos se observe la misma quiralidad, otra. La evolución artificial, que produjo los animales domésticos, otra. La adaptación de las bacterias patógenas a los antibióticos, otra. Y la mutación de los virus de la gripe según infectan diversas especies, otra más.

El origen de la vida, aunque está abierto a la experimentación científica como es el caso del experimento de Millar, no es concluyente y no forma parte de la Teoría de la Evolución.

Hipótesis y explicaciones sobre el origen de la vida hay muchas, unas más naturalistas que otras. La formación espontánea de estructuras proto biológicas es una de ellas, pero también están la Panspermia o incluso que somos un experimento de otra civilización.

Si tú quieres escoger y creer firmemente que Dios intervino en el origen porque lo dice la Biblia, eres muy libre y nadie te lo va a reprochar, pero no hagas el ridículo poniendo en duda un hecho archicomprobado como la Evolución biológica.

Yo no me creo nada categóricamente, pero personalmente me inclino hacia explicaciones naturalistas, ya que son las que dejan el campo más abierto a la investigación y a la especulación, en lugar de cerrarlo con un “Dios lo hizo así y punto”.

Respecto a que la vida contradice el segundo principio de la termodinámica, creo que no tienes en cuenta que este sólo funciona en sistemas aislados. Un frigorífico, un robot montador de coches o un animal no son sistemas aislados.

Creo que deberías leer más para no confundir conceptos pero no lo hagas a través del filtro de la Watch Tower. Lee en fuentes diversas e independientes por curiosidad personal, no sólo para tener argumentos en tus labores proselitistas.

FernandoFernando

Carlos T.

Dices:
“Sin embargo, hemos de tener en cuenta que en ciencia solo existen algunas verdades absolutas: las matemáticas y las leyes físicas; lo demás se ha de comprobar y experimentar.”

Tan sólo puntualizar que las leyes físicas NO son absolutas, si entendemos éstas como el modelo matemático de la realidad que nos hacemos los humanos en cada época.

Por ejemplo, ya sabes que Newton perfiló un modelo que perduró hasta entrado el siglo XX, ya que todos los experimentos parecían obedecer escrupulosamente.
Por tanto, las leyes físicas para los científicos del siglo XIX eran la Mecánica Newtoniana, pero eso no quiere decir que fueran acertadas como ya sabes que demostraron cuando se pudieron hacer experimentos más precisos.

Durante el siglo XX se construyeron pues otros dos modelos para sustituir al antiguo, llamados respectivamente Mecánicas Relativista y Cuántica, el primero para describir el mundo macroscópico y el segundo al microscópico. Y estas son las leyes físicas con que contamos ahora, pero está claro que no son ciertas, ya que ambas fallan al describir el mundo de la escala opuesta.

Se hacen intentos de crear modelos que valgan para todas las escalas, como las Teorías de Cuerdas, pero aún éstas se sabe ya de antemano que no son absolutas. Dada la historia de la ciencia, las leyes físicas sólo intentan representar la realidad hasta que el desacuerdo de los resultados de un nuevo experimento, más preciso, nos obligue a modificarlas o incluso cambiarlas totalmente.

Carlos T.Carlos T.

Lo que dije de las leyes físicas coincide contigo. Las leyes no cambian, es nuestra forma de expresarlas. Es evidente que debe existir una ley que sirva para lo macro y para lo micro, pero todavia no la hemos descubierto. Tenemos varias formas de expresar la realidad (La Relatividad y la Mecanica Cuantica) que son incompatibles entre ellas. Y hay otra más, la fisica newtoniana que nos sirve para nuestra vida diaria en nuestro pequeña parcela que es el planeta Tierra.
A este respecto siempre me gusta citar Star Trek en el que Scotty le dice a Kirk la siguiente frase cuando el capitan le pide algo imposible:
– “Capitan no es posible violar las leyes de la fisica…pero…”
– Kirk: “así me gusta, este es mi Scotty”

Saludos

JSMJSM

Juan Ignacio/ Paloma:
La información que adjuntas, reduce la hipótesis inicial a una nueva, pues descarta la atmósfera imaginada por Miller a una diferente:
“Los autores del nuevo estudio han descubierto 22 aminoácidos, 10 de los cuales nunca se habían encontrado en ningún otro experimento como éste. Esto es significativo porque la opinión de la comunidad científica sobre la composición de la atmósfera temprana de la Tierra ha cambiado. En lugar de estar muy cargada con hidrógeno, metano y amoníaco como se pensaba décadas atrás, muchos científicos creen ahora que la antigua atmósfera de la Tierra estaba compuesta fundamentalmente por dióxido de carbono, monóxido de carbono y nitrógeno.”
¿Notas? La OPINIÓN HA CAMBIADO, es decir, el experimento inicial se basaba en opiniones, al igual que el actual. ¿Cuándo cambiará de nuevo la opinión? Como ves, no salimos de la HIPÓTESIS, que vez tras vez tu niegas.
“Los precursores orgánicos de la vida pudieron haber sido producidos (…)” Seguimos en la HIPÓTESIS.
Aunque ahora son 22, otras fuentes citan 23, sigues sin dar la respuestas, de estos 23 ¿Salen los 20 aminoácidos que forman la vida? ¿La respuesta sigue sin ser respondida?
Te profundizaré al respecto de esta situación:
Aceptemos que existiera la sopa que la naturaleza no acepta. Millones de aminoácidos en la sopa, centenares de diferentes clases, aproximadamente la mitad de ellos en forma levógira (“zurdos”) y la otra mitad en forma dextrógira (“derechos”). ¿Se conectarían ahora los aminoácidos en largas cadenas para producir proteínas? ¿Serían seleccionadas por azar solo las 20 clases que se necesitarían de entre los centenares de clases que habría en la sopa? Y de estas 20 clases, ¿seleccionaría el azar solo las formas “zurdas” que se hallan en los organismos vivientes? ¿Y entonces las pondría en el orden correcto para cada proteína distinta, y en la forma exacta que se requeriría para cada una? Solo por un milagro.
Una proteína típica tiene unos cien aminoácidos y contiene muchos miles de átomos. En sus procesos vitales una célula viva usa unas 200.000 proteínas. Dos mil de ellas son enzimas, proteínas especiales sin las cuales la célula no puede sobrevivir. ¿Cuántas probabilidades hay de que estas enzimas se formen al azar en la sopa, si se tuviera la sopa? Una probabilidad contra 1040.000. Esto es 1 seguido por 40.000 ceros. Si se escribiera esa cifra con todos sus ceros, el número llenaría 14 páginas. O, puesto de otra manera, la probabilidad es igual a lanzar unos dados y conseguir que el número seis salga 50.000 veces seguidas. Y eso es solo para 2.000 de las 200.000 que se necesitan para una célula viviente. Por eso, para conseguirlas todas, ¡haga que el seis le salga otros 5.000.000 de veces de corrido
Conclusión, estás en la afirmación que criticastes:
“…con el tiempo, lo imposible es posible, lo posible es probable, y lo probable es virtualmente cierto. (…) Tal acopio de circunstancias, traslación de los compuestos químicos adecuados a considerable distancia, substancias proporcionadoras de energía, los catalizadores necesarios… dan idea de un azar TAN MIRACULOSO, que no sería de extrañar, según los partidarios de esta HIPÓTESIS, que esta MILAGRO no volviese a producirse jamás.”
Es decir, sigues en el terreno de la hipótesis, que es otra cosa que fe más o menos fundada.
En cuanto al comentario de Paloma sobre hacer el ridículo, me reservo la opinión.

DennetDennet

Veamos si lo entiendo, JSM:

Partiendo de que lo que habla Juan Ignacio es una hipótesis, efectívamente, ya que aún no se tienen todas las pruebas al respecto (no es necesaria la persecución que le estás haciendo), ¿dices que no das ningún crédito a una teoría basada en ALGUNAS pruebas que aún no sabemos encajar con exactitud (que la vida surgió por azar, aunque esta es una forma simplista de decirlo), mientras que sí crees a ciegas en una idea sin NINGÚN fundamento o prueba, salvo querer creer que es cierta (que un Dios absolutamente IMPOSIBLE lo creó todo para nosotros y nos espera en la Vida Eterna)? ¿De verdad te has escuchado?

Yo sólo pediría que si debates en un entorno racional, sea la razón lo que uses como herramienta. De lo contarrio, no finjas ser racional cuando tus opiniones y conclusiones te están delatando constantemente.

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM todavía no se ha enterado de que las estimaciones de probabilidad, sacadas de las citas seleccionadas y tergiversadas por los de la watchtower, SON TOTALMENTE INFUNDADOS!!!!!

Ya lo he comentado varias veces, pero JSM vuelve a leer sus citas para confirmar que esos cálculos son correctos.

JSM: ¿CÓMO DEMONIOS SE PUEDE AFIRMAR TENER UNA ESTIMACIÓN PRECISA DE LA PROBABILIDAD DE UN FENÓMENO QUE NO SE HA OBSERVADO NUNCA EN UN EXPERIMENTO?

La incertidumbre en esos cálculos de probabilidades es astronómicamente superior a la incertidumbre (que siempre he admitido que existía) en la explicación del origen de la vida.
Por tanton, no se puede esgrimir esa “presunta” improbabilidad para criticar algo mucho más cierto, que el origen de la vida ocurrió (aquí estamos).

Por lo demás, has demostrado una vez más que no tienes ganas de aprender.

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM:

Te he dado respuestas a tus preguntas.
Como sospechaba, no te han gustado.

Tienes los bemoles de decir “¿no has respondido a la respuesta”?

Amén, JSM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

JSMJSM

Respuesta a tu pregunta: con buena fe, dando por hecho que la posibilidad pudiese existir con el objeto de ver si el siguiente eslabón podría ensamblar.
Es decir aceptando pulpo como animal de compañía para seguir jugando con la posibilidad.
En cuanto a la crítica sobre las citas, ya te contesté. No me hagas que me repita. Tus acusaciones son falaces en tanto no pueden ser probadas, dime donde stá la fe de errata o la denuncia por el uso indebido de cita. Si no lo haces es bien simple: ¡Mientes!

Juan IgnacioJuan Ignacio

“dime donde está la fe de errata o la denuncia por el uso indebido de cita. Si no lo haces es bien simple: ¡Mientes!”

Así que, si no hay fe de errata o denuncia, entonces lo escrito no está manipulado, no, JSM?
Tu lógica es muy deficiente.
¿Tú crees que los científicos tienen tiempo para revisar toda la basura anti-científica que publican sectas como la tuya?
Más bien emplean su tiempo en investigar.

Mis acusaciones no son falaces: por TERCERA o CUARTA vez en este hilo, te digo que he comprobado en el libro “Cómo surgió la vida, por creación o evolución?” que en la alusión a Cosmos de Carl Sagan, manipulan el texto (cogiendo trozos sueltos) para dar a entender lo contrario de lo que dice el texto, si lo lees íntegramente.
No tengo las demás fuentes originales citadas por ese libro, pero sospecho que encontraría más casos como ése.

RECUERDA, JSM, QUE TUS ACUSACIONES FALSAS HACIA MÍ SÓLO TE CALIFICAN A TI

PalomaPaloma

JSM,

Perdona por lo que dije sobre lo de “hacer el ridículo”, no debí decirlo, se me escapó al acordarme de los muchos años que pasé yo haciendo el ridículo predicando esa misma consigna de la Watch Tower de la improbabilidad del origen de la vida.

Me pasaba como a ti ahora, estaba convencida de que la teoría de la evolución se basaba en lo absurdo que parece que un accidente aleatorio de lugar a la enorme complejidad de los organismos vivos.

Y cuando (en raras ocasiones) encontraba a alguien que se atrevía a discutirlo porque no le sonaba que en la escuela lo hubiesen explicado así, sacaba lo del experimento de Miller, que no había conseguido sacar bichos de las chispas, como era natural que pasase, sólo Dios podía hacerlo, como bien dice la Biblia.

Hasta que me decidí a hacer el graduado escolar (me habían sacado de la escuela a los 9 años para que predicase, ya que el fin estaba cerca), y tuve la suerte de conocer a un profesor que me hizo ver cómo la Watch Tower había distorsionado los hechos.

Para empezar, aprendí que la evolución no es una teoría poco probable basada en el origen de la vida, como decía la Watch Tower, sino un hecho confirmado por cada vez más pruebas (y eso que entonces aún no se había secuenciado ni siquiera el genoma de la mosca de la fruta, menos aún el humano). Entonces ví claramente que negar este hecho sería como negar que la tierra es esférica: ridículo.

La tan denostada por los TJ y otros creacionistas Teoría de la evolución no es más que un sólido cuerpo de conocimiento basado en la multitud de pruebas irrefutables del hecho de la evolución a fin de explicarla y se basa en la selección natural.

A la luz de esta teoría todo adquiere sentido: las formas y comportamientos de los animales, sus luchas por la reproducción, etc. Sin ella no queda más que decir “Dios lo hizo así y no podemos saber porqué, ya que Sus designios son inescrutables”.

¿Qué prefieres, seguir viviendo en ese estrecho callejón, con la curiosidad ahogada por la Biblia, sabiendo en el fondo que te estás engañando a ti mismo aunque obviamente no quieras reconocerlo, o abrir tu mente para intentar entender el mundo real, cruel y sin propósito aparente, pero que es a la vez fascinante.

No voy a decirte nada más. Si eres honesto contigo mismo, espero que mis palabras hayan tenido en ti el efecto que tuvieron las del profesor aquel del que te hablé.

Si no es así, creo que no tenemos más de qué hablar. Un saludo y que te vaya bien escojas lo que escojas.

JSMJSM

Yo tengo algo más que un graduado escolar, uno de mis hijos está en la universidad en el segundo año, y algunos de sus amigos también cursan estudios superiores, otros los han acabado y ejercen, y además predican como yo.
Francamente creo que la razón de que abandonaras tu fe, no fue esa, aunque cuando la fe se debilita, no hay nada como buscar algo a lo que aferrarse, pues la excusa alimenta nuestra justificación y relaja nuestra conciencia.
Lamento tu situación, pero si examinas tus motivos, seguramente el tema que tratamos no sea la causa del abandono de tu fe.

Juan IgnacioJuan Ignacio

JSM critica el carácter siempre provisional y cambiante (nunca definitivo) del conocimiento científico, lo que constituye precisamente su mayor virtud: los científicos aceptan sustituir explicaciones vigentes por otras mejores sin problema.

Por tanto, salta a al vista que JSM prefiere el carácter “absoluto” de la presunta verdad de la Biblia. Desde luego, es más reconfortante creerse verdades absolutas que admitir la incertidumbre del conocimiento, aunque a mí me parece más emocionante la segunda opción (la aproximación científica).

En primer lugar, habría que preguntarle a JSM qué tiene la Biblia de especial frente al Corán o los otros MUCHOS libros sagrados que, probablemente, habría aceptado como ciertos de haber nacido en otros lugares.

Pero lo peor es que JSM se integra en una comunidad que, en su página oficial, nos ofrece artículos de ciencia y medicina con razonamientos como los siguientes:

Artículo: “¿Cuánto tiempo podemos vivir”
http://www.watchtower.org/s/200605/article_03.htm
Página 3:

“Los registros históricos de las primeras generaciones de la humanidad arrojan más luz sobre cómo quería Dios que fuera la vida humana. En aquellos tiempos, la gente vivía siglos antes de envejecer. Adán, por ejemplo, llegó a los 930 años. Unas cuantas generaciones después, Sem, hijo de Noé, alcanzó solo los 600 años, y Arpaksad, nieto de Noé, 438 años (Génesis 5:5; 11:10-13).* Generaciones más tarde, Abrahán vivió 175 años (Génesis 25:7). Por lo visto, los efectos del pecado en la duración de la vida fueron progresivos: cuanto más se alejaba la humanidad del modelo original perfecto, menos tiempo vivía”

Para variar, me abstengo de analizar (ya estoy harto de dar información gratis a Carlos y JSM para que se la pasen por el arco del triunfo). Que cada uno saque sus conclusiones.

Artículo: “¿Cómo puede salvarle la vida la sangre?”
http://www.watchtower.org/s/hb/index.htm
Página 6

“Las pruebas muestran que por lo general los que pasan por alto la ley de Dios sobre la sangre experimentan daño, sea que este se presente inmediatamente o con posterioridad; algunas personas hasta mueren debido a la sangre. Los que sobreviven no han obtenido vida eterna. De modo que las transfusiones de sangre no salvan la vida para siempre.”

Después de encontrar razonamientos como éste en su organización, y teniendo en cuenta los argumentos esgrimidos por Carlos y JSM, y su resistencia a enmendar los errores conceptuales que les han sido señalados (no han reconocido ni un solo error!!!!!!!!!!!!!!!) no tengo más remedio que pensar que JSM y Carlos no son sinceros al decir que quieren mantener un diálogo basado en la razón, y que nos han hecho perder el tiempo deliberadamente a unos cuantos

Me despido definitivamente de este hilo, sintiéndome defraudado con Carlos y JSM, y agradeciendo a todos los demás participantes que han intentado arrojar algo de luz racional sobre las cuestiones tratadas.

JSMJSM

Ya estoy aquí, tan solo es que he salido con mi familia este fin de.

Seré muy conciso y concreto. Y responderé a los tres (Juan Ignacio, Paloma y Dennet).

Yo no me escondo al admitir que mi fe, fe es; fe religiosa.

Recuerdo la definición de fe:

La fe es, en general, la persuasión mental de que un determinado enunciado es verdadero. Es la creencia y el asentimiento a la verdad de lo declarado por otro, sobre la base de su supuesta autoridad y veracidad.
Las causas por las cuales las personas se convencen de la veracidad de una fe, dependerán de los enunciados filosóficos en los que las personas confían. La palabra «fe» puede referirse a una religión o a la religión en general. Al igual que la “confianza”, la fe implica un concepto de eventos o resultados futuros, y se utiliza a la inversa como una creencia no apoyada en una prueba lógica o evidencia material.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fe

Ayer, comentaba mis participaciones aquí, con un amigo Testigo de Jehová que trabaja en un departamento de investigación (laboratorio) de una de las Universidades de la provincia donde vivo, y con mi hijo, que cursa estudios universitarios también, pues bien, casualidades de las casualidades, mi amigo el investigador, ha tenido la oportunidades de trabajar junto a uno de los colaboradores de Miller y razonar sobre el experimento, aquí tan traido y llevado, conclusión: la vida es tan sumamente compleja y está sujeta a tantos condicionantes, que para que estos se den, la Ciencia siempre recurre al mismo tópico usado por Juan Ignacio; el factor tiempo. Alargando el tiempo lo suficiente todo es aparentemente posible.

Yo no pretendo dar lecciones a nadie de nada. Reconozco la sinceridad de la personas y la buena fe. Lo único que he tratado de poner de manifiesto, es que vuestra opción intelectual al decantaros por la evolución como explicación a nuestra existencia es respetable, pero sigue estando dentro del terreno de la FE.

Cuando le contesté a Dennet con un escueto: “deducción”, es cierto. Yo estudio, medito, compruebo, y creo que se razonar lo que creo. Yo deduzco que la vida está sujeta a un patrón de ingeniería que evidencia un diseño superior, que la vida se conjunta de modo tan complejo, que no se puede ignorar al autor.
Tres décadas son un buen periodo de estudio en mi fe, que se alargará en mi búsqueda por la verdad, creo que de momento estoy en el sentido y dirección correcto y de momento mis preguntas tienen respuesta.

Se que el empuje del ateismo científico y la ridiculización de la fe se extiende, Nietzsche aunque dentro del terreno filosófico ya apuntó en esta dirección y no era profeta.

Un estudio efectuado entre biólogos, físicos y matemáticos reveló que el 40% cree no solo que Dios existe, sino que escucha y responde las oraciones, según publicó la revista científica Nature en 1997.

Por tanto mi postura, tambien es compartida por gran número de científicos, quizás no mayoría pero al menos concluyen en cuanto a un creador como autor tras el diseño inteligente.

Creo que yo no he practicado aquí ninguna diatriba hacia el mundo científico ni hacia vuestras creencias, ni creo que la respuesta vuestra deba ser ese camino.

Creo que al final todos deberíamos reflexionar en las palabras del filósofo holandés Spinoza, quien escribió: “He cuidado atentamente de no burlarme de las acciones humanas, no deplorarlas, ni detestarlas, sino entenderlas”

Yo hago ese esfuerzo, y lo recomiendo.

¡Saludos y ha sido un placer conversar con vosotros!

He razonado que no es así y creo que ha quedado claro.

DennetDennet

JSM:
¿Admites que la fe es creer en algo por que sí, porque quieres que sea cierto, y aún así continuas aquí debatiendo como si tus razonamientos tuviesen alguna base? ¿Pero qué es lo que no entiendes?

¿Y un amigo tuyo que “es un científico” trabajó con Miller y aunque es científico “opina lo mismito que tú”? Claro, que conveniente. No voy a aceptar pulpo, lo siento.

Como dices, con el tiempo, aparece la posibilidad de que pueda haber sucedido (la complejidad de lo que hoy conocemos como la vida). Pero ante esta posibilidad más que probable (por lo que sabemos de la naturaleza), tu eliges la absoluta imposibilidad de un Dios que chasquéa los dedos y hace el milagro. No pretendas convencernos de que es más probable por deseable para ti. Ni que lo nuestro es fé; nosotros no creemos ciegamente en que la vida surgió como decimos, sólo lo defendemos frente a tu opción por ser esta infinitamente menos probable que la nuestra, que está basada en hechos, aunque aún no los tengamos todos en nuestro poder.

Pero si te hace feliz creer que los que no son creyentes de tu religión es porque son creyentes de otra cosa, en vez de pensar en profundidad el porqué hemos llegado a pensar como lo hacemos, con libertad, allá tú; realmente es tú problema y a nadie más perjudica.

Tú mismo das la clave: treinta años estudiando “tu fe”, tu religión. Cuando empieces a estudiar la “realidad” tal y como se nos ofrece, sin doctrinas ni sesgos por en medio, empezarás a aprender cosas de verdad, sin el velo de las creencias, sólo saber. Aunque dudo que lo hagas a estas alturas de tu vida.

Y el ateismo ha existido siempre, amigo, desde los antiguos griegos hasta hoy siempre ha habido gente sabia que miraba más allá de las doctrinas, y por suerte, en los catorce años que han pasado desde el estudio al que te refieres, las cosas han mejorado mucho más para nosotros, en cuanto a la cantidad de científicos supuestamente racionales que ahora lo son realmente.
Así que sigue diciendo que “tenemos creencias”, que no por mucho repetir una mentira se va ha hacer verdad.

Como dice Spinoza, entendemos y no denostamos el por qué eres creyente de una religión, y es por eso que no te hemos insultado sino intentado convencer de tu error, el cual entendemos mejor de lo que piensas. Que nuestros razonamientos hayan surtido efecto o no, eso ya es cosa tuya, de tu propia razón. Nosotros no podemos hacer más.

Un saludo y hasta la próxima.

JSMJSM

Que curioso, resulta que los sabios son los ateos. Que curioso como manipulas con mis amistades, relee y no manipules desde la ridiculización. Que curioso que recurras al menosprecio para ensalzar tu pretendida sapiencia. Que curioso, das por hecho que mi fe se sustenta “en creer porque si”, cuando no he hablado de ella, aunque parece que tu la conoces muy bien, aunque lo cierto, es que centrándome en UN SOLO PUNTO (Experimento de Miller), no habéis sido capaces de demostrar NADA, salvo que tenéis la pretendida de ignoracia “FE” que criticási a otros. ¿Por qué será?
Un hombre de la antiguedad definió muy bien a personas como tu, y por cierto, sabía un rato, posiblemente más que tu y yo:
“¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el escriba? ¿Dónde el disputador de este sistema de cosas? ¿No hizo Dios necedad la sabiduría del mundo?  Pues ya que, en la sabiduría de Dios, el mundo mediante su sabiduría no llegó a conocer a Dios, Dios tuvo a bien salvar mediante la necedad de lo que se predica a los que creen.”
Continua con tu pretendida sabiduría como “disputador”, como dijo este hombre, en tu sabiduría “no conocerás a Dios”.
Francamente lo reconozco, la Biblia te llama “SABIO”.

DennetDennet

¿Te parece curioso?
Si los “sabios” no son los ateos, entonces son los creyentes, ¿no? Jajaja, venga, pues vosoootros, tranquilo.
Y no sé qué es “sabio” para ti, pero hasta donde yo sé, sabio viene de saber, no de creer.

Sobre Miller (aunque no hace falta decirlo porque está todo en los comentarios), hemos demostrado infinitamente más, con las pruebas que tenemos, que lo que has demostrado tú sobre Dios; aún estamos esperando que “demuestres” algo al nivel que tú exiges de nosotros. Porque es ridículo y absurdo pedir “todas” las pruebas a nosotros mientras tú no ofreces “absolutamente ninguna”, jamás, sobre Dios (al ser una fantasía, es de esperar que no haya pruebas). ¿Tenemos que creerte a ti “sin pruebas”, en vez de a nosotros con “muchísimas” (aunque no todas)? Claro, tiene mucho sentido. ¿De verdad te escuchas alguna vez? ¿Pero qué edad tienes, por favor? Porque no es normal lo tuyo, piénsalo.

“Creer por que sí” o no, es “creer” igualmente, no porque yo lo diga. Pero si te tengo que explicar el significado obvio de la palabra creer (que veo que no sabes), o de la palabra mesa, o de cada palabra que surja, esto sería estúpido; sería como discutir con niños de dos años. Supongo que te hemos sobreestimado al creer que podías mantener cierto nivel de conversación adulta.

Tú sigue así si te hace feliz, predicando en cada comentario como un robot, tomándonos por crédulos recién nacidos o débiles metales; es ofensivo pero no nos vamos a ofender, porque lo que tu “creas” que somos nos da igual: álguien como tú no será quien defina lo que somos, por favor. Y mucho menos definirá lo que el mundo es en realidad. Y es tu problema creer que todos somos tan maleables como tú. Aquí no vas a encontrar adeptos, lo siento. Mejor que vayas puerta por puerta por las casas a convencer a señoras mayores analfabetas o a captar niños necesitados en el parque, tal y como siempre habéis engrosado vuestras filas vosotros, y las demás religiones.

Y yo no soy ni pretendo ser ningún sabio, no hace falta ni decirlo, y me preocupa poco eso, como a los demás aquí. Pero está claro que si el sabio es el que sabe, tú nunca lo serás, porque tu camino ya está viciado desde la base. Y parece que tú sí que no puedes soportar no serlo, por lo que veo. El orgullo del necio, supongo.

Sigue creyendo en lo que te plazca, tan a gusto contigo mismo y tú pretendida “superioridad en todos los ámbitos de la existencia”, pero por favor déjanos vivir a los demás en nuestra humilde y sencilla vida real.

JSMJSM

Excelentes observaciones, sabiduría plena.

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DennetDennet

Tras las incoherencias pseudocientíficas, llegó el predicar como un robot, y ahora el sarcasmo más barato y escueto.
Te recomiendo que tus siguientes cometarios sean palabrotas cortas sin venir a qué o directamente monosílabos como SÍ, NO, o JA.

Bravo, JSM, te has lucido en este foro, mostrando una capacidad de adaptación, cambio y aprendizaje digno del extinto pájaro Bobo.
Como canto del cisne, no podría haberte sujerido un comentario final mejor.

Hasta siempre.

0 (0 Votos)
Carlos T.Carlos T.

(NOTA: como ya os he dicho, mi acceso a Internet no tan fluido como desearía, por eso, paciencia para mis comentarios)

Para Juan Ignacio:
Desde estas líneas tengo que admitir mi error al entender el concepto de entropía. Una vez leído lo que me explicaste y analizando más información por Internet, tengo que reconocer que estaba equivocado. Gracias por corregirme.

Pero una cosa más…
Tu acusas a la sociedad Watchtower (la entidad jurídica que utilizamos los testigos de Jehová para, entre otras cosas, imprimir y publicar libros) de tergiversar a conciencia (es decir, mentir) las citas en nuestras publicaciones de escritores para dar a entender lo contrario de lo que dicen. He bajado el pdf de Cosmos y he comparado las citas del nuestro libro “La vida como se presento aquí: ¿Por evolución o por Creación?” (A partir de ahora “Creación”) con ese libro Cosmos y no he visto tal diferencia. Es más, para que tu mismo (y los demás contertulios) puedas comprobarlo, te dejo los párrafos de libro Creación donde esta la cita de Cosmos, y también te dejo el párrafo en Cosmos. Además lo citado lo he puesto en mayúsculas. Todo en aras de una mayor clarificación.
SÍ hay algunas leves diferencias en cuanto a alguna palabra, imagino que se debe a que posiblemente se halla usado la versión en ingles de Cosmos y al hacer la traducción al español de Creación se ha variado alguna palabra, pero EN NINGUN CASO se ha torcido el sentido original de Sagan

En Creación hay 9 citas de Cosmos y las he agrupado en 7 apartados. Veamos:

1) “Según la opinión de muchos que aceptan la teoría de la evolución, la vida siempre se compondrá de intensa competencia, y habrá lucha, odio, guerras y muerte. Algunos hasta creen que el hombre quizás se destruya a sí mismo dentro de poco. Un científico prominente declaró: “PUEDE QUE SOLO TENGAMOS UNAS CUANTAS DÉCADAS MÁS ANTES DEL DÍA FINAL. […] TARDE O TEMPRANO EL DESARROLLO DE LAS ARMAS NUCLEARES Y DE LOS SISTEMAS PARA DAR USO A ESTAS LLEVARÁ AL DESASTRE MUNDIAL”1. Aunque esto no sucediera pronto, muchos creen que cuando la vida de alguien termina esa persona deja de existir para siempre. Otros creen que, en el futuro, toda forma de vida en la Tierra terminará. Estos se guían por la teoría de que el Sol se convertirá por expansión en una estrella gigante roja, y que, al hacerlo, “los océanos hervirán, la atmósfera se evaporará y desaparecerá, y una catástrofe de la más inmensa proporción imaginable envolverá a nuestro planeta”2.”

Párrafo de Cosmos del que se ha tomado la cita: “Pero la segunda guerra mundial fue de magnitud 7,7 y murieron en ella unos cincuenta millones de personas, personal militar y no combatientes. La tecnología de la muerte avanzó de modo siniestro. Se usaron por primera vez armas nucleares. Hay pocos indicios de que las motivaciones y las propensiones hacia la guerra hayan disminuido desde entonces, y tanto las armas convencionales como las nucleares se han hecho mucho más mortíferas. Por lo tanto la parte superior de la curva de Richardson se está desplazando hacia abajo en una cantidad desconocida. Si su nueva posición ha quedado en algún punto de la región sombreada de la figura, DISPONEMOS SOLAMENTE DE UNAS CUANTAS DÉCADAS MÁS HASTA EL DÍA DEL JUICIO FINAL. Una comparación más detallada de la incidencia de las guerras antes y después de 1945 podría esclarecer esta cuestión. El tema no es en absoluto trivial.
Es ésta otra manera sencilla de decir lo que ya sabemos desde hace décadas: EL DESARROLLO DE LAS ARMAS NUCLEARES Y SUS SISTEMAS DE ENTREGA PROVOCARÁN MÁS TARDE O MÁS TEMPRANO UN DESASTRE GLOBAL. Muchos de los científicos norteamericanos y europeos emigrados que desarrollaron las primeras armas nucleares quedaron anonadados por el demonio que habían dejado suelto en el mundo. Apelaron en favor de la abolición global de las armas nucleares. Pero nadie les hizo caso: la perspectiva de una ventaja estratégica nacional galvanizó tanto a la URSS como a los Estados Unidos y empezó la carrera de armas nucleares.”

Comentario mío: ¿Han cambiado los TJ el sentido de lo que dijo en su día Sagan? Yo no lo veo por ningún sitio.

2) De esto claramente se desprende que el investigador imparcial sería llevado a la conclusión de que los fósiles no apoyan la teoría de la evolución. Por otra parte, la prueba fósil sí da sólido peso a los argumentos a favor de la creación. Como declaró el zoólogo Coffin: “Para los científicos seglares, los fósiles, pruebas de la vida del pasado, constituyen el último y final tribunal de apelaciones, porque el registro fósil es la única historia auténtica de la vida a disposición de la ciencia. Si esta historia fósil no concuerda con la teoría evolucionista —y hemos visto que no lo hace—, ¿qué enseña? Nos dice que las plantas y los animales fueron creados en sus formas básicas. Los datos básicos del registro fósil apoyan la creación, no la evolución”41. El astrónomo Carl Sagan reconoció cándidamente lo siguiente en su libro Cosmos: “LA PRUEBA FÓSIL PUDIERA SER CONSECUENTE CON LA IDEA DE UN GRAN DISEÑADOR”42.

Párrafo del que se ha tomado la cita: LA EVIDENCIA FÓSIL PODRÍA SER CONSISTENTE CON LA IDEA DE UN GRAN DISEÑADOR; quizás algunas especies quedan destruidas cuando el Diseñador está descontento con ellas e intenta nuevos experimentos con diseños mejorados. Pero esta idea es algo desconcertante. Cada planta y cada animal está construido de un modo exquisito; ¿no debería haber sido capaz un Diseñador de suprema competencia de hacer desde el principio la variedad deseada? Los restos fósiles presuponen un proceso de tanteo, una incapacidad de anticipar el futuro, lo cual no concuerda con un Gran Diseñador eficiente (aunque sí con un Diseñador de un temperamento más distante e indirecto).

Comentario mío: el único cambio de palabras han sido “prueba fósil pudiera” por “evidencia fósil podría”. De nuevo, el sentido de la cita no se ha variado. Es evidente que Sagan es ateo y ridiculiza la idea de un Gran Diseñador, es decir, nos indica que las pruebas (lo que de verdad le debería interesar a un científico) nos abren la posibilidad del diseñador, pero nos dice que si lo hizo, lo hizo muy mal, o lo hizo por la técnica de ensayo-error y por esta razón no lo acepta. Bueno, esa es su opción…yo no estoy de acuerdo.

3) Sin embargo, lo que la evolución requiere no es solo cualquier clase de mutación. Robert Jastrow señaló que se necesita “una lenta acumulación de mutaciones favorables”4. Y Carl Sagan añadió: “LAS MUTACIONES —CAMBIOS SÚBITOS EN LA HERENCIA— SE PROPAGAN. SUMINISTRAN LA MATERIA PRIMA DE LA EVOLUCIÓN. EL AMBIENTE SELECCIONA LAS POCAS MUTACIONES QUE FAVORECEN LA SUPERVIVENCIA, Y EL RESULTADO ES UNA SERIE DE LENTAS TRANSFORMACIONES DE UNA FORMA DE VIDA EN OTRA, EL ORIGEN DE NUEVAS ESPECIES”5.

Párrafo del que se ha tomado la cita: El gran descubrimiento asociado con los nombres de Charles Darwin y de Alfred Russel Wallace es que el mecanismo de la evolución es la selección natural. Hace más de un siglo estos científicos hicieron hincapié en que la naturaleza es prolífica, en que nacen muchos más animales y plantas de los que pueden llegar a sobrevivir y en que, por lo tanto, el medio ambiente selecciona las variedades que son accidentalmente más adecuadas para sobrevivir. LAS MUTACIONES CAMBIOS REPENTINOS EN LA HERENCIA SE TRANSMITEN ENTERAS. PROPORCIONAN LA MATERIA PRIMA DE LA EVOLUCIÓN. EL MEDIO AMBIENTE SELECCIONA LAS POCAS MUTACIONES QUE AUMENTAN LA SUPERVIVENCIA, OBTENIÉNDOSE UNA SERIE DE LENTAS TRANSFORMACIONES DE UNA FORMA DE VIDA EN OTRA, QUE ORIGINA NUEVAS ESPECIES.

Comentario mío: vuelve a existir unas diferencias en el uso de las palabras sin cambiar el significado, solo producto de la traducción

4) Si las mutaciones provechosas son una base de la evolución, ¿qué proporción de las mutaciones son provechosas? Entre los evolucionistas se manifiesta amplio acuerdo sobre este punto. Por ejemplo, Carl Sagan declara: “LA MAYORÍA DE ELLAS SON DAÑINAS O MORTÍFERAS”8. P. C. Koller declara: “La mayor proporción de las mutaciones son perjudiciales al individuo que lleva el gen mutado. En experimentos se halló que, por cada mutación de éxito o útil, hay muchos miles que son perjudiciales”9.

Párrafo del que se ha tomado la cita: Éste fue el primer antepasado del ácido desoxirribonucleico, el ADN, la molécula maestra de la vida en la Tierra. Tiene la forma de una escalera torcida según una hélice, con escalones disponibles en cuatro partes moleculares distintas, que constituyen las cuatro letras del código genético. Estos escalones, llamados nucleótidos, deletrean las instrucciones hereditarias necesarias para hacer un organismo dado. Cada forma viva de la Tierra tiene un conjunto distinto de instrucciones, escrito esencialmente en el mismo lenguaje La razón por la cual los organismos son diferentes es la diferencia existente entre sus instrucciones de ácido nucleico. Una mutación es un cambio en un nucleótido, copiado en la generación siguiente y que se transmite entero. Puesto que las mutaciones son cambios casuales de los nucleótidos, LA MAYORÍA SON NOCIVAS O LETALES, porque hacen nacer a través del código enzimas no funcionales. Hay que esperar mucho para que una mutación haga trabajar mejor a un organismo. Y sin embargo este acontecimiento improbable, una pequeña mutación beneficiosa en un nucleótido con una longitud de una diezmillonésima de centímetro, es lo que impulsa a la evolución.

Comentario mío: solo se cambia “dañinas o mortíferas” por “nocivas o letales”. De nuevo por la traducción. Dañinas es sinónimo de nociva y lo mismo de mortíferas por letales

5) Leyes universales rigen la materia existente. Pero ¿de dónde vino toda la materia? En Cosmos, Carl Sagan dice: “AL PRINCIPIO DE ESTE UNIVERSO NO HABÍA GALAXIAS, ESTRELLAS NI PLANETAS, NI VIDA NI CIVILIZACIONES”. Se refiere al cambio desde esa condición hasta el universo presente como “LA MÁS IMPONENTE TRANSFORMACIÓN DE MATERIA Y ENERGÍA QUE HEMOS TENIDO EL PRIVILEGIO DE VISLUMBRAR”10.

Párrafo del que se ha tomado la cita: Los antiguos sabían que el mundo es muy viejo. Intentaron investigar este remoto pasado. Sabemos ahora que el Cosmos es mucho más viejo de lo que ellos llegaron a imaginar. Hemos examinado el universo en el espacio y descubierto que vivimos en una mota de polvo que da vueltas a una vulgar estrella situada en el rincón más remoto de una oscura galaxia. Y si somos una mancha en la inmensidad del espacio, ocupamos también un instante en el cúmulo de las edades. Sabemos ahora que nuestro universo o por lo menos su encarnación más reciente tiene una edad de unos quince o veinte mil millones de años. Éste es el tiempo transcurrido desde un notable acontecimiento explosivo llamado habitualmente big bang (capítulo 1 O). EN EL INICIO DE ESTE UNIVERSO NO HABÍA GALAXIAS, ESTRELLAS NI PLANETAS, NO HABÍA VIDA NI CIVILIZACIÓN, sino una única bola de fuego uniforme y radiante que llenaba todo el espacio. El paso del Caos del big bang al Cosmos que estamos empezando a conocer ES LA TRANSFORMACIÓN MÁS ASOMBROSA DE MATERIA Y DE ENERGÍA QUE HEMOS TENIDO EL PRIVILEGIO DE VISLUMBRAR. Y hasta que no encontremos en otras partes a seres inteligentes, nosotros somos la más espectacular de todas las transformaciones: los descendientes remotos del big bang, dedicados a la comprensión y subsiguiente transformación del Cosmos del cual procedemos.

Comentario mío: de nuevo levísimos cambios debidos a la traducción. (“civilizaciones” por “civilización”. “la más imponente transformación de” por “es la transformación más asombrosa de”.) En ningún caso se usa para decir lo contrario de lo que dice Sagan.

6) ¡La cantidad de estas conexiones es astronómica! Cada neurona puede tener miles de conexiones con otras neuronas. No solo hay conexiones entre neuronas, sino que también hay microcircuitos que se establecen directamente entre las dendritas mismas. “Estos ‘microcircuitos’ —dice un neurólogo— añaden una dimensión totalmente nueva a nuestra concepción, ya tremendamente complicada, de cómo funciona el cerebro”6. Algunos investigadores creen que los “muchos billones de células nerviosas del cerebro humano establecen quizás hasta mil billones de conexiones”7. ¿Y qué capacidad nos da eso? Carl Sagan declara que el cerebro pudiera contener información que “LLENARÍA UNOS VEINTE MILLONES DE VOLÚMENES, TANTOS COMO EN LAS BIBLIOTECAS MÁS GRANDES DEL MUNDO”8.

Carl Sagan, asombrado de que el cerebro humano pudiera contener información que “llenaría unos veinte millones de volúmenes”, declaró: “EL CEREBRO ES UN LUGAR GRANDÍSIMO ENCERRADO EN UN ESPACIO MUY REDUCIDO”23. Y lo que sucede en este espacio reducido es un desafío al entendimiento humano. Por ejemplo, imagínese lo que debe estar sucediendo en el cerebro de un pianista cuyos dedos vuelan sobre el teclado mientras él toca una difícil composición musical. ¡Qué sorprendente sentido de movimiento tiene que tener su cerebro, de modo que dé a los dedos la orden de herir las teclas apropiadas al tiempo debido con la fuerza precisa de modo que el sonido case con las notas musicales que él visualiza en la mente! Y si toca una nota equivocada, ¡inmediatamente el cerebro se lo deja saber! Toda esta operación increíblemente compleja ha sido programada en su cerebro por años de práctica. Pero únicamente es posible debido a que, desde el nacimiento, en el cerebro humano estaba preprogramada la capacidad musical.

Párrafo del que se ha tomado la citas: El contenido de información del cerebro humano expresado en bits es probablemente comparable al número total de conexiones entre las neuronas: unos cien billones (1014 ) de bits. Si por ejemplo escribiéramos en inglés esta información LLENARÍA UNOS VEINTE MILLONES DE VOLÚMENES, COMO EN LAS MAYORES BIBLIOTECAS DEL MUNDO. En el interior de la cabeza de cada uno de nosotros hay el equivalente a veinte millones de libros. EL CEREBRO ES UN LUGAR MUY GRANDE EN UN ESPACIO MUY PEQUEÑO. La mayoría de los libros del cerebro están en la corteza cerebral. En el sótano están las funciones de las que dependían principalmente nuestros antepasados remotos: agresión, crianza de los hijos, miedo, sexo, la voluntad de seguir ciegamente a los líderes. Algunas de las funciones cerebrales superiores lectura, escritura, lenguaje parecen localizadas en lugares concretos
de la corteza cerebral. En cambio las memorias están almacenadas de modo redundante en muchos puntos. Si existiera la telepatía, una de sus maravillas sería la oportunidad de leer los libros de las cortezas cerebrales de nuestros seres queridos. Pero no hay pruebas seguras de la telepatía, y la comunicación de este tipo de información continúa siendo tarea de artistas y escritores.

Comentario mío: lo mismo que los anteriores comentarios. Leves cambios debidos a la traducción, que NO cambian el sentido de lo escrito.

7) La capacidad humana de mostrar altruismo —el dar sin propósito egoísta— crea otro problema para la evolución. Como señaló un evolucionista: “Todo cuanto ha evolucionado mediante selección natural debería ser egoísta”. Y, por supuesto, muchos humanos son egoístas. Pero como reconoció posteriormente ese partidario de la evolución: “Es posible que otra cualidad singular del hombre sea la capacidad de ejercer altruismo genuino, desinteresado, verdadero”24. Otro científico añadió: “EL ALTRUISMO ES PARTE DE NUESTRA ESTRUCTURA”25. Solo entre los humanos se practica el altruismo con conciencia de lo que quizás se tenga que pagar, o sacrificar, por ello.

Párrafo del que se ha tomado la cita: Una dos terceras partes de la masa del cerebro humano están en la corteza cerebral, dedicada a la intuición y a la razón. Los hombres hemos evolucionado de modo gregario. Nos encanta la compañía de los demás; nos preocupamos los unos de los otros. Cooperamos. EL ALTRUISMO FORMA PARTE DE NUESTRO SER. Hemos descifrado brillantemente algunas estructuras de la Naturaleza. Tenemos motivaciones suficientes para trabajar conjuntamente y somos capaces de idear el sistema adecuado. Si estamos dispuestos a incluir en nuestros cálculos una guerra nuclear y la destrucción total de nuestra sociedad global emergente, ¿no podríamos también imaginar la reestructuración total de nuestras sociedades? Desde una perspectiva extraterrestre está claro que nuestra civilización global está a punto de fracasar en la tarea más importante con que se enfrenta: la preservación de las vidas y del bienestar de los ciudadanos del planeta. ¿No deberíamos pues estar dispuestos a explorar vigorosamente en cada nación posibles cambios básicos del sistema tradicional de hacer las cosas, un rediseño
fundamental de las instituciones económicas, políticas, sociales y religiosas?

Comentario mío: Lo mismo de lo mismo. ¿Acaso no quiere decir lo mismo
“el altruismo es parte de nuestra estructura” que “el altruismo forma parte de nuestro ser”? Son diferencias debido a la traducción no se tergiversa nada.

Juan Ignacio, estas son las citas que hay en el libro Creación, ¿Dónde esta la supuesta manipulación, donde esta el citar para dar a entender lo contrario a lo que dice Sagan? Te he dejado las pruebas en este (sí, ya se, largo comentario) puedes no estar de acuerdo; pero no mientas, no manipules; no me imaginaba esto de ti. Posiblemente esto se deba a que hace mucho tiempo que leíste nuestro libro y, como de entrada no estabas de acuerdo (es decir, antes de leer el libro ya opinabas en contra de el; tenias un prejuicio. Cosa, por ej que no estoy haciendo con Cosmos) pues eso, viste “leones” donde no había ni “gatitos”.
Cualquiera puede comprobarlo, yo lo he hecho, como puedes hacerlo tu mismo.
De todas formas, gracias por estos estimulante debate.

Saludos a todos/as

Juan IgnacioJuan Ignacio

Hola Carlos!

Enhorabuena por haber aprendido algo nuevo con la entropía!

Con lo de las citas, seguro que has deducido a cuál me refería, pero si pones las siete, se camufla mejor la tergiversación.

Como bien dices, esto aparece en el libro:
“El astrónomo Carl Sagan reconoció cándidamente lo siguiente en su libro Cosmos: “LA PRUEBA FÓSIL PUDIERA SER CONSECUENTE CON LA IDEA DE UN GRAN DISEÑADOR”42.”

Como bien dices, esto es lo que dice Carl Sagan:
“LA EVIDENCIA FÓSIL PODRÍA SER CONSISTENTE CON LA IDEA DE UN GRAN DISEÑADOR; quizás algunas especies quedan destruidas cuando el Diseñador está descontento con ellas e intenta nuevos experimentos con diseños mejorados. Pero esta idea es algo desconcertante. Cada planta y cada animal está construido de un modo exquisito; ¿no debería haber sido capaz un Diseñador de suprema competencia de hacer desde el principio la variedad deseada? Los restos fósiles presuponen un proceso de tanteo, una incapacidad de anticipar el futuro, lo cual no concuerda con un Gran Diseñador eficiente (aunque sí con un Diseñador de un temperamento más distante e indirecto).”

Como bien dices, Sagan es ateo y ridiculiza la idea de un diseñador en su párrafo. Tú dices que no estás de acuerdo con sus conclusiones en base a las pruebas. ¿Te parece aceptable ATRIBUIRLE a él TU conclusión (o la de la Watch Tower) en base a las pruebas?

¿De verdad no aceptas que usar la primera frase del párrafo para dar a entender que Sagan opina lo contrario de lo que explica a continuación es tergiversar su texto?

Imagina que yo escribiera:

“Podría llover hacia arriba. Pero esto contradiría la Ley de la Gravedad”

Y después, tú me citas: “según la cándida opinión de Juan Ignacio, “podría llover hacia arriba””.

Veo que, al final, igual que JSM, recurres a las descalificaciones: “no mientas, no manipules”.

Te calificas a ti, Carlos.

Carlos T.Carlos T.

Bueno, en promaer lugar disculpa si te he ofendido.

En segundo lugar: lo escrito escrito esta. Sagan reconoce que la prueba fósil podria ser consecuente con un Gran Diseñador, ¿si o no?

Luego el juicio que hacen los editores de “Creación” , de si fue candidamente, es quizas un poco personal o incluso te diria que interesado; pero en ningún caso esta tergiversado. Sagan escribio eso, y a renglón seguido, aprovechó para cargar contra ese posible Diseñador a base de ridicularizar lo que, o no quiere entender o no se preocupo investigar. Pero, para que nadie vea la posibilidad que das ha entender (que los TJ hemos manipulado deliberadamente la cita, que por cierto esta bien entrecomillada) se transcribe y se da la fuente. Por lo tanto, cualquiera (como he hecho yo) puede consultar del original y comprobarlo con la cita.

Yo entiendo (tu diras que me es lo que me conviene entender) que el registro fosil nos indica que pudo haber creación, pero a él no le interesa que lleguemos a esa conclusión, entonces usa un razonamiento humoristico para desviar la cuestión: el registro fósil y la prueba de la evolución.

Juan IgnacioJuan Ignacio

“Sagan reconoce que la prueba fósil podria ser consecuente con un Gran Diseñador, ¿si o no? ”

Claro, igual que yo he dicho que podría llover hacia arriba.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Carlos, no quiero más polémica, pero no me había fijado en esto que dices:

“Pero, para que nadie vea la posibilidad que das ha entender (que los TJ hemos manipulado deliberadamente la cita, que por cierto esta bien entrecomillada) se transcribe y se da la fuente. Por lo tanto, cualquiera (como he hecho yo) puede consultar del original y comprobarlo con la cita.”

Dos puntualizaciones:

1. Yo no digo que los TJ hayáis manipulado la cita. Los responsables son los escritores del libro (sospecho que los escritores no son muy creyentes).

2. Imagino que ésta ha sido la primera comprobación que haces de una fuente original citada por el libro. Pregúntate a ti mismo cuántos años llevas sin comprobar ninguna de esas fuentes, y si habrías comprobado al menos ésta de no ser por mi persistencia. ¿Crees que los TJ que tienen el libro suelen comprobar el contexto de las fuentes citadas, y compararlas con las opiniones de otros investigadores no mencionados en el libro para poder contrastar unas y otras?

No necesito que me respondas a mí, sino que te respondas a ti mismo con el corazón en la mano, Carlos.

Como te he dicho hace un momento, más abajo, te deseo lo mejor!

Carlos T.Carlos T.

1. Los escritores son testigos de Jehová, dedicados y bautizados. No se pone sus nombre por que la linea editorial que seguimos los TJ es la de no resaltar al escritor o escritores sino que la información hable por si misma. Los responsables de la escritura de este libro y las demás publicaciones de los TJ es el Departamento de Redacción de la casa Betel en Brooklyn Nueva York, ayudados, dependiendo de la materia tratar, por otros Testigos con experiencia y conocimientos del tema en cuestión.

2. No es la primera vez que lo hago, es verdad que la mayoria de las citas corresponden a información en ingles (y no siempre esta la traducción disponible) , pero también la hay en nuestro idioma. Como te dije ya en otro comentario anterior, a mi no me gusta que me impongan nada, me gusta PERSONALMENTE, investigar y analizar. Si es verdad, que hacia mucho tiempo que no lo hacia (las obligaciones familiares y el trabajo dejan poco tiempo libre). El debate contigo y con los otros tertulianos me ha dado una nueva oportunidad de hacerlo (y me propongo desde ahora hacerlo con más asiduidad).

Estoy seguro que volveremos a encontrarnos por estos mismos lares…espero que los proximos debates sean tan interesante y provechosos intelectualmete.

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Juan IgnacioJuan Ignacio

Vaya, Carlos, tienes razón en que hacía tiempo que había leído el funesto libro. Sólo recordaba la tergiversación más clara. Gracias a tu recopilación, se ve que hay más miga:

En la primera cita, Sagan dice que las armas nos llevarán irremediablemente a la destrucción total. Era una opinión bastante extendida a finales de los 70 como consecuencia de la escalada de tensión en la Guerra fría.
En este caso, la sutil manipulación de los escritores consiste en usar el argumento de autoridad (un reputado científico) para expresar una opinión que no tiene NADA que ver con la ciencia.
De todas formas, sería conveniente eliminar dicha cita, ya que el contexto político ha cambiado radicalmente.

La segunda cita ya la he comentado.

La tercera cita:
“Sin embargo, lo que la evolución requiere no es solo cualquier clase de mutación. Robert Jastrow señaló que se necesita “una lenta acumulación de mutaciones favorables”4. Y Carl Sagan añadió: “LAS MUTACIONES —CAMBIOS SÚBITOS EN LA HERENCIA— SE PROPAGAN. SUMINISTRAN LA MATERIA PRIMA DE LA EVOLUCIÓN. EL AMBIENTE SELECCIONA LAS POCAS MUTACIONES QUE FAVORECEN LA SUPERVIVENCIA, Y EL RESULTADO ES UNA SERIE DE LENTAS TRANSFORMACIONES DE UNA FORMA DE VIDA EN OTRA, EL ORIGEN DE NUEVAS ESPECIES””

Otra vez, los redactores usan su aguda inteligencia para plantear una contradicción entre dos reputados científicos, Jastrow y Sagan.
Omiten deliberadamente la explicación previa de Sagan, que elimina la contradicción: se producen muchas más mutaciones desfavorables, que tienden a desparecer, pues proporcionan desventaja en la competencia por la reproducción. En cambio, las pocas mutaciones favorables tienden a perdurar, ya que proporcionan ventaja para reproducirse, lo que permite que haya una lenta acumulación de mutaciones favorables.

La cuarta cita insiste más en la APARENTE contradicción: ¿Cómo pueden ser las mutaciones favorables la base de la evolución, si son mucho más improbables que las mutaciones desfavorables?
Por lo que he escrito antes: las favorables perduran a lo largo de las generaciones, ya que proporcionan ventaja para reproducirse.
De hecho, el calificativo favorable o desfavorable, en el contexto de la evolución, significa precisamente ventaja o desventaja reproductiva.

La quinta cita plantea otra APARENTE contradicción: si no había materia al principio, ¿de dónde vino?
Sagan lo explica: “había una enorme bola de fuego radiante”, refiriéndose, obviamente, a la energía. Pero los escritores deciden omitir que Sagan explica que la materia viene de la energía (e=mc^2), para que parezca que Sagan incurre en esa contradicción.

La cita sexta es, en mi opinión, limpia.
No obstante, convendría revisar la edición, puesto que el aumento de capacidad de almacenamiento digital ha dejado este tipo de afirmaciones un poco obsoletas. Sagan lo afirma hacia 1980, con toda la razón. Han pasado 31 años.

La cita séptima también hace demagogia sutil:
Comienza con la cita “todo lo que haya evolucionado por selección natural debería ser egoísta”
A continuación, la contrapone con la tesis de Sagan de que el altruísmo forma parte de nuestro ser.
La intención es clara: poner de manifiesto la diferencia del género humano con cualquier producto de la “presunta” evolución. Conclusión: no somos producto de la evolución.

Fíjate, Carlos, qué prodigio de inteligencia tienen los escritores del libro CREACIÓN, para expresar de manera tan convincente (aparentemente) la tesis que defienden desde el principio.

Pero, Carlos, analicemos despacito:
La primera cita:”todo lo que haya evolucionado por selección natural debe ser egoísta” es absolutamente errónea!!!!!!!!!!!!!
Carlos, si consultas textos originales sobre evolución biológica, podrás comprobar que la colaboración es tan esencial como la competencia. ¿Conoces la palabra “simbiosis”?
El comportamiento gregario al que se alude refiriéndose a la especie humana no es algo nuestro exclusivo:
-Colonias de hormigas
-Colmenas de abejas
-Manadas de lobos
-Colonias de bacterias
Etc…
El modo de vida gregario (que implica cierto grado de altruísmo) ha proporcionado ventaja para reproducirse desde el mismo origen de la vida, y no es exclusivo de los seres humanos. ¿Has visto a los chimpancés quitarse parásitos mutuamente?

Conclusión:
1. La evolución utiliza tanto la competencia como la colaboración.
2. El altruísmo no es exclusivo de los seres humanos.

Como puedes ver, Carlos, la tergiversación que llevan a cabo los de la Watch Tower tiene diversos modos e intensidades: desde TORCER lo que dice Sagan en la cita 2, hasta no torcer nada, como en la cita seis, pasando por elegir citas erróneas de científicos sobre ciencia y citas razonables de científicos sobre temas ajenos a la ciencia, para invocar su autoridad y por omitir explicaciones que deshacen contradicciones aparentes.

Por cierto, sí reconozco haber faltado a la verdad, al decir un par de veces que dejaba el hilo.

Mi optimismo infinito me ha hecho caer una vez más en la tentación de intentar aclarar algunas cuestiones.

De hecho, parece que lo he conseguido con la entropía.

Carlos T.Carlos T.

Dicen que el optimista es el pesimista que ve la realidad….Bueno bromas aparte, ya te he reconocido que estaba equivocado con lo de la entropía.

Respecto a la edición del libro “Creación” data de 1985, y efectivamente muchos datos han cambiado…afortunadamente a favor de la creación por parte de un Gran Diseñador. Como ya he expuesto en otros comentarios, cada nuevo descubrimiento nos hace ver que la vida, es y seguira siendo muy compleja. Se necesita una mente inteligente, diseño y proposito para la vida surja y siga funcionando.

Aunque tu piensas que no. Esa es tu opción, respeto, pero no comparto.

Se que deseas descontinuar estos comentarios, yo por mi parte aqui pueden finalizar pues he expresado con suficiente claridad lo que opino y las razones por lo que opino así. Te pueden parecer validas, infundadas, equivocadas y poco cientificas…Otros no pensaran lo mismo. No se trata de ver quien gana este debate, sino compartir ideas y conocimientos.

Tu me “acusas” de tener mi mente cerrada por el “muro” de mis creencias y de las publicaciones de los testigos de Jehová.

Como te exprese he leido varias obras. En mi etapa de estudiante redacte un trabajo consultando diversas fuentes, pro y anti evolucionistas. Ahora, gracias a ti, leere Cosmos que no habia leido (si habia leido otras obras de Sagan). No voy a cerrarme a la lectura de nada, porque no temo (como por ahi se ha podido insinuar ¿no Paloma? que es “pecado” leer algo fuera de nuestra organización [si fuera pecado ¿que hago leyendo esta pag. web “vade retro satán”(hi, hi)] que esto vaya a quitarme la fe.
Al contrario abrira más mi mente al conocmiento cientifico y me hara ver cuanta razón tenia Pablo cuando dijo que el que ha construido todas las cosas es Dios.

Saludos Juan Ignacio, ha sido un verdadero placer debatir contigo…y como ya sabemos todos la linea editorial de esta web, seguro que dentro de poco estamos debatiendo sobre otro interesante tema.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Estupendo, Carlos!

La lectura detenida de todos los comentarios deja bien claras nuestras posturas y razonamientos.

Me alegra que podamos despedirnos cordialmente.

Si te sirve de sugerencia, yo me he leído diez o doce DOCENAS de libros de divulgación científica (además de una formación universitaria científico-técnica). Con semejante cantidad, como puedes imaginar, hay un poco de todo, desde lo que me ha parecido bastante malo (como la mayor parte de Hawking) hasta unos cuantos que me han parecido sensacionales. Aquí tienes algunos de los que me han parecido mejores:

“Yo soy un extraño bucle” D. Hofstadter
“La termodinámica de la vida ” Dorion Sagan (el hijo de Carl)
“El cosmos en la palma de la mano” Manuel Lozano Leyva

Hasta la próxima!

DennetDennet

Madre mía, Carlos, has estado atareado copiando y pegando textos, ¿eh? Lo que sea con tal de quedar como el aceite.

Pero Carlos, a ver, ¿Porqué en estas citas no pegas también lo que la Watchtower dice antes y después de ellas? Es decir, el objeto del texto que pretende hacer llegar al lector. Sin esas parte, no nos dejas ver el contexto en el que han sido añadidas las citas de Sagan, y no podemos saber si lo han tergiversado porque no sabemos “de qué están hablando” en la Watchtower. ¿Lo has ocultado a propósito o sin querer?…
Además, ¿tú mismo das las citas y no te das cuenta de lo que pone? ¿Te las lees o sólo las pegas aquí?:

1) ¿Qué tendrá que ver el hecho de que nos acabaremos destruyendo los unos a los otros porque somos lo peor, con la evolución y el origen de la vida?

2) Como podemos leer claramente, lo que Sagan dice a modo de amable sarcasmo, es que es absurdo pensar en un Creador, ya que el registro fósil nos indica lo mal creador que sería; es decir, que es una prueba de la no existencia de un creador, por lo ineficaz y absurdo de su trabajo.
Y lo que diga Coffin da igual (que “esta historia fósil no concuerda con la teoría evolucionista —y hemos visto que no lo hace—”). Eso es absurdo, o simplemente anticuado.

3) ¿Qué tienen estas frases a favor de la idea de “un Creador”?

4) Volvéis a olvidar el factor tiempo. Las especies no cambian o “mejoran” de un día, siglo o milenio para otro. Las especies son lo que son debido a miles de millones de años cambiando, sobreviviendo o extinguiéndose. Que este hecho, que lo es, sea un cambio casi siempre nocivo o sin efecto, DEMUESTRA que no tiene objetivo, que no es el destino de un organismo evolucionar para convertirse en algo mejor. Es sólo un efecto secundario de la simple existencia. De nuevo, una cita que dice una cosa, se interpreta de la manera contraria, quizá más que por ganas de mentir, por simple falta de entendimiento.

5 y 6) Otras citas meramente científicas que no dicen nada especial que no sepamos.

7) Además de que seguimos sin ver el contexto, el contenido está errado, anticuado, y hay que revisarlo. Si quieres saber por qué, lee “El Gen Egoísta”, de Dawkins, uno de los mayores evolucionistas actuales.

Todo fuera de contexto, y lo sabes. Si quieres seguir pensando así e intentando mentirnos, adelante, pero no te mientas a ti mismo.

Un respetuoso saludo.

Carlos T.Carlos T.

Bueno… no ha sido tanto, un poco de lectura, un poco de copia-pega, y un poco de analisis personal…Todo para quedar como el “aceite” por supuesto, eso ni lo dudes, faltaría mas, bueno menudo soy yo para estas cosas; dejar pasar pasar una oportunidad de lucimiento personal, etc, etc, etc,etc, blablabla, blablabla, blablabla…..!!!!!?????¡¡¡¡¡*****@@@@%%%&//&%

Como has leido, he puesto los parrafos enteros de Creación donde estaba la cita de Cosmos. Si quieres saber que más dice el libro, solo lo has de pedir uno al proximo testigo de Jehová que pase por tu casa o acercarte a un Salón de Reino y pedirlo (Tranquilo, si lo vas a leer se te dara sin costo, si quieres donar algo se aceptara, si no quieres donar no pasara nada, también sera para ti)

Dennet un saludo (y que no decaiga el buen humor…)

DennetDennet

Carlos, amigo, no se trata de que yo quiera o no leer lo que pones de watchtower, se trata de que si intentas demostrar aquí que no manipulan la información, tienes que ponerlo “completo”, con su contextos, o no estarás demostrando nada. A mí me da igual que no lo hagas, porque ya sé de qué va esto, pero no pretendas habernos convencido de nada poniendo sólo lo que te interesa.

Por no hablar de todas las justas aclaraciones y ejemplos que Juan Ignacio te ha puesto, mucho más inteligentes y correctas que los míos.

Yo seguiré aquí, con mi gran sentido del humor, esperando a leer algo con sentido y honestidad.
Un saludo.

JSMJSM

Carlos:
.
La opinión se distingue de la información en que esta se sustenta por las citas o fuentes que acreditan lo que uno dice.
Por tanto el mejor argumento cuando una cita no te cuadra o desmonta tus argumentos es atacarla o desacreditarla.
Es patente, que cuando se acaban los argumentos se eleva el tono de la voz, o se recurre al chascarrillo, ironía o a perderse en la forma para ocultar el desarticulado fondo que uno no sabe argumentar, porque en el fondo, tal vez resulta que uno no sabía tanto como creía.

¡Saludos!

Carlos T.Carlos T.

JSM un saludo para ti, como ya les he dicho a nuestros “oponentes” ha sido intelectualmente provechosa este debate…El problema como siempre es que intentan ridiculizar las opiniones que piensas que no tienen apoyo cientifico. Bueno ni a ti, ni a mi, nos extraña este comportamiento.

También ha sido un placer leerte…Supongo que nos volveremos a encontrar defendiendo lo que creemos.

JSMJSM

Desde Mendeléyev, la Ciencia, en base a la deducción, agrupo los elementos en base a su peso atómico. Era evidente, que había un orden, el problema era que había que descubrir cada uno de los elementos. El orden marcaba y agrupaba los elementos por grupos, lo que hacia creer que aunque se desconocían la mayor parte, la certeza de que existían, se daba por buena. La deducción lógica, fue respondiéndose con el paso del tiempo, sin embargo, la tabla a pesar de estar incompleta y tener huecos en blanco, era utilizada y reconocida. La deducción marcaba, que aunque estabán los huecos, tarde o temprano, aparecerían los elementos. NADIE NEGÓ LA EXISTENCIA DE LOS ELEMENTOS POR EL HECHO DE NO CONOCERLOS, pues la deducción de tanto orden, marcaba su existencia.
Hoy, gran parte de los elementos son conocidos, pero la ciencia, en su momento no se cerró a la existencia de ellos, simplemente por que no fuera capaz de descubrirlos.
Cuando Pablo definió la fe, dijo:
“Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen” (Hebreos 11: 1)
La Ciencia esperaba con expectativa cosas que no podía comtemplar, manifestando FE, porque era una EXPECTATIVA SEGURA.
¿Qué la hacía segura? La precisión, el orden, la secuencia, el agrupamiento de elementos, etc, etc.
La participación de algunos en esta página, creo que no responde a su sed de conocimiento de la verdad mediante la ciencia, hasta ahora, no hice uso de la Biblia, pues alguno la descartó ridiculizándola, pero ahora si haré uso con un fin concreto:

Jesús envió a sus discípulos a predicar las buenas nuevas a todas las naciones (Mateo 24: 14). Los Testigos Cristianos de Jehová, siguiendo su mandato, efectuamos dicha obra. No imponemos la fe por la fuerza, sino que siguiendo el modelo del mismo Cristo y del gran evangelizador Pablo, entre otros, “razonamos a partir de las escrituras, explicando y probando por referencias” (Hechos de los apóstoles 17) la verdad que creemos contiene la Biblia.

Creemos que nuestro Dios Jehová, espera mucho de sus siervos leales y máxime en un mundo que “yace o está en el poder del inicuo” según la Biblia (1ª Juan 5: 19). Pablo razonó que el cristiano verdadero, sale de este mundo en el sentido de que deja de estar bajo la autoridad de su gobernante, a quien calificó como: “el gobernante de la autoridad del aire, el espíritu que ahora opera en los hijos de la desobediencia” (Carta a los Efesios 2). Satanás el diablo, fomenta en las personas una conducta carnal, alejada de toda conciencia moral. Pablo razona, que los cristianos dejan de estar bajo esa esclavitud a la carne cuando deciden ser leales a Dios y se dedican a hacer su voluntad.

Lamentablemente, servir a nuestro gran Dios Jehová, es muy duro. Pablo de hecho lo reconoció en primera persona (Carta a los Romanos 7: 21-24). Solo se puede conseguir manteniendo una buena relación con Dios, y recibiendo su espíritu santo, así lo reconoció el. Cuando el cristiano verdadero es leal, el fruto del espíritu obra en el (Carta a los Gálatas 5: 22) y eso redunda en conducta ejemplar.

En el pasado, hubo un hombre que gozo de esa dicha, fue el rey Saúl, mientras el fue leal, el espíritu santo lo bendijo. Pero cuando el dejó de serlo sucedió algo, el profeta Samuel; testigo presencial lo relató como sigue en 1º Samuel 16: 14 y 15:
“Y el mismísimo espíritu de Jehová se apartó de Saúl, y un espíritu malo de parte de Jehová lo aterrorizaba. Y los siervos de Saúl empezaron a decirle: “Mira que el espíritu malo de Dios te está aterrorizando. “
Este relato nos enseña algo, cuando un siervo de Dios lo abandona, aparece de nuevo la parte carnal, y la conciencia actúa. Conocedor de su error y de la pérdida de la aprobación de Dios, “la carne” lo torna en su enemigo, pues en su más profundo interior siente el fracaso, la decepción, de no haber sido íntegro a Dios. El proceder que le sigue es claro; “perseguir a los que se esfuerzan por ser leales”, la razón estriba en una mezcla de sentimiento de fracaso y de envidia hacia quienes dan prueba mediante sus vidas de tener la dicha del espíritu santo.

La Biblia describe claramente a este tipo de personas, y ellas lo saben, y eso es lo que más les duele y genera odio en su corazón, Pedro las describe bien en 2ª Pedro 2: 20-22:
“Ciertamente si, después de haber escapado de las contaminaciones del mundo por un conocimiento exacto del Señor y Salvador Jesucristo, se envuelven de nuevo en estas mismas cosas y son vencidos, las condiciones finales han llegado a ser peores para ellos que las primeras. Porque mejor les hubiera sido no haber conocido con exactitud la senda de la justicia que, después de haberla conocido con exactitud, apartarse del santo mandamiento que les fue entregado. Les ha sucedido el dicho del proverbio verdadero: “El perro ha vuelto a su propio vómito, y la cerda bañada a revolcarse en el fango”.

Este tipo de personas, aparecen y desaparecen en este tipo de páginas y otras. Llevados por el odio de su fracaso, se disfrazan pretendiendo defender no se sabe bien que, pero con una intención clara; atacar al los Testigos de Jehová, a ellas dirijo las palabras de Santiago Ramón y Cajal:
“El error largamente acariciado es como la rueda enclavada en el hoyo. La carroza del amor propio obstínase en salvarlo, pero solo consigue hacer más honda la rodada y más grave el atasco”

Jesús, en su bondad y su padre Jehová tienen la puerta del arrepentimiento disponible, no obstante, saben que como Saúl, quizás muchos, no cambiarán (véase Apocalipsis 22: 12-15),

Es hora de aprovechar el tiempo, de entender lo que envuelve la lealtad cristiana, y de abandonar el “espíritu de la desobediencia o espíritu malo” que nos domina, buscando en cambio el espíritu de Dios. ¡Que triste convertirnos en perros que comen su propio vómito y en cerdas que recién bañadas vuelven al fango”. Estamos en el tiempo de la “buena voluntad de Dios” (Isaías 49: 8), convertirnos en enemigos de Dios es un suicidio. Enfrentarnos a Dios no cambiará el final, sino que delatará nuestro fracaso al igual que le sucedió a Saúl.

Me despido atentamente de los participantes.

DennetDennet

JSM:

¿¿Qué tiene que ver esto de la esclavitud de la carne y los perros comiendo su vómito, con el tema que nos ocupa?? ¿A estas alturas te pones a predicarnos como si fueses un robot?
Luego os preguntáis por qué la gente os ridiculiza.

Y comparar tu ejemplo de la Tabla Periódica con (supongo) la existencia de tu dios, es de locos. ¿¿Es Dios una hipótesis científica fundamentada que espera demostración?? Claro, hombre, claro. Además, si las pruebas están al caer. Pruebas que no necesita alguien que ya cree en ello a pies juntillas y le dedica su vida y la de sus familiares.
Pero supongo que así es todo para vosotros, un despropósito.

Pero bueno, en la Biblia pone que todo es cierto, así que ¿cómo no vas a utilizar un libro como “prueba física aplastante”?

Un afectuosísimo saludo.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Maldición, JSM!!

A pesar de nuestros intentos por disimularlo, nada escapa a tu penetrante mirada:

Somos los sirvientes del maligno!!!!!

sánataS a somarodA :)

Carlos T.Carlos T.

JSM creo este último comentario sobraba teniendo en cuenta la tematica que hemos estado llevando en estos comentarios: si era posible la apración sin inteligencia de la vida y si la vida evolucionó…

Por desgracia quien no aprecia la Biblia como Palabra de Dios, aprovechara lo que has escrito para más burla y escarnio hacia ella, como efectivamente ya ha ocurrido.

De todas formas, saludos y ya nos encontraremos en otros comentarios (eso espero)

Carlos T.Carlos T.

rectifico lo escrito: si era posible la apración sin inteligencia de la vida y si la vida evolucionó…

deberia decir: si era posible la que surgiera vida sin el concurso de inteligencia y si la vida pudo evolucionar y existen pruebas de eso

(Por cierto ¿hay alguna forma de corregir un comentario cuando te has dado cuenta de un error gramatical o de cualquier otra cosa, que no sea escribiendo un segundo comentario?)

DennetDennet

Lo ya escrito no se puede editar, Carlos, ya sea para corregir errores ortográficos o por que se quiera cambiar lo dicho.

Por otro lado, me gustaría recalcar tu última frase impagable,: “…quien no aprecia la Biblia como Palabra de Dios…”
Si después de días de charla, sigues dando por sentado no sólo que Dios existe sin ninguna duda, sino que ese libro es su palabra innegablemente, es que nada de este debate racional te ha valido absolutamente para nada, lo cual es una desgracia para ti aunque no seas capaz de darte cuenta.
Tu intención nunca ha sido comprobar otro punto de vista, conocer más datos sobre la realidad, por si acaso estabas equivocado por pura ignorancia. No, tu intención es la de siempre, la que al final, incluso JSM ha demostrado a la desesperada en su último comentario, típico de quienes se quedan sin argumentos ante la verdad: que estáis predicando. Como robots programados, sin un mínimo de razón o lógica en vuestros razonamientos. Y esto no es un ataque personal, no es la intención, es un triste hecho que se puede apreciar aquí sin ninguna duda.

Una pérdidad de tiempo para todos nosostros, que creíamos estar hablando con personas inteligentes y cultas, capaces de cambiar de opinión si se les daba a conocer una realidad que ignoraban. Que algunas de esas hay, doy fe de ello, y por eso nunca perdemos la esperanza con vosotros.

Espero que os vaya muy bien en la vida, y después de ella. Y de verdad, yo de vosotros me plantearía escribir en foros más de vuestro estilo de pensar, muy alejados de este, del mismo modo que nosotros no perdemos el tiempo en foros religiosos, que para nosotros escapan al sentido común más básico. Y no me malinterpretéis, sois libres y bienvenidos aquí, por supuesto, es sólo una recomendación lógica y amable, para que ni vosotros ni nadie pierda más el tiempo.

Un saludo.

Carlos T.Carlos T.

Dannet no estas siendo justo.
He reconocido que me habia equivocado al entender (o mejor dicho no entender ) el fenomemo de la entropía (que de otra forma hubiese seguido un servidor en la inopia sin enterarme de que estaba equivocado si no es por este debate)

Luego yo puedo pensar lo mismo de ti (y te cito) : “Tu intención nunca ha sido comprobar otro punto de vista, conocer más datos sobre la realidad, por si acaso estabas equivocado por pura ignorancia.” ¿Que sabes de la Biblia? ¿La has leido? ¿Has confrontado datos para afirmar lo que dices? ¿O repites, como mucha gente, que la Biblia solo es un buen libro o un libro a secas, sin tan siquiera haber leido ni una sola pagina? Quizas si lo hayas hecho y tengas un punto de vista personal.

A mi me ha pasado con el tema de la aparición de la vida y de su posible evolución.
Que sí, no coincide con la mayoria, ¿acaso es eso “pecado” ? ¿Me condenas por querer intercambiar mis opiniones con las tuyas o la de los demás, aunque no sean coincidentes? ¿es que si no “comulgo” con la “ortodoxia” cientifica no me puede gustar la ciencia? ¿La divulgación cientifica es solo para los ateos, escepticos, agnosticos…pero no es para los creyentes?
¿Es que somos, cual leprosos, unos apestados?

Ya se lo he dicho a Juan Ignacio, a mi las imposiciones cientificas no me van, prefiero estudiarlas y luego tomar una decisión. De momento la Biblia me sigue pareciendo Palabra de Dios, ¿por qué? por lo que he leido, estudiado, comprobado y analizado me lleva a esa conclusión…

Si tu piensas que has perdido el tiempo…alla tu, no hubieras entrado a comentar. Pero creo, como ya he dicho en otor comentario, que no se trata de ganar a perder el debate, que no se trata de atraer “adeptos” ni hacia mi terreno ni hacia el tuyo…La grandeza del ser humano es nuestra capacidad de comunicación e intercambio de pensamientos, justo lo que hemos hecho aquí entre todos.

Saludos a todos y que impere la buena comunicación

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JSMJSM

Carlos, creo que mi último comentario no sobra y te diré porque. Es suficiente el debate para poner las cartas sobre la mesa.
Existen nubes sin agua, árboles sin fruto, holas que solo lanzan espuma para sus propias “causas de verguenza”, estrellas sin rumbo fijo (Judas 11-13). Nosotros debemos ser capaces de distinguir la clase de voz que escuchamos (Juan 10: 5).
Creo que releyendo el debate, las cartas están claras y por eso, concluyo con la contundencia, la reacción lo dice todo.
¡Saludos!

DennetDennet

Carlos, creo que soy más que justo. Y auqnue veo que estás perdiendo los estribos, yo seguiré como hasta ahora, precísamente porque yo no te veo como un enemigo, sino como alguien atrapado en su propia realidad subjetiva, de la que no tiene la culpa, ya que no es más que una herencia, adquirida desde la infancia. Lo entiendo, de verdad. Porque desde fuera, las cosas se ven con más claridad. ¿Cómo no íbamos a intentar ayudarte, Carlos?

Mira, tu opinión ni es “pecado”, ni te condeno, ni eres un leproso por ella. Qué cosas tienes. No pongas en mi boca palabras que no he dicho ni diría nunca.
Lo que debes entender, aunque te sea difícil, es que la Biblia son un montón de páginas de papel encuadernadas. Un libro.
Páginas escritas hace muchos siglos por unos señores que no conocimos y que se decían iluminados, en una época en la que no se sabía casi nada de la realidad ni su funcionamiento, y una época que, sin duda, ni tú ni nosotros conocimos y no podemos pretender que sí, ni pretender que sabemos cómo eran las personas de entonces, sus motivaciones, o si decían la verdad.

Tienes que entender que es sólo un libro, texto sobre papel.

No es una prueba de nada, sólo historias, opiniones, si me apuras.
Sólo un libro, por mucho que le quieras dar un valor sentimental y elevado, y leerlo mil veces, tú y millones de personas. Es sólo un libro.

Y decirte que ni existe la “ortodoxia científica”, ni tienes que “comulgar” con nada; y que nadie piensa que sois leprosos ni apestados (ni todas esas cosas extrañas que dices) o que no podéis leer sobre ciencia. Al revés, “debéis” leer sobre ciencia, porque sois los que más lo necesitáis. El problema es ¿por qué razón lo hacéis, si no parecéis entender lo que esta dice sobre la realidad? ¿Para aprender, como hacemos los demás, para saber si estáis equivocados? Sabes que no lo hacéis por eso, tú lo sabes. A mí me puedes mentir, pero a ti no.

¿Quizá leéis sobre ciencia para no quedaros en la Edad Media del conocimiento sobre la realidad, para actualizar y adaptar vuestras creencias a los nuevos descubrimientos científicos (como habéis demostrado en este foro) y que no os pillen con la guardia baja cuando os ataquen los pecaminosos “siervos de Satán”, como nos llama JSM más arriba? Quién sabe. No seré yo quien aventure la respuesta, pero no serían unas razones muy honestas.

Carlos, a nadie le va ni le viene lo que creas o dejes de creer, ni lo fuerte que lo creas. Es tu vida. Pero debes entender que eso es lo que haces, creer. Aquí se viene a saber. Lo que se pueda, pero a saber.
Tú has entrado aquí preguntando y diciendo “verdades absolutas” basadas en un simple libro y en las teorías científicas que se ajusten a ese libro, y los demás te hemos contestado lo mejor y más amáblemente que hemos podido, dada la situación, tan extraña para nosotros.

En tu mano está entender o no que mientras la gente te habla de las pruebas que están ahí, tú hablas de un libro. Que mientras la ciencia, que no es más que la herramienta de la humanidad para conocer la verdad física, es decir, la humanidad, nos descubre las maravillas del universo, tú sólo puedes recurrir a un libro.
Has llegado a conclusiones filtradas a través del sesgo cognitivo de un creyente, como tú mismo admites, mientras los demás llegamos a conclusiones esforzándonos por huir de todo sesgo, doctrina, prejuicio o idea preconcebida que podamos tener; sólo valen las pruebas. Si a estas alturas no entiendes esto, entonces sí, esto es una pérdida de tiempo.

Porque aunque es muy bonito lo que dices de que la grandeza del ser humano es la “comunicación sin llegar a nada” (bien por ti), en realidad la grandeza del ser humano, si es que existe algo así, sin duda no tendría nada que ver con dar vueltas y vueltas sobre lo mismo sin llegar a una conclusión, como el perro que se quiere morder su propia cola.
La grandeza del ser humano sería la capacidad de llegar a entender su realidad, más allá del instinto biológico, más allá de las fantasías, de los deseos.
Y de eso, por ahora, muchos andan muy cortos.

Hasta la próxima.

JSMJSM

Yo no he llamado siervo de satán a nadie, Juan Ignacio en tono burlesco se atribuye ese adjetivo y tu me lo adjudicas a mi.

DennetDennet

No, qué va, JSM, no has utilizado para nada a Pablo para decirnos que “Satanás el diablo, fomenta en las personas una conducta carnal, alejada de toda conciencia moral”, no como a vosotros los creyentes. Ni nos has llamado perros que comen su propio vómito, ni otras lindezas. ¿Nos tomas por tontos? ¡Si acabamos de leerlo unas líneas más arriba! A ti te pasa algo.

Y además nos lo has llamado de la manera más cutre: insultando a través de una cita de otro, como si en tu mente eso fuese “tirar la piedra y esconder la mano” y tú no tuvieses nada que ver.
Triste, triste.

Tienes que madurar, amigo.

DennetDennet

No me lo repitas, que ya sé que para los que no entienden las palabras, estas sobran.

Un saludo y hasta siempre.

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FernandoFernando

Entiendo tu enfado, Dennet, los TJ, como otros creyentes, sólo buscan la confrontación sacando de quicio los argumentos.

Casi todos fuimos creyentes en algo alguna vez, y no dejamos de serlo porque nos llamaran estúpidos, sino porque poco a poco nos fueron haciendo ver la irracionalidad de lo que defendíamos.

Pero mejor que yo lo explica Phil Plait en este vídeo:
http://blog-sin-dioses.blogspot.com/...eptico.html

saludos

DennetDennet

Creo que sé cual es el video de Plait, Fernando, lo vi el año pasado y tiene mucha razón: que aunque al final los fanáticos religiosos nos acaban sacando de quicio con sus retuertos semánticos y sus reinterpretaciones de la ciencia o la Biblia, es muy cierto que la intención primera de los que intentamos ser racionales siempre es simplemente enseñar a los que no lo sepan una realidad que está ahí, y no descalificar o llamar estúpido a nadie, que es a lo que nos acaban arrastrando como tú bien dices. Y Plait tiene razón: al final eso es contraproducente para nosotros, porque nunca a nadie se le ha hecho ver su error a base de insultarle.

Por desgracia, no se puede razonar con personas irracionales y al final todo acaba en sinsentidos, incongruencias y tonterías inútiles que no llevan a nunguna parte, y hay que dejarlo porque ya es imposible que entiendan nada.

Creo que Plait daba un ejemplo muy tierno al final de este video (no sé si era en este), en el que recordaba cómo con mucha pedagogía y paciencia, acababa enseñando a una creyente el porqué estaba en un error en cuanto a esas creencias.
Y sorpresa, ¡ella pensaba y razonaba y acababa entendiendo el por qué estaba equivocada, y lograba cambiar de opinión! Toda una muestra de humildad e inteligencia a partes iguales, algo bastante excepcional y difícil de ver en las personas en general, sean creyentes o no.
Porque en el fondo, no aceptar que estás equivocado en algo no tiene nada que ver con ser creyente o ateo, sino con ser un ser humano humilde u orgulloso.

Toda una leyenda, lo del ejemplo de Plait, gracias por recordarlo.

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Juan IgnacioJuan Ignacio

En un hilo tan largo como éste no es fácil obtener una imagen precisa del mismo, ya que uno tiende a fijarse más en el principio y en el final.

Atendiendo al final, parece que nos hemos enzarzado en el típico “debate” entre creacionistas (que saben más de la Biblia que de Ciencia) y evolucionistas (que saben de Ciencia pero ignoran la Biblia).

Como no puede ser de otra manera, no llegamos a ningún acuerdo, y JSM recurre a la Biblia para buscar las descalificaciones más groseras hacia los que no compartimos su creencia.

Sólo quería apuntar que el debate surgió a partir de la defensa de la Biblia por Carlos, Aradesh y JSM, y mis críticas argumentadas hacia la Biblia en algunas cuestiones como:
-Errores e inexactitudes científicas (especialmente en el Génesis)
-Profecías no cumplidas (Mateo 16, 27-28)
-Falta de justificación lógica para prohibir el consumo del cerdo a los judíos, y posteriormente retirar la prohibición. ¿Cómo entender esa rectificación en un ser presuntamente omnisciente?

Carlos ofreció argumentos para tratar de rebatir mis críticas, a los que yo, por lo general, volví a contestar. No me corresponde a mí juzgar qué argumentos son más convincentes, sino a quien lo lea.

Por tanto, debe quedar claro que no sólo hemos hablado de Ciencia: también hemos hablado de la Biblia.

Carlos T.Carlos T.

De acuerdo contigo, Juan Ignacio.

Como muy bien dices no solo hemos hablado de Ciencia, sino de la Biblia, aunque finalmente el tema haya derivado al del origen de la vida y/o su posterior evolución.

De todas formas, aprovechando este (espero) último comentario quisiera pedirle disculpas a Dennet si en mi penúltimo comentario ha pensado que he perdido los estribos. Si te lo ha parecido, no era mi intención y aprovecho para disculparme.

Gracias a todos por poder mantener este debate, y (como decimos los radioaficionados por radio) saludos a los escuchas (es decir, los que nos han leido y no han intervenido.)

JSMJSM

Yo no he debatido sobre la Biblia, tan solo sobre el origen de la vida y el experimento de Miller
Las “descalificaciones groseras”, es una apreciación sacada de contexto, Repliqué a un comentario de Carlos, haciendo uso de la biblia sobre determinado tipo de personas, que abandonan la fe que profesamos y se “esconden” tras foros como este sin identificarse claramente como ex-testigos de Jehová. Es la Biblia quien compara o califica alegórica o metafóricamente a estas personas. Creo que sobra el victimismo en aquellos que han usado expresiones descalificadoras.

FernandoFernando

JSM, al menos una persona (Paloma), sí que se ha identificado cláramente como ex-TJ.

Y una descalificación grosera no deja de serlo por mucho que lo ponga en la Biblia.

Tambien tendrías tú derecho a sentirte ofendido si emplearan contigo alguna de las descalificaciones que abundan, por ejemplo, en el Corán.

Un saludo

Juan IgnacioJuan Ignacio

Yo también me identificaré:

NO soy ex-Testigo, ni ex-Mormón, ni ex-Evangélico…
Soy ateo desde que empecé a conocer la ciencia (a los trece años, aproximadamente).

A quien le extrañe que conozca la Biblia, debe saber que mi motivación es la curiosidad pura y dura. En este caso particular, además, me interesa espacialmente la capacidad del ser humano para engañar y manipular a sus semejantes, y eso me ha conducido a leer y analizar textos religiosos y políticos.

DennetDennet

Claro, Carlos, no te preocupes. Como si no hubiese pasado nada.

Un saludo a todos.

XabioXabio

¿No os habéis parado a pensar que una persona puede pertenecer a una religión en la que no hay rituales? Y que es religioso el 100% del tiempo aunque no dedique ni un minuto a actos religiosos.

Si yo creo en la existencia de un Dios y me guío toda la vida por sus enseñanzas soy religioso aunque no esté todo el rato rezando.

Yo soy rubio el 100% del tiempo aunque no dedique ni un minuto al día a “actividades rubias” ¿hace falta militar 5 minutos al día en el KKK o algo así?

SesamusSesamus

Llego años tarde, pero bueno:

*Ciencia.
-Intentamos demostrar que una teoría es cierta; si no lo es, descartada y a buscar otra. Si da resultado, la aceptamos.

-Si en un libro hay explicación, debe estar basado en hechos, y si no reproducimos lo del libro, a ver que nos dicen los resultados.

*Fe
-No demostramos nada, ¿para qué? Porque todo acerca de tal religión es cierto. La Fe, grandiosa y glorificada, no necesita ser demostrada.

-Si hay un libro que hable de nuestra religión, lo aceptamos ciegamente.

¿Alguien encuentra las diferencias?

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