Del relativismo al cientificismo

Si hiciésemos una encuesta sobre quien es el pensador que más ha influido en la sociedad actual aparecerían muchos nombres. Probablemente entre ellos no estaría Protágoras, un sofista del siglo V a.C. y, sin embargo, una de sus ideas centrales parecen permear amplios estratos de la sociedad que afirma sin rubor “es que esto es verdad para mí”. Protágoras es el padre del relativismo; su famosa máxima “el hombre es la medida de todas las cosas”, tantas veces citada fuera de contexto, viene a resumir su pensamiento de que las apariencias de las cosas percibidas por una persona y sus creencias son la verdad para esa persona. Protágoras intenta eliminar la objetividad y, ya puestos, la Verdad, con mayúsculas.

El relativismo ha tenido sus defensores a lo largo de los siglos, y uno bien notable en el siglo XX fue Paul Feyerabend, un filósofo de la ciencia. Hoy día podemos encontrar su influencia en el pensamiento meditado o regurgitado de muchas personas y es fuente de división entre las dos culturas de las que hablaba C.P. Snow.

El auge de las pseudociencias, el pensamiento mágico, culturas new age y el desprecio y alarde de desconocimiento de la ciencia por parte de la clase dirigente y buena parte de los llamados intelectuales hunde sus raíces en esta actitud (pues es actitud, ya que no resiste el mínimo análisis racional).

Pero, ¿qué es el relativismo? ¿Qué implica? El Manifiesto Relativista (basado en algunas ideas de Feyerabend) podría articularse de la siguiente forma:

La ciencia tiene una inmerecida posición de privilegio en la cultura. El llamado método científico es una entelequia, por lo que no se puede justificar que la ciencia sea la mejor forma de adquirir conocimiento. Ni siquiera los resultados de la ciencia prueban su superioridad, ya que estos resultados han dependido muchas veces de la presencia de elementos no científicos: casualidades, serendipias, coyunturas sociales, políticas, religiosas o personales.

La prevalencia de la ciencia es una opción ideológica y otras tradiciones, a pesar de sus logros, no han tenido su oportunidad. La ciencia está más cerca del mito de lo que la filosofía científica está preparada para admitir. Es sólo una de las muchas formas de pensamiento que ha desarrollado el hombre y no necesariamente la mejor. Es inherentemente superior sólo para aquellos que ya han decidido en favor de una cierta ideología, o aquellos otros que la han aceptado sin más, sin haber examinado sus límites y sus ventajas.

A la separación de la iglesia y el estado debería añadirse la separación de la ciencia y el estado con objeto de permitirnos alcanzar la humanidad de la que somos capaces. Si la sociedad libre y democrática ideal es una sociedad en la que todas las tradiciones tienen derechos iguales e igual acceso a los centros de poder, entonces la ciencia es una amenaza para la democracia. Para defender a la sociedad de la ciencia deberíamos poner la ciencia bajo control democrático y ser intensamente escépticos con los “científicos expertos”, consultándoles solamente si están controlados democráticamente por tribunales de no-científicos. La prepotencia científica va mucho más allá ya que el objeto ontológico de la ciencia, “el mundo o universo”, está constituido no solo de una clase de cosas sino de un número incontable, cosas que no pueden “reducirse” unas a otras. De hecho, no hay razón para suponer que el universo tenga una sola naturaleza determinada. Más bien somos los que nos preguntamos por esa supuesta naturaleza los que construimos el mundo en el curso de nuestras pesquisas, y la pluralidad de nuestras investigaciones asegura que el mundo mismo es cualitativamente plural: los dioses homéricos y las partículas subatómicas son simplemente formas distintas en las que el “Ser” responde a diferentes tipos de investigaciones. El mundo “en sí mismo” nunca puede ser conocido.

Esta incapacidad para acceder a la verdad última del universo lleva a que existan creencias y modos de vida contradictorios. Pero ninguna de esas creencias, y sus modos de vida asociados, es ni metafísica ni epistemológicamente superior a otra, por lo que el relativismo es la solución. Una verdadera sociedad libre y democrática será aquella en la que todas las tradiciones tengan derechos iguales e igual acceso a los centros de poder. En este sentido, los padres deberían ser capaces de determinar el contexto ideológico de la educación de sus hijos, en vez de tener un número limitado de opciones debido a los estándares científicos.

¿Chocante? Y, sin embargo, muchos de los puntos del Manifiesto Relativista los reconocemos implícitamente en los discursos de muchos políticos, “intelectuales” y pseudocientíficos, sin que ninguno se llame a sí mismo relativista, ni examine el origen de sus posiciones.

No nos confundamos, algunas religiones organizadas, notoriamente la católica y la islámica, atacan el relativismo, pero entendido como cualquier cosa que ponga en pie de igualdad cualquier creencia con la revelada por sus respectivos dioses/profetas. Este ataque de las religiones hace que, a ojos de algunos, el término relativista sea visto como algo bueno o, al menos, no malo.

Pero no solamente magufos y gente de letras más o menos limitadas, también hay científicos de primer nivel que lo dan por sentado. En este sentido, y a título de ejemplo, es interesante este texto de John Eccles, neurocientífico merecedor del premio Nobel, extraído de su libro “La psique humana” y que abraza muchos de los puntos del Manifiesto Relativista:

Una insidia perniciosa surge de la pretensión de algunos científicos, incluso eminentes, de que la ciencia proporcionará pronto una explicación completa de todos los fenómenos del mundo natural y de todas nuestras experiencias subjetivas: no sólo de las percepciones y experiencias acerca de la belleza, sino también de nuestros pensamientos, imaginaciones, sueños, emociones y creencias […]. Es importante reconocer que, aunque un científico pueda formular esta pretensión, no actúa entonces como científico, sino como un profeta enmascarado de científico. Eso es cientificismo, no ciencia, pero impresiona fuertemente al profano, convencido de que la ciencia suministra la verdad. Por el contrario, el científico no debe pretender que posee un conocimiento cierto de toda la verdad. Lo más que podemos hacer los científicos es aproximarnos más de cerca a un entendimiento verdadero de los fenómenos naturales mediante la eliminación de errores en nuestras hipótesis. Es de la mayor importancia para los científicos que aparezcan ante el público como lo que realmente son: humildes buscadores de la verdad.

Una de las acusaciones que los relativistas de todo pelo (de bases filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas) lanzan peyorativamente a los que afirmamos que la ciencia es la forma de conocimiento por antonomasia es la de que somos cientificistas, como hace Eccles, que para nosotros la ciencia es una religión o una ideología, al mismo nivel que cualquier otra. Sin embargo, si partimos de una hipótesis bien sencilla, a saber, que en el universo de una misma causa se sigue siempre un mismo efecto, ceteris paribus, podemos establecer un criterio de clasificación de las tradiciones del conocimiento independiente del camino que recorran, basándonos solamente en los resultados. Existirán entonces las que permitan describir el universo y lo que en él sucede, y usar ese conocimiento para predecir hechos consistentemente, mejorar nuestra vida (tratando la enfermedad con eficacia) y modificando el entorno a nuestra conveniencia (máquinas, estructuras), y las que no. Sólo un tipo de conocimiento es capaz de superar este test, la ciencia, además confirmando que lo complejo es reducible a partes más simples incluso si el todo es más que las partes.

De esta forma el cientificismo se reivindica. Podemos definir el cientificismo, pues, como la visión del mundo en todas sus manifestaciones que afirma que éstas son entendibles y explicables por la razón empírica, sin necesidad de recurrir a especulaciones míticas, religiosas o sobrenaturales de ningún tipo, y que genera el único conocimiento cierto. Esta definición es más dura de lo que parece, pues de aquí se deduce que:

a) Las ciencias experimentales son más importantes que las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones a la hora de comprender el mundo en el que vivimos, o incluso, son lo único que necesitamos para esa comprensión.

b) Sólo es aceptable intelectualmente una metodología científica. Por lo tanto, si las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones quieren ser parte del conocimiento genuino deben adoptarla y asumir las consecuencias.

c) Los problemas filosóficos son realmente problemas científicos y sólo deben ser tratados como tales.

En otras palabras, cualquier pregunta con sentido y significado sobre el universo puede ser respondida con los métodos de la ciencia. Otra cosa es que las implicaciones intelectuales, políticas, e incluso presupuestarias, no sean del agrado de muchos.


347 Comentarios

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CristinaCristina

Vamos a ver…., yo pongo cosas que considero importantes y que todo el mundo pasa por alto. No sé porqué será.

Decía en mi último mensaje que Platón a su obra escrita la declaró no importante y que por ello la escribía. Mientras que lo realmente importante jamás lo escribiría.

Es decir, que en la Academia había una parte exotérica y un culto esotérico y éste último lo desconocemos. Pero podemos tener algunas pistas de qué se trataba.

Su maestro Sócrates había sido condenado a muerte por pervertir a la juventud negando la validez de los antiguos dioses y burlándose de ellos. Si nos atenemos a lo escrito por Platón es seguro que Sócrates debía de pensar que todos esos dioses eran invenciones humanas sin divinidad alguna.

Sabemos que Platón montó la Academia bajo una tapadera legal de culto a Atenea. Luego éste culto no podía ser un problema legal que le impidiera escribir sobre ello.

En el Timeo Platón nos da una extensa exposición cosmológica y religiosa. Pero en el centro del diálogo nos deja una pequeña frase diciendo que para que el mundo exista es necesario que alguien lo piense. En el dialogo Timeo nos avisa del objeto de exposición como relativo y transitorio e incapaz de alcanzar al Ser. Por lo tanto limitado.Es decir, que Platón era consciente que la exposición que hacía era mero pensamiento. ¿Pero quién puede ser ese pensador?

Cuando se lee a Platón hay fuertes indicios de monoteísmo cuando habla del Ideal del Bien y de la Verdad. Estos conceptos parecen sinónimos al concepto del Uno del neoplatónico Plotino.

Pero éste Ser no es el Dios de las religiones monoteístas. Ese concepto de Dios Creador proviene de Aristóteles, el cual no había tenido acceso a las enseñanzas esotéricas de Platón. Es Aristóteles el que establece la diferencia entre el observador y lo observado. Por eso, quizá, no hay científico que no le tenga como icono.

El segundo concepto de Plotino es el nous, lo que podemos llamar como Intelecto y gracias a éste el Uno puede experimentarse a Sí Mismo.

Este estado místico debió de ser el verdadero objetivo de las enseñanzas esotéricas de Platón y eso explica el porqué había autores que decían que después de haber estado con Platón se sentían magníficamente bien. Esta experiencia es similar a la expresada por otros autores respecto a Plotino.

Con esto quiero decir que el platonismo debió ser una forma de experiencia mística. Al igual que lo había sido el pitagorismo. A través de la cual podía accederse a la experiencia directa del Ser, la Verdad o el Uno. Consistía en una experiencia directa de la Verdad. Pero este tipo de experiencia no se presta a la exposición a través del lenguaje porque en ella no hay objeto y sujeto, ni quien lo experimente. Es la Conciencia volcándose Sobre Si Misma.

Además, no diciendo nada sobre éste esoterismo Platón evitaba terminar como Sócrates. Plotino vivió en otra época donde había más libertad religiosa y se atrevió a hablar hasta donde podía.

Lógicamente sin la experiencia mística la exposición filosófica no parece tener mucho sentido. Ya que sólo son palabras y a cada construcción lógica siempre le podemos buscar sus fallos.

La imperativa griega de “Conócete a tí mismo” no implicaba estudiar filosofía o ciencia. Si no la exploración de la propia Conciencia. La cual es el Ser, el Uno, la Verdad o como prefiramos llamarla. Somos como dioses y sin embargo deambulamos por el mundo de los sentidos mendigando placeres efímeros.

Luego respondo lo de Mike san.

Un saludo a todos.

CristinaCristina

Para Gozalo:

La confusión en la que estás no es envidiable. Me refiero a la psicológica, no a la filosófica. La cual es intrascendente. Porque ya me dirás a mí cómo es posible estar libre de confusión pensando que parte del mundo en el que crees estar es ajeno a tu mente y otra parte sí es creado por ella.

Confundes silogismo con idealismo y usas éste último término sin conocer que dentro suyo hay autores tan divergentes como Berkeley y Hume; Platón o Kant.

Además haces una controversia ridícula de idealismo versus realismo. Cómo si esto se tratara del partido del Real Madrid contra el Atlético.

Para colmo te hartas de ampararte en el significado convencional de la palabra realidad cuando precisamente el debate es sobre la validez de dicha convención.

¿Si tan seguro estás de lo que es la realidad para qué andar todos los días intentando debatirla?

La individualidad no es nada, sólo un pequeño pensamiento de separación. No existe. Desaparece cuando es olvidado.

Me he pasado la vida hablando sobre éstos temas con distintas gentes y hay quienes lo comprenden con la mayor facilidad del mundo y quienes no lo comprenden en absoluto. Para comprenderlo no es necesario conocimiento alguno de filosofía. Sólo es necesario tener el suficiente nivel de conciencia para poder ver representado en el concepto filosófico la experiencia propia. Hay quienes la tienen y quienes carecen de ella. Lamentablemente el concepto no puede crear la experiencia.

Un catedrático japonés de filosofía me dijo que él a los 19 años se decidió a estudiar filosofía porque quería poder explicar adecuadamente a otras personas lo que él había estado sintiendo desde era niño. Que la Fuente de toda Belleza, Libertad y percepción del mundo estaban en su interior y no procedían del exterior. Que el mundo externo tan sólo es expresión del interno. Sólo una parte de sus alumnos lo comprendían porque les resonaba con su experiencia propia. La otra parte lo reducía a meros conceptos que memorizar. Como tú lo estás haciendo aquí.

Yo no sé como se puede explicar ésto para que lo comprenda todo el mundo. Tampoco sé cómo se puede explicar la forma de lograr el contacto íntimo con la Belleza, la Armonía y la Conciencia de que la experiencia sensoria es creada a través de la mente. De que el mundo externo carece de realidad propia. Si Sócrates no pudo convencer a la asamblea ateniense, y ello le costó la vida, menos voy a poderlo yo.

Si tú eres impotente para comprenderlo, porque no resuena en tu interior, yo lo siento por ti. Pero yo no puedo seguir en este diálogo de sordos. Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho.

¿Qué son la armonía y la belleza internas reflejadas en el mundo externo? Sayaka Sohoji nos da una lección musical al respecto:

https://www.youtube.com/watch?v=0zlPe9g1Fvw

Adios.

CristinaCristina

Corrección:
Donde puse silogismo quería escribir solopisismo. El idealismo platónico lo supera al postular la existencia de la Verdad que está más allá de las mentes individuales. El Uno de Plotino.

GonzaloGonzalo

Cristina,

Como filósofa te irá mucho mejor si, en lugar de negar la experiencia cotidiana y decir que son impresiones falsas que hay que olvidar y tal y cual, lo que haces es tomar esa experiencia y lenguaje cotidianos para dar cuenta de ellos, quizás de una forma poco convencional. Dar cuenta, no negar. Quizás así logres explicarte para que te entienda todo el mundo.

Como polemista te irá mucho mejor si no te dedicas a descalificar y ridiculizar a todos los que no piensan como tú. No dudo de tu honestidad intelectual, no creo que seas una sofista, pero tus formas dejan mucho que desear.

Saludos

MirMir

Gracias a este foro yo contacté personalmente con Cristina. Ella no es filósofa académica, ni tiene filosofía propia. Pero sus exposiciones son muy racionales. Eximiéndole de los errores constructivos que pueda cometer al escribir con la inmediatez de internet. Ella usa la exposición ontológica de algunas escuelas de filosofía para explicar sus estados de conciencia internos. Pero no tiene aprecio alguno hacia la filosofía especulativa. Los filósofos tienden a desarrollar su propio lenguaje expositivo; pero ella carece de él.

El pensamiento aristotélico imperante en la cultura occidental se basa en el estado de conciencia de vigilia. Pero en otras culturas hay filosofías que se basan en estados de conciencia expandida, como budismo y vedantismo. Lo más próximo a ellos en Occidente es el neoplatonismo.

En esos estados de conciencia expandida el estado ordinario de vigilia es percibido como un estado de embriaguez producido por la falsa noción del ego. Si el estado de vigilia parece tan real es porque el ego hace la máxima inversión en él. Quienes han superado ese estado de embriaguez suelen considerar a los demás como dormidos y ellos así mismos como despiertos. Esos estados son denominados satori, nirvana o samadhi y en Occidente tenemos los términos de éxtasis, ascesis y muerte mística.

Una de las características de esa expansión de la conciencia es que el pensamiento propio del estado de vigilia se experiencia como ilusorio e incluso queda olvidado. Al igual que al despertar del estado de dormir y pasar al de vigilia los sueños del estado de dormir se descubren como ilusiones. Por eso Cristina dice a menudo que el mundo material percibido por el ego no existe. Tan sólo existe para el pensador, creando un mundo relativo. Pero no a efectos absolutos de la conciencia previa al pensador.

En la psiquiatría de los últimos 100 años se ha estudiado mucho estos estados de conciencia expandida. El autor más divulgativo es el psiquiatra checo Stanislaw Grof. Es de los primeros creadores de la psicología transpersonal. Recomiendo su lectura a quienes les interesa el tema. Recomiendo especialmente The Cosmic Game: Explorations Of The Frontiers Of Human Consciousness. Creo que hay una traducción española.

Hace tiempo le pasé por este foro mi email a Cristina y mantuve conservaciones privadas con ella. Puedo asegurar que es una persona maravillosamente cálida que me ha ayudado enormemente en la apertura de espacios internos donde la Luz resplandece con una energía inimaginable para el común de los mortales. Por mis propios medios yo jamás lo hubiera logrado.

Ella es la persona más honesta y sincera que he conocido nunca. Vivimos en continentes distintos; pero su proximidad siempre me acompaña.

El gran error de Cristina es que estos temas no se pueden ir exponiendo por internet en foros inadecuados sin suscitar violencia ajena (este foro es muestra de ello) y menos aún debatirlos con quienes carecen de la sensibilidad espiritual requerida para comprenderlos. El estado habitual de la mayoría de las personas es una mezcla de embriaguez egoica y castración espiritual. En ese estado se frecuentan las agresiones contra lo que no se comprende y contra los que no participan del pensamiento único de que el mundo externo es real.

Yo a Cristina le estaré eternamente agradecido. Su encuentro ha sido una bendición para mí.

Otras personas pueden tener opiniones distintas sobre ella. Lo cual viene a confirmar que no hay verdades absolutas. Todas son relativas a quien las crea.

GonzaloGonzalo

Estimado Mir,

No dudo que Cristina sea una persona honesta y sincera. De hecho es lo que le he dicho en mi último mensaje. Pienso que yo no he sido agresivo con ella, y también pienso que tengo sensibilidad espiritual para tratar de comprender puntos de vista distintos al mío. Pero eso no significa que acepte cualquier cosa sólo porque lo dice otra persona.

Por ejemplo, puedo entender que el pensamiento aristotélico dominante suponga una forma de pensar limitadora, y que de alguna manera hay que ejercitarse en pensar más allá de sus límites.

En cambio, me parece una afirmación gratuita decir que el estado de vigilia es “un estado de embriaguez producido por la falsa noción del ego”. Y, sobre todo, no veo cómo desde vuestra forma de pensar se pueda decir que el ego es una noción “falsa”. ¿Falsa respecto a qué? Si la embriaguez es producida por la noción de ego, y la noción de ego es producida por la Conciencia, el Ser, o como quieras llamarlo (perdona mi falta de precisión en conceptos que seguramente tú distingues bien), ¿en qué sentido la noción de ego es falsa? ¿Por qué la Conciencia produce unas nociones falsas y otras verdaderas, cómo las distingues?

Puedo entender que quieras poner al mismo nivel el sueño (o mejor, estados de conciencia expandida) y la vigilia “ordinaria”, lo que no puedo entender es que pretendas que uno es verdadero y la otra falsa.

La existencia de la realidad es evidente. Lo digo en el sentido técnico de e-vidente, “que está ante los ojos”. No concedo infalibilidad a la evidencia, nos equivocamos muchas veces al pensar cosas “evidentes”. Lo que quiero decir es que para negar la evidencia hace falta un argumento más fuerte que la misma evidencia. Descartarla de entrada como fruto de la embriaguez me parece un recurso intelectualmente muy débil. De hecho, la tesis de la embriaguez es irrefutable. Cualquier cosa que no te guste puedes decir que es fruto de la embriaguez.

Finalmente, no sé si hay verdades absolutas o no. Pero la pluralidad de opiniones de ninguna manera demuestra su inexistencia.

Saludos cordiales,
Gonzalo

MirMir

Yo no tengo mucho tiempo para escribir. Pero allá voy.

El primer gran error es creer que el pensamiento es la única forma posible de conocimiento. La ironía socrática, por ejemplo, se basaba en la demostración de que todo pensamiento es conocimiento aprendido y por lo tanto se corresponde al pasado y no al presente. Así todo conocimiento aprendido es prejuicio.

La práctica de la ironía conducía a un estado intelectual nuevo: “Yo sólo sé que no sé nada”. Esta frase socrática no era una manifestación de humildad, Socrates no lo era, si no el umbral de un nuevo nacimiento donde cada persona puede descubrir la verdad en el interior de su conciencia. Pero para poder nacer a lo nuevo es necesario olvidar lo antiguo.

Sócrates era hijo de una comadrona e ideó su método con la pretensión de dar a luz a sus discípulos. Mayeútica significa “dar a luz”. Este nuevo nacimiento era un nacimiento a la luz, la belleza y la verdad (estas tres palabras son usadas constantemente por Platón).

Sócrates y Platón aprendieron mucho de los sofistas. De ellos aprendieron que cualquier argumento podía ser debatido lógicamente hasta llegar a conclusiones opuestas usando la razón.

La mayeútica conducía al descubrimiento de la verdad en la propia conciencia. Pero la verdad no podía ser nuevos conceptos, igualmente rebatibles. Si no una forma de nueva conciencia más allá del pensamiento racional.

Platón, en el Teeteto, va desmontando con preguntas racionales las respuestas que le da un matemático a la pregunta de “¿Qué es conocer?”. Platón no da respuesta alguna; si no que sólo hace preguntas. Si se tiene la actitud mental adecuada la única respuesta posible verdadera es el reconocimiento de “Sólo sé que no sé nada”.

Ese es un estado de conciencia inicial a algo mucho mayor que la totalidad del conocimiento adquirido. Es el estado postulado por el orfismo y a través del cual se puede acceder al mundo de las ideas puras de las cuales el mundo físico sólo son sombras ilusorias.

En este sentido todos somos sabios; pero no nos hemos dado cuenta de ello porque nuestro verdadero conocimiento ha quedado sepultado bajo el falso conocimiento proporcionado por el pensamiento.

“Sabe tú que no sabes nada y te conocerás a tí mismo”. Podría ser el nuevo postulado socrático si compactamos sus dos frases más famosas.

Repito que esto es un estado de conciencia experimental que va más allá de la filosofía. No son conceptos. Por eso la comunicación es imposible para quienes en su interior ésto no resuene o no lo hayan experimentado. Para ellos esto será una gran calentura ideológica, irracional y sin sentido alguno.

Lo que he explicado aquí es el preámbulo. Lo que viene después es demasiado increíble para quien no lo haya experimentado.

Además el tema rebasa el ámbito de un foro como éste.

Un abrazo a todos.

Mike sanMike san

Agradezco mucho las explicaciones de Cristina y de otros. Creo que entiendo las ideas que proponen. Podrían ser todas ciertas. Si bien es cierto que estas ideas son imposibles de confirmar o refutar científicamente, es muy importante discutirlas a nivel filosófico. Es decir, a falta de datos experimentales, es interesante discutir racionalmente esas ideas para llegar a conclusiones lógicas. Lo que pasa es que, tal como lo explicas, no parece que estemos discutiendo en el campo de la ciencia, ni de la filosofia, sinó de la religión o la ideología. Utilizas frases en presente, no en condicional, como si explicaras una verdad revelada. No te basas en datos, observaciones, razones, etc. Simplemente te limitas a presentar el conjunto de la doctrina que, mirándola toda ella, parece que tiene su sentido y lógica. Tiene un aire de belleza artística, de sentido espiritual, pero por más que inspire emoción positiva cuando lo piensas, no tiene que ser necesariemente verdad.

Yo puedo hacer lo mismo y exponer mi idea de como es la realidad/universo. Sin verbos en condicional, ni adverbios (probablemente, posiblemente, etc).

Allá voy.

La realidad existe independientemente del observador. Si no hubiera ningún ser humano, el universo seguiría existiendo exactamente igual como lo vemos ahora. Es un universo de 16 dimensiones de las cuales 4 son observables a gran escala (3 de espacio 1 de tiempo). La realidad es una fluctuación de la nada. No hay nada 100% estable, y la nada tampoco se escapa a esta regla. La fluctuación no es asimétrica y por eso hay más materia que antimateria.

La vida es un conjunto de reacciones químicas de compuestos de carbono que han llegado a autoperpetuarse. El ADN es una excelente molécula para conservar, transmitar y modificar la información y las proteinas son altamente versátiles para catalizar infinidad de reacciones.

El cerebro humano es un conjunto de neuronas altamente conectadas, altamente plásticas, que permiten almacenar y procesar información de forma eficaz pero borrosa. El cerebro ha llegado a una complejidad tal que aparece un efecto emergente que conocemos como mente. Esta mente es lo suficientemente compleja como para entender la realidad física y a si misma. Aún puede ser más compleja, y es probable que futuras computadoras sean más inteligentes y tengan un grado de conciencia y autoconciencia más elevado. Nada lo impide.

La información fluye en el cerebro por ondas electromagnéticas y se almacena en cambios moleculares de las sinapsis, mediante algoritmos de coincidencia o resonancia de voltages eléctricos; algoritmos creados por si mismos a base de ensayo-error.
El sueño es un estado no-consciente (o semi-consciente en REM sleep o sueños lúcidos) en el que se consolida la memoria. La memoria se forma en el hipocampo y se volca al neocortex con el tiempo. El cerebro es una máquina compleja pero una máquina, con sus piezas y sus engranajes. La mente también. Puede fallar. Puede ser afectada por drogas, por enfermedades, por desgaste, etc. Si cerebro no hay mente. Sin mente no hay yo. El yo no es un espíritu ni un fantasma; tiene sus piezas y sus engranajes, y se pude estudiar y llegar a entender (algun día). Cuando sueño, soy una parte del yo sin conciencia. Cuando muero, desaparezco completamente. Dentro de mi mente puedo procesar información de una infinidad de maneras. Puedo crear, imaginar, sentir emociones, entrar en trance, en estados diferentes de la mente, estados que pueden parecer reales, más reales que la realidad exterior. Pero no es así. La realidad exterior existe. Las piedras estan ahí y son duras. La conciencia, el yo, mis conocimientos, mi memoria, son realidades blandas; son información , energía. Si se apaga la máquina, se desvanecen.

Cada mente es única. Somos únicos. Somos una parte del universo que ha evolucionada durante millones de años hasta tener conciencia de si mismo. Somos la realidad mirando la realidad. Somos uno. Somos todos únicos pero a la vez somos lo mismo porque venimos del mismo lugar y estamos hechos de las mismas piezas y los mismos engranajes. Somos uno toda la humanidad. Somos uno todos los seres vivos. Somos uno todas las partículas del universo. Somos complejos, somos bellos, casi un milagro, porque nadie nos ha creado: nos hemos creado nosotros mismos sin saberlo a lo largo de la evolución. Los dioses de los libros sagrados no existen. Nosotros somos los dioses.

Amen.

PD (se me ha ido un poco la bola. Lo sé.)

CristinaCristina

Mike, tú no te has enterado de nada de lo que aquí se ha dicho.

Porque lo que aquí se debate es si la ciencia puede dar verdades absolutas independientemente a las condiciones de la mente individual y colectiva que las piense. Yo digo que no, porque la ciencia es creación mental del ser humano y por lo tanto está vinculada a sus ideologías y limitaciones.

Pero ya que nos pretenden convencer de la existencia de verdades absolutas yo vengo a preguntar cuáles son éstas. ¿Los resultados matemáticos? Las matemáticas sólo son medición de relaciones. ¿Puede haber matemáticas sin una mente que las piense? Podemos aceptar que dos manzanas más otras dos manzanas son cuatro manzanas. Pero esto no es una verdad en el mundo objetivo. Esto es un concepto creado por la mente humana.

La palabra manzana es una creación del lenguaje y el número también. Las matemáticas son lenguaje. ¿Puede existir un lenguaje matemático en la Naturaleza independiente a la mente que lo piensa? Esta es la primera pregunta que te hago.

Ahora me dirás que vale, que la palabra y el cálculo son conceptos humanos, pero que hay una realidad física más allá del nombre y el número. Yo pregunto ¿puede existir en el mundo objeto alguno sin que la mente lo perciba? (esta es la segunda pregunta que te hago). Si me dicen que sí yo me pregunto como se demuestra eso. No existe demostración posible alguna.

Si se tiene suficiente honestidad para reconocer las propias limitaciones entonces se deja de enredar con lo que no se puede demostrar y se dedica uno a investigar donde sí se puede. En la propia conciencia. A eso es a lo que me dedico yo.

Toda la cosmología que has descrito huele a cadaverina y carece de honestidad. Son repeticiones mecánicas de la ideología científica dominante. Eso no es pensar; eso es hacer de loro.

Einstein en los años 30 mantuvo una serie de charlas filosóficas en las que reconocía que la creencia suya de que existía un mundo objetivo independiente a su mente era una creencia religiosa (queriendo decir que era irracional por indemostrable).

Al menos en esta respuestas Einstein fue honesto (habitualmente se dedicaba a la manipulación del prójimo). La mayoría de los creyentes en la ciencia carecen de esta honestidad mínima de reconocer la propia irracionalidad. Como tú mismo y algunos otros tertulianos.

Si te hace sentirte feliz creyendo que sabes lo que es el mundo me alegro por tu felicidad. Pero eso no implica que esas creencias no sean un narcótico intelectual para dormir a las conciencias. Son creencias irracionales (Einstein dixit).

Cuando nos hayas demostrado que hay un mundo existente ajeno a tu mente y hayas respondido a las dos preguntas que te he dirigido previamente seguiremos hablando. Te ruego que no nos hagas perder el tiempo huyendo por la tangente como sueles hacer.

Mike sanMike san

Hola Cristina,

Permiteme empezar dejando claro una idea en la que seguramente coincidirás conmigo: lo que estamos discutiendo aquí es sumamente importante. Creo que sí soy consciente de lo que estamos hablando, pero tanto tu como yo y otros disponemos de poco tiempo para discutir largo y tendido. Me encantaría hacerlo con un vino en la mano, o mejor, con una pizarra, y hablar todas las horas que hagan falta.
Reconozco que, aqunque siempre he tenido una gran fascinación por la filosofía, y en especial por la filosofía de la antigua grecia (en el colegio), nunca he podido dedicar suficientemente tiempo para leer a Platón, etc…, y por tanto mis conocimientos son escasos. Pero creo que tengo la capacidad de entenderlos y discutirlos, si tuvieramos el tiempo para hacerlo.
Coincido con Einstein, que también cito: “Yo lo que quiero comprender es la mente de Dios. El resto son detalles”. Creo que se referia a Dios en plan abstracto. Pero coincido en que hay ciertas preguntas importantes: “Existe Dios? Hay una realidad objetiva fuera de la mente humana?”, etc. El resto son detalles.

En mi anterior post volqué mi visión comoslógica entera con el simple objetivo de criticar la forma en que lo habías hecho tu con tus ideas. Como diciendo: tu dices eso, yo digo esto. Quién tiene razón? Deberíamos argumentar cada punto.

Dices: “Porque lo que aquí se debate es si la ciencia puede dar verdades absolutas independientemente a las condiciones de la mente individual y colectiva que las piense. Yo digo que no, porque la ciencia es creación mental del ser humano y por lo tanto está vinculada a sus ideologías y limitaciones.”

Mi pensamiento es el siguiente. Yo sí creo que hay una sóla verdad absoluta. La realidad, el Universo es como es. Pero nunca podremos saber si lo que sabemos es absoluto o no. Por tanto, des de nuestro punto de vista, toda verdad será siempre relativa, provisional. Esto es popperiano y se relaciona con el texto de origen que ha dado lugar a essta discusión (y que ya no recuerdo qué decía). Pero subrayo la palabra “creo”. Es mi creencia, basada en mis reflexiones personales, no en sentimientos repentinos. Pero es creencia.

Dices: “¿Puede existir un lenguaje matemático en la Naturaleza independiente a la mente que lo piensa? Esta es la primera pregunta que te hago.”.

Es la pregunta que algunos reformulan como: “hace algún ruido un árbol que cae en el bosque si no hay nadie ahí para escucharlo?”. Mi respuesta es que no lo sé ni nunca lo sabremos. Como dices tu bien, no podemos demostrar que exista una realidad externa a nosotros porque todo lo que sabemos/aprendemos pasa por el sujeto de la frase: nosotros. Mi creencia personal es que las matemáticas no son un lenguaje creado por la mente sinó que la mente aprende este lenguaje de la naturaleza. Mi creencia es que la realidad ha existido durante millones de años (o puede que eternamente), regida por las matemáticas, y sólo cuando hemos aparecido los humanos, ha sido posible que el universo sea auto-consciente de su existencia. Cómo puedo probarlo? Pues no se, la verdad. El problema es que tu tampoco puedes probar tu teoría. Cómo sabes del cierto todo lo que nos has puesto en los posts anteriores? Llegas a decir que no hace falta demostrarlo porque eso lo hace la ciencia y debemos llegar a entenderlo des de nuestro interior. Mi interior me dice que tiene mucho más sentido mi visión cosmológica que la tuya. y creeme, conozco mi interior. He pasado mucho tiempo con él.

Dices: “¿puede existir en el mundo objeto alguno sin que la mente lo perciba? (esta es la segunda pregunta que te hago). Si me dicen que sí yo me pregunto como se demuestra eso. No existe demostración posible alguna”.

No puedo demostralo, peor mi creencia es que si, que el mundo me ha creado a mi, y no yo al mundo. Insisto, tampoco puedes tu demostrar que no exista un mundo exterior. Me equivoco?

Dices: “Si se tiene suficiente honestidad para reconocer las propias limitaciones entonces se deja de enredar con lo que no se puede demostrar y se dedica uno a investigar donde sí se puede. En la propia conciencia. A eso es a lo que me dedico yo.”

honestamente, reconozco que no puedo demostralo, pero insisto, nos movemos en un terreno en el que ni tu ni yo podemos demostrar qué es cierto y qué no. Lo único que honestamente podemos hacer es leer lo que se ha escrito (des de Platón hasta Newton, Einstein, etc), pensar, reflexionar, intentar encontrar incronguencias, errores, discutir… hasta llegar a una conclusión. Esta conclusión será en el fondo una creencia. Pero qué podemos hacer sinó? Hacer un salto de fe y aceptar la verdad que tiene más posibilidades de ser la absoluta. Aunque nunca lo sabremos.

Personalmente creo que investigar uno mismo dentro de nuestra propia consciencia es un error. Nuestros pensamientos, emociones, sensaciones, ideas, reflexiones, visiones, estados mentales, etc… si que son producto de nuestra mente. Y nuestra mente nos engaña muy a menudo.

Dices: “Toda la cosmología que has descrito huele a cadaverina y carece de honestidad. Son repeticiones mecánicas de la ideología científica dominante. Eso no es pensar; eso es hacer de loro.”
No tienes razón. Todo esto lo he pensado mucho y bien pensado. He leído poca filosofía (la básica) pero bastante ciencia. Estoy al día en lo que se refiere a física, química, biología, etc. Y llego a mis propias conclusiones. Puede que equivocadas, evidentemente. Pero hago mis propias preguntas y busco mis propias respuestas. Y escucho opiniones como la tuya y las tengo en cuenta.

Dices: “Einstein en los años 30 mantuvo una serie de charlas filosóficas en las que reconocía que la creencia suya de que existía un mundo objetivo independiente a su mente era una creencia religiosa (queriendo decir que era irracional por indemostrable).”

Comparto esta idea. Insisto: no podemos comprobarlo todo y por lo tanto sólo podemos creer. Todos somos creyentes. Todos tenemos, en algún momento, que hacer un salto de fe. Yo puedo ver el Sol en este momento. Se que existe (o sé que mi mente lo está creando/viendo). Pero no se si saldrá mañana. Lo creo. Las leyes físicas (tanto si existen por si solas, como si son producto de mi mente) me dicen que siempre sale. Pero en el fondo sólo podemos “creer” que lo hará. El punto importante es elegir la creencia. Yo no creo en los dioses, ni los del Olimpo, ni en los del Evangelio. No creo en el tarot o los horóscopos. No tiene sentido para mi. La filosofia o cosmología que tu me presentas es diferente. Reconozco que tiene su lógica. Pero no totalmente. Creo que hay incongruencias. Y pr tanto, y provisionamente, no creo que tengas razón. Si me convences de lo contrario, canviaré de creencia. Con todos los respetos: leyendo la forma en que expones tus ideas, parece realmente que estés transmitiendo ideas religiosas, no científicas o filosóficas.

Mike sanMike san

Añado algunas ideas más. Creo sinceramente que es un error buscar la verdad sobre la realidad dentro de nuestra conciencia. Ya sé que es lo que tenemos más a mano. Pero mi experiencia me dice, y todos los datos científicos dicen, que la mente humana es… producto de nuestra mente! La conciencia y la auto-conciencia son un de las muchas piexas de la mente. Y la mente es producto del cerebro. Y nuestra mente nos engaña constantemente.
Cada vez la ciencia (que tu desprecias) aporta más datos sobre como funciona la mente, tanto la tuya como la mía. Caa vez está más claro que nuestros pensamientos, sentimientos, ideas, etc. son “cosas” que pueden entenderse, que tiene sus mecanismos, sus piezas. Y que pueden manipularse, des de fuera (drogas, estimulación electrica…) o des de dentro (estados auto-inducidos de la mente).

Y yo cada vez estoy más convencido, y por tanto “creo”, que la mente es un producto de la realidad y no al revés. Porque sigue los mismos reglas biológicas que otros cerebros de otras especies, las mismas reglas químicas que otras moléculas, las mismas reglas físicas que otras partículas. Y las reglas psicológicas acaban explicando muchos de nuestros pensamientos, sensaciones,etc. La sensación de espiritualidad, el amor, el odio, la consciencia de uno mismo… todo tiene una explicación, y nos vamos acercando más y más a ella (aunque aún quede lejos).

Creo que con la introspección de uno mismo, la investigación de la propia consciencia, se puede llegar a saber y descubrir. Pero puede que no. Y hay un altísimo riesgo que lo que descubramos en nosotros mismos sea realmente un poducto eróneo de nuetra mente, sin sentido real, sin utilidad.

Por ejemplo, mediante estimulación eléctrica o magnética (TMS o tDCS) se pueden alterar los estados mentales; se puede alterar los valores morales del sujeto, los sueños, etc…

Se sabe ahora qué región del cerebro es responsable de los casos de extracorporeidad (en lo que los sujetos sienten que su alma se aleja de su cuerpo), los casos de trance místico, de la sensación de estar con Dios, etc. Hasta de tu orientación política!

Un ejemplo reciente:

http://www.nature.com/neuro/journal/...EURO-201406

Se empiezan a entender cómo suceden los sueños lúcidos, en donde las personas son conscientes de que estan soñando. Hasta se pueden inducir por estimulación externa!

Todo esto lo digo para llegar a la pregunta. Como puedes demostrarme que lo que descubras en tu interior es la verdad y no una falsedad? Cómo desmostrar que lo que veo es producto de mi mente y no existe fuera de mi?

Más preguntas. Si todo es producto de mi mente. Cómo se ha creado mi mente? De dónde viene? Ha existido siempre? Existirá siempre?

Y la pregunta que más me inquieta y que ya he hecho alguna vez. Si todo es producto de mi mente, sólo existo yo? todos vosotros sois productos de mi mente, incluida tu Cristina? Te he creado yo? Estoy en realidad sólo? Desapareceréis todos el día que me muera? Será mi muere también producto de mi mente? Puedo hackearme y hacer que viva para siempre?

E insisto en esta pregunta: cómo puede ser que siempre me olvide del número de mi teléfono móbil pero en canvio siempre que leo un libro donde está escrito el número pi me ponga 3.141592654… Cómo puede crear mi mente una ilusión tan perfecta, en la que todo el universo sigue unas reglas matemáticas tan perfectas, y en cambio yo sea incapaz de dividir la factura del restaurante entre 4 comensales sin sacar la calculadora del iPhone?

CristinaCristina

La confusión tuya es continua. Primero aceptas que no puedes demostrar que el mundo que percibes tenga existencia propia y acto seguido te afanas en convencernos de que sí la tiene.

No he mencionado aquí religión o cosmología alguna. No es cierto cuando me atribuyes ese propósito. Pero lo repites obsesivamente. Parece que tienes problemas con esas cosas y me lo proyectas a mí.

Lo que hago es negar la validez de cualquier tipo de pensamiento; sea este religioso, científico o filosófico. Este es el motivo por el cual lo que yo digo es indigerible para quienes están en un plano puramente mental.

Tú puedes creer que la cosmología científica moderna es más racional que el Génesis bíblico. Pero no es cierto. Ambos se basan en dogmas de autoridad que son sumamente cuestionables. El más cuestionable de todos es que lo percibido pueda tener existencia propia independientemente a la mente del perceptor.

Yo no he venido a defender ideas. Si no a mostrar que todas ellas son relativas y precisan de una mente que las piense. Lo que digo quienes estén en un plano mental lo interpretarán como ideas. Pero quienes están más allá de la mente les permitirá saltar fuera de ella.

La mente tiende a colapsarse de forma natural cuando se da cuenta de que el mundo que ella fabrica no puede cumplir sus anhelos más profundos de felicidad y libertad.

Siempre decimos “yo creo, yo pienso, yo…, yo…”. ¿Pero quien es ese yo?

Ese yo es concepto. Es memoria acumulada. No puede existir sin una mente que crea en esos conceptos aprendidos. El yo lo crea la mente de quien lo piensa atribuyéndole una falsa existencia propia. El yo no existe.

El yo, la mente y el mundo percibido son agitación mental. ¿Puede existir la mente cuando esta no está pensando? ¿Puede existir el yo sin una mente que lo piense? ¿Puede existir el mundo sin una mente que tenga conciencia de su existencia? ¿y esa cualidad de existencia de dónde procede, del mundo o de la mente?

El yo, la mente y el mundo son mitos sin realidad propia.

Si lo que entendemos habitualmente como yo es sólo pensamiento y carece de existencia propia, ¿quién es el verdadero yo al que se dirige el mandato de “conócete a ti mismo”?

Esta búsqueda del propio yo es el inicio de la sabiduría. Lo que jamás será sabio es enredarse en las infinitas creaciones de la mente.

Sabiduría es conocerse uno así mismo más allá de la mente y sus creaciones.

Pero tú aseveras que esto de estudiarse a sí mismo es un error. Esa es tu opinión. Yo a partir de este momento no puedo seguir hablando contigo sin tener la sensación de estar perdiendo el tiempo.

Tú buscas cosas muy distintas a las que mi me ocupan. Espero que tengas suerte en tu búsqueda.

Mike sanMike san

“La confusión tuya es continua”

Es posible, la verdad, pero lo intento, de verdad que lo intento…

“Primero aceptas que no puedes demostrar que el mundo que percibes tenga existencia propia y acto seguido te afanas en convencernos de que sí la tiene”.

Sólo digo que en los térmimos en que lo estamos exponiendo, ni yo puedo demostrar que la realidad tenga existencia propia, ni tu que no la tenga. Pero me afano en convenceros porque todos los datos indican que la realidad si tiene existencia propia, y por lo tanto “creo” que si la tiene. Pero no puedo demostrar ni refutar que todos esos datos en realidad sean creados por mi mente.

” Lo que hago es negar la validez de cualquier tipo de pensamiento; sea este religioso, científico o filosófico”.

Ya veo lo que niegas. Yo niego la validez de las conclusiones de tipo religioso, pero no las de tipo científico o filosófico. El pensamiento filosófico es útil para alcanzar el pensamiento científico, que es el único que nos puede acercar a la verdad, en mi opinión. Tus razonamientos, se me permites decirlo, se parecen más a pensamiento religioso que filosófico. Esa es la impresión que me da.

“Este es el motivo por el cual lo que yo digo es indigerible para quienes están en un plano puramente mental.”

Debo estar en un plano puramente mental, pues.

“Tú puedes creer que la cosmología científica moderna es más racional que el Génesis bíblico. Pero no es cierto”.

Yo creo que si es cierto. Leete la Biblia y leete cualquier libro de física moderno. No se cómo decirlo…

“Ambos se basan en dogmas de autoridad que son sumamente cuestionables”.

La ciencia no se basa en dogmas de autoridad como la religión o la política.
Se basa en el método científico y el principio de falsabilidad. Cualquier gran dogma establecido por los años o por un gran científico famoso se viene imnediatamente abajo por un simple experimento que demuestre que ese dogma es incorrecto. Ha pasado incontables veces en la historia de la ciencia. Newton se equivocó en algunos de sus postulados, así como Einstein, Galileo, Darwin, y un largo etcétera. Todas las teorías han sido mejoradas. Ninguna, repito ninguna, sigue en pié tal como la planteó e primer gran científico que la planteó.

“El más cuestionable de todos es que lo percibido pueda tener existencia propia independientemente a la mente del perceptor.”

Si bien acepto que es cuestionable, diría que es el menos cuestionable de todos.

“Yo no he venido a defender ideas. Si no a mostrar que todas ellas son relativas y precisan de una mente que las piense.”

Estoy de acuerdo en eso. Pero, como dices, vienes a “mostrar” pero no a “demostrar”. Es imposible demostrar que lo que nos cuentas es verdad, por más que lo creas.

“Pero quienes están más allá de la mente les permitirá saltar fuera de ella.”

Intuyo por dónde vas cuando dices frases como esta. Mi opinión es que quienes “estan más allá de la mente” en realidad siguen estando dentro de la mente. Ese estado de “más allá” seguramente está creado por la propia mente (éste sí!) y por lo tanto es muchísimo más cuestionable que la realidad exterior, que puede que esté o no esté creado por la mente.

“Ese yo es concepto. Es memoria acumulada. No puede existir sin una mente que crea en esos conceptos aprendidos.”

En eso creo que tienes razón.

“¿Puede existir la mente cuando esta no está pensando?”

Si, cuando sueña, la mente no está pensando, está soñando. Al despertarse, se acuerda de lo que soñó, por lo tanto era ELLA la que soñaba. El problema es que estamos hablando de la mente, que es un concepto complejo, poco conocido y de dificil definición.

“¿Puede existir el yo sin una mente que lo piense?”
No

“¿Puede existir el mundo sin una mente que tenga conciencia de su existencia?”
Nunca lo sabremos, pero puedes honestamente aceptar que es posible? No crees que es una posibilidad plausible que en realidad si exista el mundo sin ninguna mente que lo vea? Evidentemente nadie será consciente de su existencia, pero ello no impide su existencia. Hay algo que pueda negar esa posibilidad?

“¿y esa cualidad de existencia de dónde procede, del mundo o de la mente?” Podría proceder del mundo, podría proceder de la mente. Yo digo lo primero, tu dices lo segundo. Quién tiene razón? Cómo demostramos quién tiene razón? Hay alguna posibilidad de llegar a la verdad?

“Pero tú aseveras que esto de estudiarse a sí mismo es un error. Esa es tu opinión. Yo a partir de este momento no puedo seguir hablando contigo sin tener la sensación de estar perdiendo el tiempo.”

Si. Tengo la misma sensación. Insisto en que lo que discutimos aquí es lo más importante que uno puede hacer en esta vida. Me gustaría disponer de más tiempo para discutirlo, leer lo que me recomiendes leer, intentar refutar cada idea, cada postulado tuyo, hasta que va que no puedo hacerlo; reflexionar cada frase, cada concepto, etc. Pero la sensación que tengo es que voy a llegar a la misma conclusión. No puedo demostrar que la realidad tenga existencia propia pero todo lo que veo y siento indica que si.

“Tú buscas cosas muy distintas a las que mi me ocupan. Espero que tengas suerte en tu búsqueda.”

Seguramente buscamos lo mismo. Entender el mundo. Yo también te deseo suerte en el camino que tu elijas.

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CristinaCristina

Para comprender lo que dice Cristina no hace falta leer a Platón, saber de filosofía o siquiera leer y escribir. Basta con responsabilizarse del propio pensamiento y sus producciones.

Hay dos caminos, uno va hacia el interior de la conciencia más allá del pensamiento. Es el que está indicando Cristina. El otro va hacia la creación ilimitada del pensamiento. Es el que defiendes tú.

Esto no sería problemático si no fuera porque ese camino que has elegido conlleva inevitablemente una enorme cantidad de sufrimiento. El sufrimiento no es real, pero si quieres olvidarlo vas a tener que cambiar de forma de pensar.

Tú eliges el mundo en el que quieres estar. Eres libre.

Mike sanMike san

Agradezco que te preocupes por mi, pero el camino que elijo para entender el mundo no tiene que ir necesariamente asociado a un gran sufrimiento. El modelo de mundo y de realidad que la ciencia moderna propone me parece de una belleza enorme; es una maravilla tal que me produce un profundo éxtasis, tipo síndrome de Sthendal. Nada de sufrimiento.

En realidad soy consciente que todo lo que explicáis, lo hacéis para el bién del que lea o escucha. Ya sé que no hay ninguna mala intención, si no todo lo contrario. Intentais convencer a los lectores para llevarles a la verdad, y por tanto la felicidad. También yo defiendo mis ideas con toda la buena intención del mundo, con el ánimo de ayudar. En eso seguramente estamos de acuerdo. Un saludo.

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CristinaCristina

Mike sama.

Intenta escribir en tercera persona. Ya verás como es más divertido.

Siempre estamos con “yo creo, yo tengo, yo pienso….”.

Entre los autores clásicos orientales era frecuente que se expresaran en tercera persona para desidentificarse de su ego.

Cristina está haciendo pruebas. Cuando lo hace le entran muchas ganas de reírse de si misma. Reírse de uno mismo es saludable.

CristinaCristina

Mike sama.

Si no eres consciente del enorme sufrimiento que conlleva la condición humana, incluida la tuya propia, será porque estás narcotizado moral y socialmente.

Si crees que el final de ese sufrimiento lo vas ha encontrar en el pensamiento racional y sus soluciones, incluida la ciencia, entonces ten por seguro que sí estás narcotizado.

Si crees que la felicidad y la sabiduría las vas a encontrar a través del pensamiento científico, filosófico o religioso, entonces, no sólo estás narcotizado, si no que además vas en dirección equivocada.

Si no fuera por tu miopía ya te habrías dado cuenta que por cada descubrimiento científico que se hace surgen millares de nuevas preguntas y contradicciones. Y que por cada “solución” surgen nuevos problemas. Algunos de ellos mayores que los supuestos problemas solucionados.

Esto no es un defecto de la ciencia. Es parte del juego de la mente al empeñarse en mantener vigente en un mundo relativo aunque inexistente. La mente siempre jugará a crear un mundo dividido en multiplicidad de formas y problemas donde mantenerse entretenida.

Ejemplos:
Crearon el hierro, que era útil para arar la tierra, y lo primero que hicieron fue usarlo para matarse los unos a los otros. Inventaron antes las espadas de hierro que los arados.

Crearon las maquinas de combustión y ahora tenemos los estragos del cambio climático.

Crearon la química moderna y junto con ella la contaminación. El otro día leí que 400.000 personas en España son alérgicas a la contaminación y muchas de ellas se ven obligadas a vivir aisladas en burbujas.

Crearon la energía nuclear que es útil para crear energía barata. Simultáneamente crearon la contaminación radioactiva y las armas nucleares. Ahora sabemos que la vida en el planeta desaparecerá, antes o después, bajo el invierno nuclear. Algún día, cuando las tensiones entre distintos sistemas económicos, nacionales o sociales sean desesperadas, alguien no dudará en apretar el botón rojo para morir matando. Hitler no hubiera dudado en apretarlo y la historia de cada siglo tiene unos cuantos hitlers.

Cada solución del pensamiento trae problemas mayores. Estas cosas no son buenas ni malas. Son sólo parte de la creación de la mente. No hay que darles valor por que no lo tienen. Creer en banalidades tampoco parece ser inteligente.

La verdad, la felicidad y la belleza jamás estarán condicionadas por esas tonterías. La gente inteligente busca lo Absoluto y esto sólo puede encontrarse en el interior de uno mismo.

El potencial del Ser Humano es infinitamente superior a ese pensamiento occidental moderno. Lo que digo es algo completamente verificable por cada cual en la propia conciencia. Pero se requiere el valor indispensable para verificarlo por uno mismo. La mayoría no lo tiene.

Cuando dices que no es demostrable lo que muestro te equivocas. Por que podemos verificarlo diariamente a libre voluntad yo y los que están conmigo. Cada día son más personas las que se auto-descubren a sí mismas.

Elige el camino que prefieras. Pero deja de creer de poseer la verdad. El que realmente sabe es consciente de que realmente no sabe nada y que este no saber es el inicio del verdadero conocimiento.

Lo que yo muestro es la felicidad a través del camino del no saber.

Además te hartas de usar la palabra religión y la usas mal porque no conoces su significado etimológico. En algún momento lo subiré.

GonzaloGonzalo

Cristina,

No sé si es más grande tu demagogia o tu incoherencia.

Primero nos muestras los horrores del pensamiento científico, que nos ha llevado hasta Hitler y el cambio climático, con el fin de que, emotivamente, reconozcamos los males de un Occidente que necesita ser salvado de su corrupta forma de pensar. 

Y luego nos dices que todo eso es irreal, que esas cosas no son buenas ni malas, que son sólo parte de la creación de la mente, que no tienen ningún valor, que son tonterías que no pueden condicionar la verdad, la felicidad y la belleza.

A ver si te aclaras. Si son irreales, no necesitamos ser salvados de esos males. Pero deja entonces de usarlos para intentar convencernos de lo horroroso que es nuestro camino. Sé mínimamente consecuente. No seas demagoga.

Saludos,
Gonzalo

CristinaCristina

Gozalo.

Demagogo eres tú, que nunca te enteras de lo que escribo y encima te atreves a hacer juicios de valor. Además falseas lo que lees, como cuando dices que yo he escrito que el pensamiento científico ha llevado a Hitler. Tú mismo te pones en evidencia por que nadie que lea lo que he escrito puede hacer esa mala interpretación tuya.

Lo que he escrito está muy claro para quien lo pueda entender, se ve claramente que tú no puedes. Lo que digo es que la creencia de que la ciencia o el progreso material van a salvar al mundo es una falsedad ampliamente demostrada. Más bien es al contrario. Es un mundo horroroso que tiene los días contados.

El mundo creado por el pensamiento ordinario no es real. El creado por el pensamiento científico tampoco. Pero ya que hay muchos que lo defienden como reales por lo menos que no sueñen que en éste mundo hay opciones a la felicidad. No las hay por que el verdadero objetivo de esta falsa creación (el mundo percibido por los sentidos) es generar sufrimiento y división. Esta división originaria procede de dividir la experiencia entre objeto y sujeto.

El pensamiento inevitablemente crea desde el pasado y se proyecta hacia el futuro. Sin memoria no hay mundo. Tampoco hay tiempo. Por ello sólo vemos el pasado y no comprendemos nada del presente. Además la memoria es selectiva. Vemos lo que queremos ver. Lo que vemos es un mundo proyectado por nuestro pensamiento/memoria. Este mundo carece de existencia propia ajena a nuestro pensamiento. La existencia radica en nosotros mismos más allá del pensamiento y la percepción. Pero se la atribuimos equivocadamente a los objetos percibidos.

Esta forma de ver es extremadamente querida por el ego y por eso la defiende. Porque viene a confirmar su propia existencia individual como sujeto de la percepción. Pero esta existencia individual también es falsa.

La creencia en el yo es sólo concepto y memoria. El yo es un mito. Como ya Mike sam reconoció.

Somos libres de permanecer en este sueño si lo deseamos. Pero hemos de ser conscientes de que en esta estructura de pensamiento no puede existir la felicidad y menos aún la realidad. Inevitablemente crea un mundo relativo donde cada ventaja conlleva su inconvenientes.

La única felicidad posible está en el momento presente y radica en el reconocimiento de nuestra propia existencia liberada de la atadura de cualquier reminiscencia del pasado. Eso es el fin del ego. Esto es la máxima socrática de saber que no sabemos nada. Ni necesitamos saberlo.

Para reconocer nuestra capacidad de creación a través del pensamiento primero hemos de reconocernos a nosotros mismos como los creadores del mundo percibido. Hemos de descubrir que nosotros somos el Ser Mismo y que el origen de toda existencia posible es el Ser. Cuando se alcanza esta comprensión la creencia en la existencia de un mundo externo ajeno a nosotros mismos se desvanece. Se le ve semejante a un sueño. Se descubre que nosotros somos el mundo. Este es el primer paso.

Eso nos conduce directamente al centro de nuestro Ser. Esto es el mito platónico de la cueva y su mundo de sombras irreales.

El Ser para Platón es el Ser, está más allá de cualquier definición por carecer de nombre y forma, y es la figura principal de su filosofía.

Pero a ver qué sabrás tú de estas cosas tan complicadas. Si tú lo único que sabes hacer es descalificar y burlarte de lo que no alcanzas a comprender. Como repetidamente haces con lo que escribo.

GonzaloGonzalo

Lo has dicho y lo vuelves a decir: el mundo de la ciencia y el progreso material es un mundo horroroso. Y a continuación, con total desparpajo: el mundo creado por el pensamiento ordinario no es real. Y pretendes decirnos que esto es razonable. Una vez más, aunque estoy convencido de que no servirá para nada: ¿cómo puede ser horroroso si no es real?

Tus contribuciones estallan de prepotencia y desprecio por los que no pensamos como tú: cobardes intelectuales, ignorantes, confundidos, psicológicamente inhábiles y no sé qué otras lindezas. El diálogo te importa un rábano, nunca respondes a una pregunta, nunca valoras lo que dice quien no piensa como tú, lo único que hay es desprecio. Menuda forma de salvar al mundo de sus “locuras”.

Al principio pensé que podrías aportar algo interesante para contrarrestar el cientificismo dominante, pero ya he perdido toda esperanza. Cualquier punto de razón que puedas tener, cualquier punto de vista interesante, se pierde en tu orgullo desmedido y tu falta de consideración a los demás. En lugar de escribir en tercera persona, léete alguna vez en tercera persona, si te atreves a probar tu propio desprecio.

GonzaloGonzalo

>> ¿cómo puede ser horroroso si no es real?

más bien la pregunta sería, qué más da que sea horroroso si no es real. Una pesadilla puede ser horrorosa, pero no hay que hacer nada al respecto, no demanda de nosotros ninguna solución.

Mike sanMike san

Cristina,

Insisto: ya sé que en el fondo buscas el bien de todos, y por eso intentas ayudarnos mostrándonos el camino que crees correcto. Lo digo en serio: todo lo que dices lo tengo en cuenta y lo reflexiono, y acepto que existe la posibilidad que tengas razón. Pero sigo convencido de lo contrario. Seguramente ocuparíamos mejor nuestro tiempo dejando nuestra conversación aquí, pero a lo mejor es interesante para algún otro lector, y por eso no puedo evitar escribir otra vez aquí:

“Si no eres consciente del enorme sufrimiento que conlleva la condición humana, incluida la tuya propia, será porque estás narcotizado moral y socialmente.”

Soy consciente. Sólo digo que el origen del sufrimiento no es la ciencia; en todo caso sería la solución. Narcotizado? No te creas, drogas, las justas…

“Si crees que la felicidad y la sabiduría las vas a encontrar a través del pensamiento científico, filosófico o religioso, entonces, no sólo estás narcotizado, si no que además vas en dirección equivocada.”

La felicidad no tiene que venir necesariamente con la verdad y el conocimiento, pero puede que ayude, (como el dinero ;). La sabiduría si creo que viene con el pensamiento científico y filosófico, NO con el religioso. Dime la etimología, pero insisto en diferenciar la ciencia (búsqueda del conocimiento), de la tecnología (uso del conocimiento en beneficio propio), de la filosofía (búsqueda del conocimiento sin método), del arte (búsqueda de la emoción), de la gestión (política, etc), de la religión (daño colateral).

“Si no fuera por tu miopía ya te habrías dado cuenta que por cada descubrimiento científico que se hace surgen millares de nuevas preguntas y contradicciones”.
Entre la miopía y la narcotización, la verdad, no sé cómo me atrevo a salir a la calle… 😉
Si, correcto, por cada nueva respuesta que la ciencia encuentra (recuerda: respuesta provisional mientras no se demuestre lo contrario), aparecen nuevas preguntas. Es parte de la belleza de la ciencia.

Lo que en realidad quería es contestarte a la acusación que la ciencia es el origen de todos los males, como parece que insinuas con todos los ejemplos que escribes (descubrimiento del hierro, máquinas, química, energía nuclear, etc). Esa es una apreciación bastante extendida en mucha gente. Sin entrar en si el universo es real o no, esta es una apreciación errónea. Lo ejemplifico en una frase corta: todos esos males son producto de la política, no de la ciencia. Entendiendo política y ciencia como conceptos. La ciencia es esa actividad humana encaminada a crear conocimiento, es decir, a entender el mundo, mediante la observación y la experimentación. La filosofía, lo mismo, pero sin la experimentación, simplemente con la reflexión. Los ciencia no dejó caer las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki. Fué la política. No digo que algunos científicos ayudaran a construir las bombas, así como algunos panaderos también con sus impuestos. Los científicos también somos ciudadanos políticos y podemos cometer los mimos errores que los otros. Pero insisto que la ciencia simpemente generó el conocimiento: la materia y la energía son básicamente manifestaciones de los mismo. Los átomos enciarran mucha energía en la unión de sus partículas subatómicas. Si se parte un átomo como el de Uranio (que es especialmente fácil de partir), se libera la energía contenida. El objetico de esta investigación es entender los átomos, la materia, la energía, etc… ENTENDER LA REALIDAD. Después viene la tecnología, que es la actividad humana encaminada a usar el conocimiento en beneficio propio. Y la tecnología puede construir un reactor nuclear para generar energía e iluminar y calentar nuestras casas, o puede construir una bomba nuclear y lanzarla a la cabeza de los japoneses para que capitulen de la guerra. Los políticos, movidos por la ignorancia, el miedo y el egoismo, son los que usaron la tecnologia y tomaron la decisión de construir las bombas y hacerlas petar. Lo mismo con las espadas de hierro, la química, las máquinas, etc. Los humanos hacemos el mal no porque el conicimiento conlleve el mal, sino porque somos animalillos miedosos, jerárquicos, territoriales, envidiosos, etc. Somos igual que las tribus de bonobos, orangutanes, etc. Todos esos males se solucionan políticamente, no limitando el conocimiento.

Este concepto de la ciencia es importante. En realidad, cuando tu te inspeccionas a ti misma, intentas conocerte mediante tus métodos, intentas llegar a la verdad, encontar la realidad que tu dices que está en nuestro interior y no fuera… en realidad estás haciendo ciencia!! Estás usando la observación para entender el mundo!! Estás buscando el conocimiento!! El único problema es que no usas del todo bien el método científico y te será difícil replicar las observaciones, proponer predicciones experimentables y falseables, quantificar estadísticamente, etc. (ya se que tampoco es tu objetivo, ya se, no me lodigas más). En realidad, te acercas más a la filosofía que a la ciencia. Pero de la manera como sacas conclusiones, te acercas más al arte (búsqueda de la emoción) o a la religión; ya te he vuelto a sacar el tema religión, lo siento.. a falta de tu definición, sigo pensando que usas el método artistico/religioso para llegar a la verdad; de hecho tu misma dices que el pensamiento racional no lleva a la verdad… entonces será el iracional, no?. Anyway, bottom line: la ciencia no produce sufrimiento porque sólo produce conocimiento. La condición humana y sus limitaciones biológicas o sociales son las que produce sufrimiento.

En cualquier caso, y volviendo al tema Matrix (no me negaràs que esta película se acerca bastante a la discusión que tenemos), insisto en una contradicción de tu linea de pensamiento: Todo ese sufrimiento creado por la ciencia, por las espadas de hierro, las bombas atómicas, los productos químicos, las abdominales de Cristiano, etc, así como todo el tiempo perdido en esta discusión que tenemos ahora… todo es producto de tu mente! Yo soy producto de tu mente. Mis palabras narcotizadas y miopes son producto de tu mente. Estás hablando contigo misma. No hay ninguna realidad externa a la mente. No hay otras mentes. Sólo una. Tiene que ser la tuya, por supuesto. Si de verdad puedes llegar al siguiente estado mental, donde reside la verdad, dile al ser/concepto de mi que deje de escribir en este foro y que vuelva al trabajo que tiene mucho que hacer hoy, y que nadie se lo va a hacer por él.

GonzaloGonzalo

Mike san,

>> todos esos males son producto de la política, no de la ciencia

Estoy de acuerdo contigo en que la ciencia y la tecnología no tienen la culpa del mal uso que hacemos de ellas.

Pero es precisamente en este punto donde se me revela que tu concepción científica del universo es incompleta. Si el uso que demos al conocimiento debe ser un uso racional… ¿qué racionalidad es esa? Porque, obviamente, no es la racionalidad científica. He ahí el quid de la cuestión: el método científico no nos dice qué tenemos que hacer con el conocimiento.

Entonces, si el uso del conocimiento es una cuestión política, ¿es posible hacer una política racional? ¿Es posible conducir racionalmente la sociedad? Son preguntas que el método científico no puede responder, y por eso considero (desde dentro de la ciencia, recuerda) que la visión científica es incompleta para explicar el mundo real en el que vivimos.

Un saludo,
Gonzalo

Mike sanMike san

Gonzalo,
Este es un comentario muy interesante y pertinente. Dejando de lado la discusión sobre qué es la realidad, etc.
La ciencia, como concepto, tiene por objetivo descubrir, entender, crear conocimiento. Y sigue un método. No tiene por qué mejorar nuestras vidas diarias o gestionar nuestras sociedades, etc.
La política, economía, etc. se encarga de gestionar la sociedad. Y el principal problema, a mi entender, es que efectivamente NO sigue ningun método científico sinó un método artístico.
Es posible hacer una sociedad racional? Yo creo que si, pero es difícil. Hay que cambiar todo el sistema político, económico, social, etc. Hay que abandonar el metodo artístico, basado en las emociones, en los dogmas, las autoridades. Por ejemplo, en política votamos más por emoción que por razón. Por el carisma del candidato, por nuestra ideología, por nuestros principios (que pueden ser justos pero no racionales o realistas, etc.)
No deberían existir derechas e izquierdas, ni ideologías. Los políticos deberían ser tecnócratas.
Deberían establecer un objetivo racional: qué sistema político debo implementar para mejorar la vida la máximo posible al máximo número de personas (importante lo del máximo número de personas, porque aquí incluyo a todo el mundo, no a un sólo país). Es posible que el mejor sistema deba ser de centro-izquierda (o no): optimizar recursos, asegurarse que se produce riqueza y que se reparte tan equitativemente como sea posible sin bloquear la creación de riqueza. Debe ser de implementación universal y no por naciones. Etc. Esto son simplemente pensamientos. A partir de ahí se investiga el pasado, se hacen cálculos, ensayo-error… no se. La verdad, yo no tengo las soluciones. Lo único que tengo es el objetivo, que no se sigue: optimizar la felicidad universal. Igual como matemáticamente se optimiza la forma de una lata de cerveza, o los tiempos de los semáforos en una ciudad, etc. Ya se que no se pueden aplicar las matemáticas a un sistema político. Sólo digo que se debería aplicar un objetivo claro (por ejemplo, mejorar la vida de todo el mundo y no sólo de mi nación) y a partir de ahí aplicar el método científico: observación, experimentacióm, ensayo-error, estadística, repetición, etc.

Concluyo: la política debe aprender de la ciencia, pero la ciencia es universal e intemporal, es sólo un objetivo: entender. La política debería tener claro su objetivo: gestionar bien la vida de las personas. Y se puede abordar como un problema científico (o mejor tecnológico): igual como alguien en su momento pensó: debemos ir a la Luna. Cómo lo hacemos? Pues se piensa, se diseña y se hace.

MirMir

Esta propuesta no aporta nada porque parte de un estado de ignorancia profunda al no darse cuenta que el mundo que vemos es proyección de nuestra mente. El problema es nosotros. No el mundo.

Esto no sólo es una proclama filosófica. Esto es algo que podemos comprobar en nuestra propia vida si no lo proponemos y si recibimos la ayuda necesaria para descubrirlo. (yo la he recibido, por ello no reclamo el descubrimiento como propio)

Pero aunque creamos que la sociedad que vemos es independiente a nosotros lo mejor que podemos hacer para mejorarla es cambiarnos a nosotros mismos y dejar a la sociedad que se arregle por sus propios medios (ésta ya nos incluye a nosotros). Cuando todos hayamos cambiado quizá mejore la sociedad.

Todos los intentos de crear sociedades perfectas terminaron en dictaduras atroces. Porque para crear una sociedad perfecta es necesaria una burocracia perfecta con un sistema de represión perfecto para eliminar todo lo que consideremos imperfecto.

¿Quién ha de determinar lo que es perfecto o imperfecto? ¿el partido político en el poder?

Ese objetivo fue el del nazismo y el estalinismo. Ambos se apoyaban en proclamas racionales y científicas. Muchas de ellas de origen anglosajón, como la eugenesia, la eutanasia y el darwinismo racial.

Marx proclamaba el comunismo como el estado ideal de la sociedad. Pero nunca especificó de qué se trataba. Seguramente evitaba dar explicaciones para no hacer el ridículo.

Sólo en La Crítica al Programa de Gotha, de 1875, Marx se atrevió a decir que el comunismo era la sociedad ideal donde cada cual producía en la medida de sus posibilidades y consumía recursos en la medida de sus necesidades.

Lo que sí tenía claro era la necesidad de la creación de una dictadura del proletariado donde se le dijera a la gente lo que tiene que trabajar y lo que puede consumir.

Para eso fueron creados los partidos marxistas (el nacionalsocialismo era una mezcla extravagante de bolchevismo con nacionalismo racial), para crear sociedades “científicamente racionales” como las que tú propones.

Yo por mi parte prefiero que mejor las dejes como están porque soy partidario de la teoría de Leibniz de que éste es el mejor mundo posible. De todos los múltiples ensayos sociales hechos hasta ahora esté es el resultado final.

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GonzaloGonzalo

Mike san,

>> La política debería tener claro su objetivo: gestionar bien la vida de las personas.

Precisamente lo que ocurre es que no hay acuerdo en qué significa gestionar “bien” la vida de las personas. Especialmente porque “bien” se puede referir tanto a los medios como a los fines.

Por un lado está la optimización en la aplicación de los medios para lograr determinados fines. Aquí la mentalidad científica y técnica se encuentra a gusto aplicando un tipo de racionalidad a la que está muy acostumbrada: optimizar los instrumentos.

Pero hay una cuestión más de fondo: ¿cuáles son los fines que deberíamos desear? Ya no se trata de encontrar el mejor camino, sino de elegir la meta adecuada. ¿Puede ser racional esta elección?

La actitud que trasluce el post que comentamos, realismo en lo material, relativismo en lo moral (en los valores), niega a mi modo de ver que la elección de fines pueda ser una cuestión racional. Si la elección de fines no es racional, entonces la política -la construcción de la sociedad- no puede ser racional en su aspecto más importante (cuál es la meta deseable), aunque sí pueda ser racional en el aspecto instrumental.

El método científico no nos puede ayudar en esto, porque como bien dices la ciencia trata de entender cómo es la realidad, pero no nos puede indicar cómo debería ser.

Por lo tanto, fíjate que elegir como prototipo cuasi-exclusivo de racionalidad al método científico nos lleva directamente a una política que es -en el conocimiento y elección de fines- esencialmente irracional, caprichosa, arbitraria.

CristinaCristina

Mike san.

Sigues sin comprender nada.

El problema no es qué es más científica, si mi actitud o la tuya, si no que la única experiencia científica aquí es la mía. Porque es la única que carece de creencias y es verificable y comprobable por quien se lo proponga. La creencia más indemostrable de todas es la de creer que existe un mundo con realidad propia ajeno a la conciencia que lo experimenta. Eso es una creencia religiosa. Eso es lo que tú aquí defiendes insistentemente.

La palabra religión en latín significaba “reunión” de “religar”. En Cicerón, el cual era sacerdote de Júpiter, también significa “releer” de “religare”. Es decir, que religión es aquello que reúne a la gente y también aquello que es releído por la gente.

En la Edad Media no hablaban de religión, si no de fe. Así había gentes de fe mahometana, cristiana, etc. Estas gentes se catalogaban así mismas en función del librillo que releían, donde estaban contenidas sus creencias. Lo que crea la religión son las creencias compartidas, en nombre de las cuales se reúne la gente.

En el mundo moderno donde yo más veo que se reúne la gente no es en el templo. Si en el culto a los mercados financieros y a la ciencia. Todos releen los mismos librillos impuestos por el sistema educativo, político y económico. Cosas tales como la Teoría de la Relatividad, el Bing Bang, la teoría de la evolución de las especies y otras cuantas creencias más son de orden mágico. No son la Realidad. La Realidad sólo puede estar en el presente. No en el pensamiento; el cual siempre es memoria/pasado.

La belleza, la realidad y la verdad sólo pueden estar en el momento presente. Cuando usas esas palabras trivializas su significado. No pueden provenir del pensamiento científico, filosófico o religioso. Porque el pensamiento siempre es reacción mecánica a datos previos. En eso no hay libertad, ni verdad posible.

Un buen ejemplo de individuo religioso eres tú mismo. Con tus creencias indemostrables provenientes de lecturas del paradigma cultural moderno.

Lo mío no se basa en lectura alguna. Se basa en una experiencia vital desbordante que limpia a la mente de toda creencia preestablecida. Es una experiencia real. Es una explosión de la energía psíquica que se ve liberada de los patrones encadenantes del pensamiento. Por eso digo que la filosofía aquí no ayuda en nada a nadie. Que para experimentarla ni siquiera es necesario saber leer o escribir.

El resultado experimentado no es que yo vea sólo mi mente excluyendo a las mentes ajenas por irreales (como equivocadamente afirmas). Si no que la Conciencia se reconoce a Sí Misma actuando en todo objeto sensorio, incluyendo todos los egos fragmentados, sus pequeñas mentes y sus propias experiencias sensorias (tu cuerpo, el mío, tu mente, la mía, las de los demás…). En última instancia la mente es un mito. Basta con que se detenga para que la percepción se desvanezca.

Sólo hay una Conciencia y ella es el objeto mismo de percepción. Toda división es irreal, es concepto erróneo. La Realidad es una experiencia de Totalidad. De unidad del experimentador con todo lo experimentado. El observador es lo observado.

El sueño fragmentado que se produce en el estado de vigilia se desvanece cuando la mente retorna hacia su origen. Esto implica que hay estados de conciencia más elevados que el de vigilia. Si tú sólo reconoces este estado estás perdido. La comunicación real te está imposibilitada. Tú futuro es la muerte.

Yo aquí no he venido a entretenerme recomendando nuevas mediciones. La ciencia se limita a eso, a la medición. He venido para que recapacitemos un poco en quienes somos, de dónde venimos, a dónde vamos.

Después llega algo infinitamente más grande de lo anteriormente descrito. Pero de eso no voy a decir nada aquí.

Un saludo.

DaríoDarío

“Yo aquí no he venido a entretenerme recomendando nuevas mediciones. La ciencia se limita a eso, a la medición. He venido para que recapacitemos un poco en quienes somos, de dónde venimos, a dónde vamos.”

Es una lástima no llegar antes a la diversión: hace tiempo que no me topaba con estas locuras :mrgreen:

CristinaCristina

Aquí hay gente que se ha enganchado a proyectar sus problemas contra mí. Lo lamento por ellos.

Las contradicciones que creen ver en mí tan sólo son las que ven en su propio interior. Si no ni las verían.

Le llaman dialogo a entrar en su propio juego. Yo jamás caeré en eso porque comprendo su juego ampliamente. Tan sólo se trata de darle vueltas y más vueltas al pensamiento intentando encontrar soluciones a los problemas que ellos mismos se crean. Si ellos quieren regodearse en esas bobadas allá ellos. Yo no estoy para entrar en eso.

En realidad no hay problema alguno. Todos los problemas son creaciones mentales falsas. Pero para quienes creen en ellos hay que decirles que no hay solución alguna a sus problemas. El verdadero problema son ellos mismos. No sus creaciones.

A mí me gustaría tener una varita mágica que rompa las limitaciones de todos los que han quedado atrapados en la esclavitud del pensamiento/memoria. Pero carezco de ella.

¿Cómo se puede liberar a quienes se regodean en su esclavitud? Quienes creen en el pensamiento proveniente de la conciencia fragmentada no han de temer entrar en la cárcel. Ya están en ella y no se dan cuenta. Tampoco han de temer a la muerte. Ya están muertos en vida.

No volveré a entrar en este hilo. Porque todo lo que tenía que decir ya lo he dicho y no puedo si no repetir mis propias palabras.

Lo que yo digo procede de mi experiencia vital. Lo que se diga en libros o en paradigmas socialmente aceptados no me interesó nunca.

Para quienes quieran escuchar palabras nuevas con el mismo tema hoy he encontrado un conferenciante francés que quizá lo explique mejor que yo.

Se llama Francis Lucille y tiene muchos vídeos en francés e inglés. Parece ser que es físico nuclear y comprende bien los problemas científicos vistos desde una perspectiva de conciencia expandida. No hay ciencia alguna. Sólo ficciones mentales. Todo saber es falso. No es cuestión de saber. Es cuestión de expandir la conciencia.

https://www.youtube.com/watch?v=Tsk_I58ZMPM

https://www.youtube.com/watch?v=GVvQ52Vu8WQ

https://www.youtube.com/watch?v=8rQudmzK0uo

Un saludo a todos los que alguna vez quizá decidan resucitar de entre los muertos.

MirMir

Como me temía este hilo terminó como siempre. Es decir, como el rosario de la aurora. Tirando piedras contra quien habla de lo que no se comprende o no se quiere comprender.

Pero no quiero exculpar a Cristina. Ella tiene su parte de responsabilidad porque no se puede ir hablando en foros como este de los temas que pretende exponer sin suscitar una fuerte carga de agresividad por parte de quienes no aceptan, tampoco quieren hacerlo, que el ser humano tiene niveles de conciencia mucho más profundos y majestuosos que el mero pensamiento racional. Tampoco comprendo porqué los científicos se niegan a aceptar la existencia de esos niveles más profundos de conciencia.

Su propuesta es para vivenciar una nueva forma de estar en el mundo,
pero sin ser del mundo. Seguir siendo conscientes de identidades corporales, pero sin dejarnos confundir. Estar en éxtasis. Asociarse desde el corazón. Amar en todas las condiciones.

Las condiciones son insignificantes. El contenido es insignificante. Sólo el amor es real. Entonces estás extendiendo amor, estás extendiendo la luz en cualquier y en toda condición. Ya no te dejas confundir por las circunstancias. Las circunstancias son relativas, pero la Luz y el Amor son valores absolutos.

¿Podemos vivir así, asociándonos de esta manera y permanecer en el mundo? Hay dos respuestas para esa pregunta. La primera: No por mucho tiempo. La segunda: ¿Cuál mundo?

El mundo es pensamiento. La ciencia es pensamiento. El pensamiento no es la realidad. El pensamiento siempre es relativo y condicionado desde el pasado. El pasado es memoria acumulada. El futuro es pensamiento proyectado. La realidad es ahora. La existencia es ahora. Eternamente ahora. Eso nos hace sentir un profundo agradecimiento a nuestra existencia presente. Sentimos el agradecimiento, la felicidad y la dicha en el ahora. En ella moran nuestra libertad e inmortalidad. La muerte no existe. Ese es el gran descubrimiento que al final del camino encontraremos todos.

GonzaloGonzalo

No te equivoques, Mir. La discusión con Cristina ha terminado mal no porque no comprendamos o no queramos comprender, sino por la actitud de ella: prepotencia y nula disposición al diálogo, a intentar hacerse comprender e intentar comprender a los demás. Si tenía algo interesante que decir, cosa que no descarto, no supo hacerlo.

MirMir

Cristina aquí no ha dicho nada que no sea interpretable desde la perspectiva de la física cuántica.

Lo que sucede es que si os lo dicen con menciones a David Bhom o Niels Bhor lo veneráis como buenos creyentes que sois. Pero si os lo dicen desde una experiencia vital propia lo rechazáis como si de una herejía se tratara.

Aquí el diálogo se acabó desde el mismo momento en que fue aceptado que la existencia propia de un mundo físico externo a la mente del observador no puede ser demostrada. A partir del reconocimiento de esa incapacidad sólo restan proclamas ideológicas por parte de quienes creen en eso.

En este mundo es todo muy viejo. En los debates de Bohr y Einstein de 1920-1930 ya se trataba este tema sobre qué es la realidad. Einstein defendía el racionalismo de la mecánica clásica. Pero reconocía que no podía demostrar que fuera cierto. Para Bohr es el observador el que le da forma a la onda como objeto. Pero si no hay observador sólo hay distribución de probabilidades.

Bohr dio bastantes ejemplos lógicos y algunas paradojas famosas, como la del gato o los guantes. Donde la materia carece de forma hasta que no es observada.

Para que haya un observador es requisito previo la existencia de una mente que observe. Porque hasta donde yo sé la materia inerte no se puede observar así misma. Esto se corresponde con lo que dice Cristina que el mundo es nosotros. Que lo que vemos es a nosotros mismos proyectados en el mundo y que sin nuestra mente el mundo no existe.

Defendéis creencias irracionales propias del sentido común pero rebatibles científicamente. Rechazáis propuestas que son defendibles con la física moderna. Y cuando no se os da la razón os enfadáis e insultáis. Muy científica no parece ser esta actitud.

En cualquier caso ya dije previamente que lo que ella explica es un estado vivencial que puede lograr aquél que se lo proponga. Ese estado llena nuestra vida de algo increíblemente bello y pleno cada instante de nuestra existencia. Lo que es más importante es que ese estado de plenitud es transmisible de una persona a otra, cuando es aceptado.

Creo que eso es lo que intuis y os da tanto miedo. Nadie que esté libre de temor ataca como habéis hecho aquí.

MarinaMarina

Desde luego el carrerón que lleva este señor solo le ha faltado argumentar sobre el interés de la ablación del clítoris frente a la ciencia. No vuelvo a leerle pues es usted bajo mi opinión un recalcitrante oscurantista anacrónico.

Las estrafalarias cuestiones que exponen ya han sido superadas y son de la edad del pedo en filosofía al igual que en ciencia por aquello de que si todo vale es que nada predice.

Le recomiendo lea usted a Mario Bunge, físico y filósofo y su critica para que no ande usted tan perdido.

MirMir

Marina es otro buen ejemplo de las personas tan elegantes y bien educadas que entran en este maravilloso foro.

MirMir

Por cierto, que Mario Bungue no tiene reconocimiento internacional por ser físico, si no filósofo metafísico y además prehistórico. El cual hablaba mucho creyendo saberlo todo, como la mayoría de la gente de su país, pero no demostraba nada. Es todo superficialidad cadavérica. No hay que perder el tiempo leyendo esas cosas.

Pero los autores que yo he mencionado eran premios Nobel y además el Teorema de Bell ha sido demostrado experimentalmente demostrando el principio de no localidad de la mecánica cuántica. Bell es uno de los padres del CERN.

La comprobación empírica del Teorema de Bell muestra que o bien la mecánica cuántica es falsa o lo es el realismo local de la mecánica clásica. Pero las dos simultáneamente es imposible que sean ciertas por ser incompatibles.

Cada cual puede elegir del menú de la física moderna las teorías que más le gusten. Pero no sé porque tiene nadie que venir insultando como hace la “señora” Marina.

MarinaMarina

Los físicos de momento no están aún en condiciones de elegir el decantarse por si la naturaleza del universo es local, lo que otros, usted o yo estamos sujetos a diario o si es de naturaleza no local en la explicación de otras muchas cuestiones como lo es, el entrelazamiento cuántico. Hay congresos de física en los que se viene discutiendo sobre esta cuestión entre otras Es un problema de la ciencia, a la que usted pretende quitar autoridad e incluso menospreciar a físicos como Einstein que hasta en sus últimos momentos trataba de formular en su búsqueda de una teoría del todo, aspectos directamente relacionados con dar satisfacción a la misma

Mire, como bien expuso hace poco el señor Francisco R. Villatoro, un físico puede estar capacitado para hablar de filosofía, pero no a la inversa y los filósofos tienen que saber de física para hacer física teórica o para hablar de física. Y a mi modo de ver y por lo que hice esa crítica es porque usted no se ha decantado ni mucho menos para resolver o tomar postura ” por elegir del menú de la física”, no amigo, usted ha mezclado filosofía para otros ámbitos y ni tan siquiera física teórica, para quitar autoridad a la propia física y al propio método científico, mezclando peras con manzanas y no precisamente entrelazadas.
Mario Bunge recientemente hacía unas declaraciones frente al relativismo y positivismo y a favor de la ciencia que han sido divulgadas en fuentes de solvencia de divulgación científica. que no le guste este filósofo de la ciencia no es mi problema. Mi problema es que usted no de muestras de ser sensible con la ciencia y encima se haga ecos de esnobista y vanguardista. Hay perdón disculpe que otra vez lo insulté. Lo siento. mil perdones.

CristinaCristina

Mir.

No quiero que haya discusiones por mí.

Por otra parte, las controversias entre la MC y la mecánica clásica son versiones modernas del eterno debate sobre si existe un mundo “verdadero” ajeno a la mente que lo percibe o si por el contrario es necesaria una mente que lo observe para darle valor de existencia propia.

En la cultura occidental la discusión se remonta a los presocráticos Parménides y Demócrito. En las culturas orientales china e india iniciase el mismo debate en fechas contemporáneas a los presocráticos con el budismo, el vedantismo y el taoísmo.

El realismo localista es socialmente aceptado por la mayoría porque se corresponde con el sentido común de la masa. Aunque el sentido común no tenga comprobación científica. Si Einstein hubiera vivido para ver la demostración del Teorema de Bell seguro que se hubiera llevado un fuerte disgusto porque Bell demuestra que la mecánica clásica no funciona partiendo de sus mismos postulados.

Nunca he comprendido porqué la mayoría ha aceptado que la materia es 0,9999-1 vacío o que el pensamiento sea creado por electrones en movimiento y que sin embargo no puedan aceptar que la existencia de la realidad observada es determinada por la mente que la observa. Que la medición modifica la realidad es algo que hace mucho que se sabe. En la RE la realidad es subjetiva al observador. La MC dice que el observador determina la realidad y además la MC es predictiva. Debido a su capacidad predictiva parte de la industria moderna son aplicaciones prácticas de la MC.

Yo desde mi primera infancia comprendí que la realidad observable es reflejo de mi propia conciencia. No puedo decir que sea particular a mi idiosincrasia porque conozco a otras gentes que están en la misma situación. Tampoco puedo decir que ello sea algo especial o que proporcione ventajas prácticas que no sean otras que el poder conectar con la fuente de toda Belleza y Libertad.

Yo creo que el factor fundamental para reconocerlo es estar libre de deseos. Es el apego al objeto lo que condiciona la necesidad de defender su existencia independiente a la mente que lo ha determinado.

Pero estas cosas de la MC versus RE son sólo teorías y no es eso lo que a mí me ha interesado. A mí lo que me apasionó siempre es la exploración de mi propia conciencia indagando más allá del pensamiento, la mente y sus engaños. Los debates sobre física mejor es dejarlos a quienes se entretengan con eso. Esos debates, como la ciencia misma, siempre estarán limitados al pensamiento y sus ilusiones. Son pensamiento.

Hay que olvidarse de colapsos de onda y todas esas cosas que nos distraen tanto pero que únicamente son agitación mental. Más allá de la mente hay un mundo nuevo que nos está esperando. Es en él donde hemos de resucitar de este mal sueño que es el mundo.

Dentro del pensamiento no hay libertad. El pensamiento es acción y reacción. Es mecánico. Inevitablemente es relativo a sus propios condicionamientos. No sé cómo se puede creer en las teorías mecanicistas de la vida y simultáneamente creer en el libre albedrío, la justicia y la propia responsabilidad. Hay una enorme hipocresía en estas actitudes.

Quienes deseen alcanzar la Verdad, la Belleza y la Libertad han de buscar fuera del pensamiento. Dentro de su propia Conciencia. Eso es lo más inmediato a nosotros mismos y sin embargo lo más ignorado.

Un saludo.

MarinaMarina

Pues ahora se ha traicionado porque habla desde la mente, no para de aludir yo, yo, yo y lo hace ¿a través de conexión a internet?, ¿es conexión dentro del planeta, akashíca, o viene de Sirio?, ¿es gratuita?. Ahora si que sufro, no, no me conteste ¡como está el cosmos!, también el dios dinero gobierna las otras dimensiones. Que chasco. Claro que me queda el consuelo de que leerla no es real sino una pesadilla.
Siga en su interior a ver si con práctica tenemos la nueva versión de las Moradas de Santa Teresa.
Sinceramente es una pena que no comprenda ni tan siquiera conozca la ciencia; le aseguro, porque me cae muy simpática, la ciencia es el camino más corto, seguro, bello y armonioso al “estado zen” por el que apuesta. Es un camino libre de creencias y democrático. Aquí no se vale lo que al primer loco de turno quiera imponer por la fe y la prepotencia.

MirMir

Marina es otro espécimen más de la fauna de elementos maleducados y carentes de elegancia que puebla éste foro.

Produce tristeza observar la carga de resentimiento y odio que vomita ésta “señora”. Lo peor es que ella se cree ocurrente cuando lo suyo es de libro psicopatología.

valisvalis

Que va, Mir, el problema es de tu conciencia interior, tu mente proyectando y construyendo una realidad en que la gente se echa las manos a la cabeza anonadada por las chorradas que soltais. Aunque quizas sean nuestras mentes las que crean una realidad repleta de cretinos diciendo estupideces, como tu y Cristina.
Que duda!

CristinaCristina

El valis es otro maleducado más de los personajes que pueblan este foro. Sin otro argumento que el insulto y sin saber hacer la o con un canuto. La cultura no parece ser lo suyo. Ni siquiera sabe escribir correctamente en español.

¡Qué nivel, Maribel!

MarinaMarina

Calumnia, calumnia que algo queda y dime de qué te alabas y te diré de que careces. humilde el sabio y altivo el zote.
En fin, señora magufa de ignorancia superlativa, no pinta nada aquí, dedíquese a sus labores publique en una pagina tarotera, coja la escoba de bruja y vuele en 3d

CristinaCristina

Ahora mismo voy a darme de baja en este foro para que no me sigan llegando mensajes de gentuza como tú.

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valisvalis

A mi no me digas nada. El problema es tu interior, tu conciencia que proyecta un mundo exterior que no te gusta.a ti misma. Yo, un patan maleducado, agrafo e inculto y mensajes de gentuza que no esta a tu estratosferica altura, ya ves. Tu concentrate en proyectar al mundo admiradores arrobados y rendidos a tu tu talla intelectual, bebiendo avidos de la fuente inagotable de tu sabiduria y miel sobre hojuelas, relativamente todo, por supuesto

rubenruben

Como persona intrigado por este sujeto, sin mucho conocimiento (cientifico o de otro tipo …) y estando tirado en la cama a horas impenitentes, me permito la libertad de comentar, con animo productivo, el resumen de la lectura de este interesantisimo hilo. Partamos de los puntos de encuentro.
1. Este hilo plantea LA question. LA mas importante. El tema es suficientemente importante como para tratarlo de forma seria/profunda.
2. El insulto, es siempre un recurso innecesario. SIEMPRE. Los cientificos, porque creen q no por mas gritar sera mas cierto, y los relativistas como porque en la belleza, en el amor y en la verdad no cabe, creo, el espacio para el odio, odio escrito, lease insulto.
3. Releanse todos desde el principio. Mi impresion es que hay demasiado ego suelto. De un lado y de otro. Convencer al projimo, de una cosa , o la contraria, parece q tiene un valor añadido. Independientemente de la teoria que elijamos “creer” (por favor que nadie critique las comillas) la “verdad” seguira ahi. Del lado cientifico, esta claro. Del otro, pregunto, sin conciencias despiertas, su teoria “existiria”?
4. Godel. Palabras. Incomplitud del lenguaje. Axiomas. … Ojo peligro. Para debatir necesitamos un lenguaje comun. Definido. Con reglas.
5. El rojo de mi sabana, SOLO “existe” en mi cabeza. Lo asumo. Pero puedo predecir. Y predecir es util (apagen los egos y respondan q predecir es util, por favor) porque predecir te ayuda a escapar de los cocoteros de cocos maduros. Einstein y Newton y ecuaciones diversas aparte. Mi bisabuelo, el monodeloscocos hizo una hipotesis, vio en directo un par de experimentos, y aprendio rapido q los cocos maduros hacen pupita. Al amigo de mi bisabuelo, q no era muy cientifico, un coco maduro, le corto ese proceso de aprendizaje.
6. Feyman dixit, we guess a law, we compute the law, and we test the computation with an experiment. If wrong, olvidate de tu hipotesis. Pero si el experimento coincide con la prediccion, respira, de momento, y solo de momento, es valida. La ciencia tiene limites. Muy claros.
7. La ciencia se basa en falsaciones. En senalar incoherencias. Las ovejas que veo desde este lado del tren, tiene al menos un lado blanco. En el otro lado quiza tengan dibujado un picasso.
8. Aplazando el debate “fuerte” (acerca de si existe la “verdad” y es esta conocible) porque no son horas, y porque teclearia incoherencias varias, me permito senalarle a la senora cristina lo siguiente. Cuando debajo de un cielo estrellado, encuentro un punto brillante, siento la enorme satisfaccion de sentirme polvo de extrellas, de sentir como he nacido en una supernova lejana, como he atravesado campos estelares, como gracias al proceso “magico” (por bello, complejo, simple, potente y aparentemente, y por eso use la palabra sentir, descifrable) de nacimiento estelar, planetario, biologico que ha producido q un pequenho rubencito se encuente en ese momento con los pelos de punta viendo ese cielo. Quiza a eso usted le llame revelacion o terminos parecidos. Quizas es una cuestion d lenguaje, pero esa magia, yo le llamo la magia del conocimiento cientifico. Hasta aqui, hablando de sentimientos, el relativismo tiene sentido.
9. Pero vayamos a lo practico. Podemos comer huevos caducados? Estan caducados los huevos por mi? La conciencia caduca los huevos? Mi intestino , si es q existe, le echara huevos ? Lo digo, porque puestos a convivir en el mismo planeta, y aceptando q mi “existencia” interacciona con la suya (o con su conciencia) deberiamos poder establecer unas bases d convivencia. Y a mi me parece que darle huevos caducados a los niños en el cole (cole relativista) es una mala idea, porque dice mi prediccion computada a traves del nivel de cagalerarubina de los huevos, que el consumo de papel higienico se va a disparar. A mi desde luego me parece util, y necesario convivir. Conciencias aparte.
10. Relativistas del mundo, no falseis sin evidencias la siguiente hipotesis CIENCIA Y AMOR UNIVERSAL son compatibles.

Un sincero, sinceramente sincero, abrazo a todos. Y bueno al fin y al cabo, todos nos vamos a morir (perdon, estrictamente es una hipotesis a validar) asi q esto no puede ser tan serio.

sergiosergio

Primero que nada, muy útil la lectura del artículo principal y de la discusión. Pero,si el mundo no es real, ¿por qué no me regalan la billetera y me prestan a su esposa? Digo, una vez un profe de arte, me dijo que la realidad no existe. No me animé a decirle eso porque me parecía muy duro. Pero es que creer en la realidad, y creer que podemos entenderla, nos permite predecir y entender que quedaremos sin dinero para comer, por ejemplo. La ciencia sólo empuja más allá la comprensión del mundo físico, sobre entidades que nos parecían o incomprensibles, o que directamente, desconocíamos. La sabiduría, en la que creo, supongo que es simplemente una actitud ante las cosas. Y no me parece que sea opuesta al conocimiento científico. Finalmente, hablar de estados de conciencia o cosas similares, se parece mucho a religión. Y el problema con ésta es que es infalsable. ¿Que ciencia y religión ´parten de creencias y por tanto ambas son irracionales en la base? Quizás sea así. Pero la ciencia permite predecir al mundo, la religión no. Y eso nos permite sobrevivir. Algo que los relativistas persiguen con tanto ahínco como cualquiera. Claro que están, por ejemplo, los respiracionistas, que mueren por su irracionalidad. Y bueno, habrá que dejarlos, es su elección. Pero casi todos vivimos como si el mundo fuera real. Así que no me parece errado usar la ciencia para conocer esta realidad, dado que los otros métodos no permiten acceder a la predicción y manipulación de la realidad. ¿qué esto sea un auto-engaño? quizás, pero, como dije. Cada vez que tomamos agua, creemos que eso es algo real y actúa sobre nuestro cuerpo real. Finalmente, es feíto considerar imbécil al otro. Y a veces en ciertos pasajes, Cristina suena a gurú, lo que para mí es inaceptable. Saludos

Nancy PeraltaNancy Peralta

Me sentí atraída por este artículo desde que lo vi. Motivo, me encanta la ciencia. Me parecieron muy interesantes las aportaciones de todos, aunque algunos sentí que rayaban en el fanatismo al tratar de defender la veracidad y autenticidad de sus ideas. No menciono nombres porque no deseo que alguien se sienta mal por ello, ni se ponga a la defensiva. Estar abierto y receptivo a debatir nuestras ideas es lo más sano que puedo concebir. Me gustó mucho la actitud de debate de Mike San, muy respetuosa, buscando conocer más, respetando en todo momento a Cristina como ser humano, abierto a compartir sus conocimientos y a aprender de otros. Los dos últimos comentarios, de Rubén y Sergio, me cayeron en gracia por su estilo de redacción, bastante desenfadada. En algo estoy de acuerdo, “es feíto considerar imbécil al otro”. Creo que las personas que aquí han escrito tienen una formación personal y profesional muy diferente, por lo tanto, es lógico que el lenguaje sea tan variado y que no haya un entendimiento pleno de lo que unos y otros plantean por que los significados y significantes no están establecidos dentro de un mismo lenguaje, y no me refiero al español. Tal vez en sitios como éste se suelen expresar personas con una formación esencialmente filosófica, pero al referirse el artículo a la ciencia, atrajo a personas como yo que tenemos intereses de tipo científico. Me parece que la diversidad de opiniones en esta charla enriqueció el debate. Al final cada quién seguirá su búsqueda, pero se llevará un poco de todos.

RompetechosRompetechos

Un placer leer el debate en los comentarios, mas interesantes sin duda que el propio articulo en sí, lo cual muestra la relevancia del tema. Haré mi pequeña aportación, citando a un gran filósofo español (quizas uno de los mas grandes de este siglo), Antonio Escohotado: “La ciencia es un mito, solo que es el mito mas hermoso, el único generalizable a toda la especie y quizás el más digno de respetarse. La ciencia es un mito, y cuando pretende decir que está más allá del mito está mintiendo. La ciencia es la humildad en la búsqueda de lo verdadero y en cuanto pierda esa humildad ya no es más que una forma de embaucamiento. Científico es una variante de humano. Humano es más grande y científico más pequeño. Como una burbuja dentro de otra. Pero son excéntricos, no tienen un centro común.”

Camparto su reflexión, ciencia y religión son ambas mitos, si no se pierde esto de vista, pienso que iremos bien. Lo que popularmente se entiende como ‘cientifismo’ es precisamente la negación de este hecho, planteando que lo cientifico es dogmatico y absoluto y por tanto acercandolo al mecanicismo ergo el nihilismo.

Un saludo a tod@s, in lakesh

RompetechosRompetechos

Añadiré una cosa mas, pienso, que en realidad el término cientifismo equivale y/o suele ser asociado (intencionada o no intencionadamente) a mecanicismo y determinismo, cientifismo es el propio Einstein rebelándose contra su creación, contra “dios no juega a los dados”. He leído entre los comentarios una defensa del robot humano, de la máquina biológica lo cual es directamente la ciencia renegando de su humanidad, el razonamiento parece sugerir que, si la ciencia es perfecta y son los humanos quienes la hacemos fallar, si la ciencia aporta conocimiento y éste se utiliza para crear una bomba (por poner un ejemplo) es el ser humano quien debe ser corregido, moldeado y cambiado por una sociedad regida por técnocratas (cosa que también he leido en algún comentario). Siendo esto así, reflexionemos sobre un punto: finalmente, la inteligencia perfecta es la de la máquina, exterminaremos al propio hombre imperfecto y creemos la máquina pensante. Mas aún, lo imperfecto es la propia vida, una roca es perfecta… es más, es una molécula molécula de dos átomos de carbono lo que es perfecto. De hecho… un circulo es perfecto. ¿Por qué existe el múndo?

El cientifismo es una especie de rebeldía adolescente, un ‘quiero ser el enfant terrible‘, en contraposición a la humildad de la verdadera ciencia, consciente de su condición de mito y de sus propias limitaciones.

Si expongo este aparente galimatias o delirio mental es para hacer ver lo que en realidad significa cientifismo y el porque este término suele tener connotaciones negativas. Ciencia no debe ser confundida con cientifismo.

celeríncelerín

Hipótesis 1. Cristina tiene razón, eso implica que tal vez ella no sea real y esta discusión es absurda.
Hipótesis 2. Cristina no tiene razón, eso implica que el universo”ES”, independientemente de lo que argumentemos.

Tesis: la ciencia pretende explicar el universo, como cualquier otra “forma” de conocimiento, con la característica específica de que es la única forma que se cuestiona y se corrige a si mismo y de manera permanente.

Otras “formas” alternativas de conocimiento se afirman en la inmovilidad de su interpretación de lo que “ES”.

Habrá quién se conforme con la fe en su paradigma y lo defienda hasta con la vida.
Habrá quién no se conforme con su paradigma y lo ponga en juego todos los días, corrija los errores descubiertos y desarrolle nuevos paradigmas.

La ciencia es parte de estos últimos y esta experiencia puede ser muy apasionante.

Las otras formas “alternativas” pueden ser también muy apasionantes, pero se mantienen estáticos.

Las dos formas tienen consecuencias sobre nosotros, que cada quién escoja con quién se cura, arregla su auto, cuide a sus hijos o cómo se comunica con los demás, cómo en este momento lo estamos haciendo.

Fernando Cervera Rodríguez

Siento diferir, pero creo que estás altamente equivocado en tus conclusiones.

Tu conclusión “a), que las ciencias experimentales son más importantes que las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones a la hora de comprender el mundo en el que vivimos, o incluso, son lo único que necesitamos para esa comprensión”, me resulta bastante incompleta y falsa. Hay campos del conocimiento que no pueden ser estudiados desde un prisma científico. Me recuerda a ese momento, en El club de los poetas muertos, donde el profesor les hace arrancar del libro una supuesta forma de medir la grandeza de un poema.

Dices que “b) Sólo es aceptable intelectualmente una metodología científica. Por lo tanto, si las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones quieren ser parte del conocimiento genuino deben adoptarla y asumir las consecuencias.”. Esto es juego de ingeniería linguística, con muchos claros y oscuros perdidos en la subjetividad, ¿qué es lo aceptable intelectualmente?, además, hay campos del conocimiento ajenos a la ciencia, ¿significa eso que la poesía o la literatura no son aceptables intelectualmente? ¿tampoco lo es el arte?

Dices que “c) Los problemas filosóficos son realmente problemas científicos y sólo deben ser tratados como tales.”, siento diferir enérgicamente, pero los problemas filosóficos no pueden ser tratados muchos de ellos por el método científico, de hecho, hay mucha pseudociencia que nace de ideas similares a esa.

CristinaCristina

Lo que está predicando más de uno aquí es su enorme miedo al caos y la aleatoriedad en los que se desenvuelve la vida humana y por ende el pensamiento humano.
En contraste, las ciencias exactas aparecen como una fuente maravillosa de conocimiento seguro en el que dos más dos siempre son cuatro. En toda circunstancia y lugar.
Pero tales ciencias son sólo medición y la medición siempre es relativa. Es ahí donde acaba su efectividad. Y lo que es más importante. La medición es sólo número y este es sólo PENSAMIENTO.
10 naranjas más otras 10 sólo serán 20 naranjas para quien haya aprendido los convencionalismos en los que se basa la aritmética. Quien no lo haya aprendido no verá 20 naranjas. Si no tan sólo muchas naranjas. Y para el ciego no habrá ninguna si no consigue percibirlas con algún otro de sus sentidos.

Tan sólo existe, para nosotros, lo que somos capaces de percibir. Lo que no somos capaces de percibir no podemos dar testimonio cierto o no. Es decir, es la conciencia de la percepción la que crea la realidad virtual en la que nos desenvolvemos.

Esto es lo que quería decir Protágoras con que es el hombre la medida de todas las cosas. Lo no percibido no existe y la mejor evidencia de ello es que no podemos dar cuenta de ello.

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