6 cosas que quizás nunca se atrevieron a contarte sobre agujeros negros

Gigantes oscuros con una fuerza tan inmensa que ni la luz puede escapar de ellos.

Con esta sencilla definición uno enseguida comprende que este post habla de agujeros negros, esos objetos que se han convertido en compañeros omnipresentes de todo artículo de divulgación sobre física por mérito propio. Y no es que los físicos tengamos un fetiche con el cuero y nos ponga sobremanera todo lo negro, si no que, debido a sus especiales características, los agujeros negros (AN) son excelentes laboratorios donde poner a prueba el desarrollo de nuevas teorías que busquen unificar la gravedad con el resto de interacciones del Universo. Por esta razón se han escrito miles de libros sobre agujeros negros que, sin embargo, siempre se quedan a medias (al menos los que yo he leído) y nunca cuentan aquello que de verdad tiene miga de los agujeros negros, algunas propiedades que han hecho que nos obsesionemos con ellos desde los años 70, esas cosas que quizás nunca se atrevieron a contarte sobre agujeros negros.


Lo que entra, no sale

Antes de nada, establezcamos algo de sintaxis.

Un agujero negro es, técnicamente, un cuerpo con una masa tan grande que su gravedad superficial no permite escapar ni siquiera la luz, razón por la que los observamos negros y de la que deriva su nombre. Si bien un AN tiene un tamaño definido, no ocurre lo mismo con la masa que genera el campo gravitatorio. Debido a que a partir de cierta distancia de un objeto la luz ya no va a escapar, un agujero negro bien puede ser una esfera de un tamaño u otro, o incluso no tener forma esférica, siempre que cumpla la condición de que su campo gravitatorio sea lo suficientemente intenso como para que a partir de una distancia se cumpla esta condición de velo.

A la “superficie” oscura que vemos a esa distancia, normalmente tomada como el radio efectivo del agujero negro, la denominamos horizonte de sucesos o simplemente horizonte y es la distancia a partir de la cual uno no puede escapar del AN, pues necesitaría moverse a una velocidad mayor que la de la luz para librarse de su atracción gravitatoria. Por ello, lo que entra en un agujero negro, no sale.

1 — Dentro no es lo mismo que fuera

Si bien es verdad que desde nuestra perspectiva sólo podemos observar un agujero negro desde su exterior, las leyes de la física son capaces de predecir qué ocurriría en el interior de uno de estos monstruos siderales.

Cuando uno contempla un AN desde la teoría de la Relatividad General, lo primero que se encuentra es que el horizonte no es un lugar especial desde el punto de vista de la atracción gravitatoria, que ni siquiera tiene que ser especialmente intensa en este lugar ni producir ningún fenómeno particular. Este hecho, unido a la universalidad de las leyes de la física nos indica que nuestra teoría ha de ser válida también en el interior del agujero (al menos en aquellos en los que los efectos cuánticos no son dominantes) y, por tanto, podemos predecir lo que un aguerrido astronauta observaría al cruzar el horizonte de sucesos de un AN.

Pongámonos en el papel de este viajero del cosmos que, quizás por aburrimiento o por desengaño amoroso, decide lanzarse a una muerte segura. Abandonamos nuestra nave y nos dejamos caer hacia el gigante negro. Conforme nos vamos acercando, nuestro reloj interno se retrasa respecto al de los observadores que se mantienen en el interior de la nave debido a que nuestro cono de luz, que no es más que una forma de representar en un diagrama espacio-tiempo el hecho de que no podamos ir más rápido que la luz, se está inclinando con respecto al de los observadores de la nave. Si nuestro cono se inclina, el tiempo que nosotros medimos siempre se mantendrá en su vertical, por lo que respecto al medido por nuestros colegas de la nave, será menor (o lo que es lo mismo, nuestro reloj se acelera) cuanto más cerca estemos del horizonte, llegando a volcarse completamente (90º) en el momento en que cruzamos el horizonte.

Pero, según las leyes de la Relatividad, el eje más horizontal siempre es espacio, mientras que el más vertical siempre es tiempo. Por tanto, al cruzar el horizonte lo que nosotros entendemos por tiempo y espacio ¡habrán intercambiado sus papeles! Puede sonar raro y, definitivamente, es algo completamente anti intuitivo, pero es la clave de que los agujeros negros sean como son y jueguen el papel tan importante que juegan en la física teórica actual. Al fin y al cabo, dentro no es lo mismo que fuera… y vaya si no lo es.

2 — ¿Dónde está la singularidad?

En el intercambio de papeles entre espacio y tiempo radica un problema conceptual importante. Desde fuera predecimos que en el centro del agujero negro existe lo que conocemos por singularidad, un punto del espacio donde la gravedad se vuelve infinita y nuestra capacidad de predicción explota. Ahora bien, al pasar el espacio a ser tiempo ¿dónde vemos la singularidad desde dentro del AN?

Las reglas de transformación que se aplican sobre el espacio y el tiempo al cruzar al horizonte hacen que la singularidad que desde fuera vemos en su centro pase a situarse tanto en el pasado como en el futuro infinito. Es decir, vemos un “espacio” que en el pasado infinito presenta una singularidad, luego se expande hasta ser el interior del agujero negro y en el futuro infinito vuelve a otra singularidad. Este hecho, unido al hecho de que no podemos salir del AN implica que lo que vemos desde su interior es una cosmología, un Universo completo con su Big Bang y su Big Crunch, representados por las singularidades pasada y futura. Algo ciertamente inesperado y sorprendente. En este sentido, entrar en un AN sería como cruzar la puerta a otro Universo.

3 — Los agujeros negros no tienen pelo

Cuando definimos lo que era un agujero negro, mencionamos que su característica principal era el hecho de que no permitían que nada escapase de su irresistible atracción gravitatoria. Este hecho hace que, desde fuera, un AN sea igual ya lo haya formado una estrella al colapsarse o una nube de televisores de tubo, aspecto que se conoce con el nombre de Teorema de No Pelo y que establece que un AN viene descrito únicamente por tres magnitudes: su masa, su momento angular y su carga eléctrica. Sin embargo, cuando uno se sale del mundo de la relatividad y contempla otras teoría físicas, la calvicie de los AN conlleva terribles problemas, algunos de los cuales podemos entender con un sencillo experimento mental.

Supongamos que tenemos una caja cúbica, la cual hemos llenado de un gas perfecto que, calentado a cierta temperatura, la mantendrá indefinidamente puesto que la caja está lo suficientemente aislada como para evitar cualquier fuga de calor. Si lanzamos dicha caja a un AN, su masa pasará a formar parte de este una vez cruce el horizonte de sucesos pero… ¿qué ha pasado con la energía térmica? La única opción posible es que el agujero negro se caliente, pero si se calienta tiene que radiar en el espectro electromagnético y, claro, un agujero negro no radia, pues ni la luz puede escapar de él. Luego, la energía térmica contenida en la caja, o bien ha desaparecido, o bien se ha transformado en masa. Vale, aceptemos esta última posibilidad, pero seamos más quisquillosos… supongamos que dentro de la caja no hay gas, si no el puzle 3D de 1000 piezas que todos guardamos (nunca montado) debajo de la cama. Este puzle contiene un grado de desorden bastante alto (tantas piezas distintas mezcladas, un horror) pero, cuando cruza el horizonte pasa a ser parte del agujero negro, y este es extremadamente uniforme. Luego, ¿dónde está este desorden? ¿Está violando el agujero la segunda ley de la termodinámica?

4 — Los agujeros negros son grises

La solución más obvia al dilema anterior es que, irremediablemente, los agujeros negros deben radiar. Esta es la conclusión a la que llegó el físico inglés Stephen Hawking y por la que puede que algún día gane el premio Nobel.

El argumento de Hawking es el siguiente. En el vacío, debido a efectos cuánticos, están generándose continuamente pares de partículas y antipartículas que posteriormente se destruyen en un proceso continuo conocido como polarización del vacío; por lo que podría ocurrir que, en un momento dado, uno de estos pares se generase en el horizonte, de tal manera que una de las partículas cayese al agujero negro y la otra fuese emitida, llevándose, de manera efectiva, parte de la masa del AN. Así, sería posible preservar la segunda ley de la termodinámica y se introduce un mecanismo de evaporación para los agujeros negros.

Siendo quisquillosos descubrimos que este fenómeno tiene mucho que ver con el hecho de que al entrar en un AN el tiempo y el espacio se intercambien. Visto desde el exterior, el campo gravitatorio del agujero negro no varía con el tiempo, si no sólo con la distancia al centro de este. Pero, al entrar en él e intercambiarse los papeles, lo que antes era una dependencia espacial se convierte en una temporal. Y debido a que el campo gravitatorio varía con el tiempo, hay fluctuaciones de energía gravitatoria que se presentan precisamente como emisiones de partículas.

Pero el asunto no se queda ahí, puesto que los AN no sólo tienen que radiar, si no que radian de todo, no contentándose con el pequeño espectro electromagnético. Debido al hecho de que todo interactúa gravitatoriamente, en el horizonte de un agujero negro se generan pares de todos los tipos de partículas conocidas, desde fotones a protones, pasando por quarks o bosones W; por lo que, paradójicamente, mientras que clásicamente un agujero negro es el objeto más sencillo que conocemos, cuánticamente se revela como el más complicado de aquellos cuantos hemos contemplado.

En resumen, los agujeros negros ya no son tan negros.

5 — El secreto está en el área

Como hemos dicho anteriormente, un agujero negro es capaz de radiar cualquier tipo de partícula conocida debido a procesos cuánticos en su horizonte. Pero ¿cuál es la condición que discrimina cuándo se radia cada tipo de partícula? Pues ni más ni menos que la Termodinámica.

Consideremos un sistema clásico y típico, como puede ser una caja conteniendo un gas. Si estudiamos la termodinámica y la estadística de este sistema nos encontramos con una propiedad muy importante, y es que lo que coloquialmente definimos como temperatura no es más que una forma de medir cuánto se mueven las moléculas del gas en el interior de la caja, estando este más caliente cuanto más se muevan sus constituyentes.

Así mismo, esa magnitud tan extraña que nos parece la entropía resulta ser simplemente una cuenta del número de posibles formas en las que se pueden mezclar y distribuir en el interior de la caja las moléculas individuales del gas, una magnitud que obviamente será proporcional al volumen de la caja, pues cuanto más espacio, de más formas se podrán reposicionar las moléculas. Pero esto no es lo que ocurre en un agujero negro, pues en uno de estos objetos la entropía no depende del volumen, si no del área del horizonte, haciendo que los agujeros negros sean radicalmente distintos a cualquier sistema físico conocido hasta ahora. Así mismo, encontramos que debido a esta propiedad, un agujero negro resulta ser más frío cuanto más grande y más masivo sea.

Esta relación entre el tamaño y la temperatura se cumple también para la energía disponible para ser radiada en partículas elementales. Debido a que esta es menor cuanto más grande sea un agujero, uno de estos monstruos galácticos comenzará radiando partículas ligeras tales como fotones, electrones o quarks de la primera generación. Conforme su masa se fuese evaporando debido a estas emisiones, su temperatura crecería y se abriría un rango de energía más amplio. En etapas sucesivas de su vida, un AN comenzaría a radiar protones, neutrones, otros tipos de quarks, bosones Z y W e incluso bosones de Higgs y quarks top, hasta que finalmente se evaporase. Puesto que cuanto más pequeño es, más pesadas son las partículas que emite, esto implica que también se evaporará más rápido.

Por ello, cuando en el 2008 dos locos promulgaron a voz en grito los peligros de generar agujeros negros microscópicos en el LHC, la comunidad científica (por desgracia, no la periodística, sic) les ignoró, pues un AN de esas características se evaporaría al instante sin provocar catástrofe alguna.

6 — Violadores en potencia

El hecho de que cuanto más pequeño sea un AN más pesadas sean las partículas que radie conlleva grandes problemas a la hora de formular una teoría cuántica de la gravedad. Hasta el momento, todas las interacciones conocidas a nivel cuántico conservan lo que venimos a llamar simetrías globales, cantidades que antes y después de un proceso cualquiera han de tomar el mismo valor, como la carga eléctrica, el número de fermiones o el número de bariones.

Tomemos como ejemplo el número de bariones, llamado número bariónico. Supongamos que en un momento dado creamos un AN a base de juntar protones (bariones) en un cierto punto del espacio. Llegado a cierto valor de masa, el conjunto de protones colapsará sobre sí mismo formando un agujero negro, que comenzará a radiar.

Si suponemos que hacemos engordar los suficiente al agujero, este comenzará radiando partículas ligeras como fotones y comenzará a evaporarse poco a poco, de manera que no será hasta el final de sus días, cuando su temperatura sea alta, que comenzará a emitir protones como parte de su radiación. Nos encontramos por tanto que tenemos un proceso (creación y evaporación del AN) que comenzamos con un número ingente de bariones y terminamos con sólo unas pocas de estas partículas. Por tanto, este proceso ha violado la conservación del número bariónico, una simetría global de la naturaleza.

En general, esto es un problema para poder formular una teoría coherente de la gravedad cuántica, debido a que todas nuestras teorías hasta el momento requieren de ciertas condiciones matemáticas básicas (como la hermiticidad del Hamiltoniano) que se ven rotas por el hecho de violar simetrías globales. Sin embargo, a día de hoy algunos sistemas en teorías de cuerdas son capaces de reproducir estos resultados con una base matemática sólida, denotando nuevamente que estas teorías son rematadamente eficaces.

Y muchas cosas más

Estas son sólo algunas de las curiosas propiedades que los agujeros negros poseen y que han hecho que se conviertan en objeto central de todas nuestras especulaciones a la hora de cuantizar esa esquiva interacción que es la gravedad. Podríamos seguir hablando de ellos durante horas, discutiendo apasionantes conceptos como la aparición de un agujero de gusano en su interior, el cómo llevaron a Maldacena en los años 90 a formular la correspondencia AdS/CFT o su papel en teoría de cuerdas. Sin embargo, prefiero guardármelo para otro post ;)

82 Comentarios

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RubénRubén

Alucinante. Leer sobre estos “monstruos” del universo es como entrar en el mundo de Alicia en el país de las maravillas. Un artículo estupendo Fooly Cooly. Espero ansioso los siguientes ;)

sharon hernandez gomezsharon hernandez gomez

en realidad me parecen extraordinarios estos fenomenos; pues me facinan e intrigan conocer lo que va a pasar en el futuro y los misterios de los objetos majestuosos antiguos.
ojala no se termine este sitio.

jcsjcs

Hola, realmente apasionante. Comparable a esta serie de artículos sobre las teorías cuánticas. Gracias.
Sin embargo, hay unas cosas que no entiendo bien.
Primero en el -3- no entiendo en que introducir desorden violaría la segunda ley de la termodinámica. Es que a la verdad creo que necesitaría una “pequeña” explicación respecto a las leyes de la termodinámica, que con la wikipedia no me aclaro bien. (Ya sé que estoy pidiendo un artículo entero, lo siento…)
Y después en el -5- tengo una duda, me explico, entiendo que más grande es la caja más posibilidad de movimiento y por lo tanto más calor (lo que me parece extraño, puede que porque confunda densidad con presión…). Después entiendo que a mayor entropía mayor posibilidad de movimiento y deduzco que por lo tanto mayor calor.
Ahora bien, admitiendo que el AN es esférico, que su entropía dependa de su volumen o del área de su superficie da igual (aunque no en proporción) en el sentido que a medida que el volumen de la esfera aumenta el área de su superficie también. Así que si no me equivoco (aunque a decir verdad creo que mi problema viene precisamente de que me equivoco en algún(os) sitio(s)…) lo que diferencian los AN de los demás objetos no es que su entropía dependa de la superficie y no del volumen sino que con ellos a más entropía menos calor, ¿no?

TegidTegid

Rápidamente, sobre el 3- el problema es ELIMINAR (o reducir) el desorden, reduciendo la entropía, y violando así el segundo principio :)

Fooly_Cooly

Voy por orden

-3- La segunda ley de la termodinámica dice que en un proceso físico la entropía nunca puede decrecer. La entropía es, en lenguaje de andar por casa, una medida del grado de desorden de un sistema, luego si el AN se traga el desorden del puzle, ha de hacer algo para compensar esa disminución, en este caso crear nuevo desorden radiando cosas.

-5- El tema es que la masa del agujero negro depende de su volumen y ese es el punto clave. En cualquier otro sistema tanto la masa como la entropía crecen con el volumen, pero en un agujero negro crecen de forma distinta y esto provoca que tengan propiedades muy particulares, como el hecho de que cuanto más crezca, menos radia.

Carlos T.Carlos T.

Entonces otra pregunta: Si un AN fuese lo suficientemente grande, perogrande, grande: ¿llegaria a no radiar? ¿Hay algun moldelo matematico de lo grande que deberia ser un AN para no radiar?

Gracias.

JorgeJorge

La fisica se queda cada vez mas pequeñita e inutil cuanto mas miramos hacia afuera. El ego del fisico y su miedo a lo non mathematicus.

RubénRubén

Sin embargo, yo lo veo de manera distinta. La física es la herramienta que nos permite conocer lo que hay ahí fuera. Y lo que ahora no tiene explicación, podrá llegar a tenerla en un futuro gracias a ella
Lo fascinante que es descubrir todos esos secretos del universo, la ilusión que tanta gente desprende hacia estos, es todo gracias a la física. ;)

SantiagoSantiago

Antes de que los físicos se volcaran a las matemáticas, ni siquiera sabíamos que existían agujeros negros xD. Como tampoco se sabían una gran cantidad de cosas que se nombran en este artículo.
La física poco a poco nos va ayudando a comprender el mundo, sin magia ni soluciones fáciles, pero si con mucho esfuerzo.

Raven

Duda: Cuando un agujero negro se está “comiendo” una nebulosa/estrella/paella…¿acelera su evaporación o la relentiza?

Fooly_Cooly

Depende de cómo de rápido se la coma. Ganaría más masa, así que en principio la evaporación se ralentizaría, pero si ya de primeras está radiando suficientemente rápido, puede que no le afecte.

MIGUELMIGUEL

Entiendo que es por esta evaporación que cuando un AN se queda sin materia que absorber significa su muerte, me equivoco?

AbraxasAbraxas

En realidad, a poco grande que sea, el tiempo que le llevará evaporarse del todo será muy superior al tiempo que tardará en apagarse la última estrella del universo.

AbraxasAbraxas

Sí sí, desde luego. Pero es que se dice que en cuanto se queda sin materia que absorber se muere, cuando en realidad el agujero negro seguirá activo más tiempo que el resto de fenómenos (conocidos) del universo.

En un documental de Alan Cox comentaba la vida de un Universo abierto y la última cosa que ocurría, muchos miles de millones de años después de que se haya apagado la última estrella, es que los agujeros negros se terminan de evaporar. Si recuerdo bien (y es perfectamente posible que NO sea así), hablaba de una escala de tiempo monstruosa. Si se estima que estamos a la mitad de la vida del universo (que le quedan otros 15000 millones de años antes de que se apague la última estrella), me suena que Cox hablaba de varias miles de veces toda la “vida” del universo.

Vamos, que sí, que se evaporará. Pero yo no diría que se muere en cuanto deja de tener materia que consumir. Se me antoja un poco similar a decir que un humano muere en cuanto deja de madurar (en el sentido biológico, 16-21 años).

gt7h1gt7h1

Hace unos días, en un programa de radio de divulgación de la ciencia, me pareció escuchar (podría estar equivocado y que mi memoria me traicione) que decían que en el interior de un AN existía un infinito. Yo lo entendí como infinito en términos espaciales. Sin embargo, aquí hablan de infinito temporal (pasado y futuro). Así que, ¿lo entendí mal y confundí términos? ¿o sí son cosas distintas?

Y un pequeñísimo detalle. En varias ocasiones en el texto se usa la secuencia formada por la conjunción “si” seguida del adverbio de negación “no” (“si no” – separado) cuando debería ser la conjunción adversativa “sino” (junto). De los seis casos, sólo el segundo es correcto.

Fooly_Cooly

Por partes: desde fuera el agujero negro es finito en espacio (tiene un tamaño) y el tiempo es infinito (no hay nada que me impida dar hacia atrás o adelante en el tiempo, excluyendo temas de inicio del Universo y demás).

Cuando entras en el agujero, el espacio pasa a ser infinito (porque lo era el tiempo antes) y al tiempo le ocurre lo mismo por las reglas matemáticas de cómo se invierten sus papeles. Así, el interior del agujero negro es un espacio no compacto, sin límites.

G de Galleta

Genial! Me ha resultado la leche la excelente manera de explicar todo esto de forma que se entienda. Mi gran enhorabuena!

sargentopezsargentopez

Lo de que cambie el tiempo por el espacio me deja flipao oye. Esto en muuuy dificil de asimilar.
¿Hay una equivalencia tiempo-espacio similar a energía-masa?

Fooly_Cooly

La teoría de la relatividad establece que espacio y tiempo son dos características de un mismo ente conocido como espacio-tiempo. Y en la teoría general esta definición se diluye aún más pudiendo mezclarlos.

IonIon

Enhorabuena por el artículo, me ha gustado mucho. No soy físico pero los agujeros negro me han atraído (y no me dejan escapar :-)) desde que era pequeño. Para el que le pueda interesar, recomiendo el libro “Agujeros negros y tiempo curvo” de Kip S. Thorne, creo que es bastante completo.

IonIon

aprovechando el artículo, siempre he tenido una duda respecto a cómo se vería un agujero negro desde el exterior. A ver si me explico, si un observador del exterior mide como el tiempo de su compañero que se precipitó hacia el horizonte va ralentizandose hasta detenerse, en caso de que este último tuviera una linterna apuntando hacia el exterior, llegaría un momento en que no se vería la luz, ?o habría un punto luminoso permanente? Para evitar el problema de las pilas pensaba en un cable que suministrase energía desde el la posición del observador.

AbraxasAbraxas

Igual estoy patinando, pero supongo que un agujero negro NO se ve desde el exterior. Visto desde fuera es un punto alrededor del cual se distorsiona el fondo (como una lente), pero como tal no se ve…

IonIon

Pero el horizonte forma una esfera con un radio definido, ?no? Su alrededor se verá distorsionado por el efecto de lente gravitatoria, pero lo que no entiendo es si el horizonte se vería como una bola negra o si es sólo una representación.

AbraxasAbraxas

Según yo lo entiendo, no puedes ver el horizonte porque el agujero negro tiene todo el espacio envuelto a su alrededor. Tiene un radio, claro, pero lo que en realidad verías no sería una silueta negra recortada contra el fondo, sino una especie de efecto lente (con mayor o menor dispersión según el “tamaño” del agujero negro).

Tienes que pensar que es como un roto en el tejido del espacio-tiempo, no puedes “ver” el roto, puedes ver cómo desvía la luz. Al menos así es como yo puedo imaginármelo.

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GS2008GS2008

Para agujero negro… nuestra curiosidad.
Gracias por el artículo.

SIempre margen al disidente xDSIempre margen al disidente xD

Eché en falta algo de escepticismo sobre los AN xD. Creo que debería ir ganando un poco de sitio. Y faltaron:

Si es cierta la visión de que la gravedad se transmite por intercambio de partículas (gravitones), tenemos un problema gordo con los AN, en realidad, si ninguna radiación electromagnética ni ningún otro efecto escapa del AN, no se entiende muy bien cómo funciona su campo gravitatorio. Existen formas de escaquearse de esto, pero a su vez plantean bujeros más grandes que los que rellenan.

Por otro lado, en Ciencia las grandes cagadas han venido cuando nos hemos columpiado al construir modelos sobre un volumen de ignorancia colosal (no todo es biología xD). En nuestro caso, con los AN, no tenemos ni la más puta idea de cosas que deberían estar bien asentadas antes de opinar siquiera que pueden existir (qué tal mezcla la MC y la RG, cómo se comporta MC-mente la materia -y la energía electromagnética- en determinados escenarios, etc.)… todo como que muy en el aire para un concepto del siglo XVIII (tan viejo como Laplace) resucitado en el siglo XX.

Fooly_Cooly

Nuestros modelos son perfectamente sólidos y hasta la fecha cuadran con todas las observaciones. Que no tengamos una teoría cuántica de la gravedad no quiere decir que no podamos hacer cosas en ciertos límites.

Y respecto al resto de tus cuestiones, están perfectamente entendidas, otras cosa es que nuestra tecnología no sea capaz de aprovecharlas para algo útil.

Que hay que dar margen al disidenteQue hay que dar margen al disidente

Pues no me esperaba una respuesta tan contundente, la verdad. Una de las cosas que más me sorprendieron en la carrera, fue el tema del flogisto. Había sabido de él de forma tangencial y anecdótica en bachillerato, y era bastante normal dar por supuesto que era una tontería fundamentada en mucha ignorancia y poco dato empírico. Pues no era así, y recuerdo muy bien el asombro que me produjo este descubrimiento. Tal y como ellos veían las cosas en su época, el flogisto era tan perfectamente lógico y tan perfectamente sólido, que lo que meaba fuera de cacharro es que lo hoy sí que es perfectamente sólido, y fue necesario, como tantas otras veces que no hace falta ni enumerar, un auténtico cambio de punto de vista (cuando datos adicionales incompatibles con los que se tenían, que no eran pocos, eh) para poder desmontarse de una interpretación (un prejuicio, lisa y llanamente, más bien un complejo de ellos, todo muy cultural como siempre) y subirse a algo que encaja mucho mejor con la realidad de la naturaleza.

Creo que nuestros modelos cosmológicos son de todo menos sólidos, tienen demasiado de castillos en el aire, sin precedentes en la historia de la ciencia (cuando más alto se quiere saltar, más riesgo de que la hostia sea brutal). Precisamente, a mí lo que me preocupa es el reculado. Yo sé, como todo el mundo que tiene una formación, que la ciencia es una carrera a larguísimo plazo y que los resultados de lo que se empieza normalmente demoran generaciones. En ese sentido, todo esto es irrelevante incluso en el caso de que la realidad sea completamente diferente de como creemos que es. Pero en el corto plazo, y en la sociedad occidental que nos movemos que está enfrentándose a una crisis sin precedentes desde hace siglos, la ciencia en absoluto está tan sólidamente implantada como muchos piensan, y descolgarse en un momento dado diciendo que grandes iconos mediáticos de la ciencia (cuya importancia por cierto es bastante marginal, al menos de momento) eran una puñetera falsedad, y lo que es más grave, fruto de una miopía colectiva por vicios de funcionamiento puramente culturales, es un riesgo que no vale la pena correr sobre todo porque con un simple cambio de lenguaje se conjuran muchos de estos riesgos.

No conozco ningún sólo caso en la historia de la ciencia donde la falta de una base teórica previa acertase con una descripción tan compleja. La analogía es algo que tiene sus limitaciones, pero incluso cuando los datos empíricos se imponen por su propia fuerza a la falta de base firme teórica, siempre son datos (esos sí) sólidos y firmes, como por ejemplo las propiedades de los elementos químicos, no datos que están en el albur de una escalera cuyo peldaño precedente se apoya en el anterior.

Creo que se me entiende. Que conste que opino pensando que es mejor decir lo que digo que quedarme callado.

Fooly_Cooly

No estoy de acuerdo. Nuestros modelos están fundamentados en observaciones más lógica matemática, si algo falla es porque nuestras observaciones están mal. Y si asumimos que un dato empírico no es fiable ¿qué nos queda?

Por otro lado estás confundiendo cosmología (y puntualizo que el modelo cosmológico actual es una de las teorías con más evidencia empírica que tenemos) con gravitación sin más, que es de lo que yo hablo aquí.

Disidente, disidenteDisidente, disidente

No confundo, simplemente puse un ejemplo (entiendo obviamente que una disciplina debe tener bases sólidas), pero todo es cuestionable y es muy cuestionable, no sólo la interpretación de los datos (realmente, ponernos a discutir sobre las distancias cósmicas saca los colores, no conozco ninguna otra disciplina que se permita semejantes márgenes de error y “no pasa nada”), sino los datos mismos, y la propia actividad científica los está corrigiendo continuamente. Basta simplemente examinar cómo ha cambiado el modelo del Big Bang en 40 años para honestamente concluir que lo único que se mantiene en pie es el petardazo mismo (y obviamente sus únicas “pruebas”, que se van limitando al fondo de microondas). Para no eternizarnos, y creo que no estoy diciendo ninguna boutade, si en cualquier otra rama no ya de la Ciencia, sino de la física, se permitieran digamos estos lujos, por llamarlos de alguna manera, estaban todos muertos (en sentido figurado, vamos).

De hecho, la cosmología se usa a nivel mediático prácticamente a nivel de escaparate con una vertiente filosófica que nunca he visto que sea conveniente para la divulgación ni del método (científico, claro) ni del pensamiento racional, supongo que por lo que intenté apuntar ahí arriba, que viene siendo bastante irrelevante (otras ramas de la Ciencia hablamos de pasta y hablamos de equilibrios políticos, son temas sociales mucho más serios ya), de ahí que no sólo se permita, y se fomente, el desmadre en el que están instalados. Y precisamente, en tanto en cuanto es la parte más “golosa” a nivel de opinión pública, es lo que más me preocupa si hay un batacazo (que mucho me temo que lo va a haber).

Vamos, me cuesta creer que alguien se muestre tan convencido y sin fisuras cuando todos los días estamos llevándonos sorpresas en todos los campos, y las cosmología es un puro alfilerero. Sólo el numerito de los exoplanetas (que tiró a la basura, directamente, todos los modelos planetarios hasta la fecha, lógicamente modelos tiene que haber al menos para explicar nuestro sistema solar) pienso que debería hacernos ser todos más prudentes, pero bueno, como supongo que admitirás que es posible (aunque no lo veas muy probable, o directamente muy improbable) que se llegue a probar que MC no es posible la existencia del fenómeno “agujero negro” (que por cierto, a día de hoy no se ha visto aún, ni tampoco se ha podido ver ninguna lente gravitacional asociada, datos que me he molestado en comprobar y que agradecería de estar equivocados ser sacado de mi error), después a ver cómo vendemos el reculado.

La Ciencia se apoya en la sociedad en bases muy débiles. Una es la juguetería (la tecnología y sus cacharros), eso a medio plazo va a quebrar bastante. Otra, que se la manipula para ocupar determinados nichos de consumo sociológico, que no procede. Imagino que nos queda la agarradera de todo lo demás (que es el 99%), pero que como apenas se visibiliza (aparte la medicina, y no mucho más)… Es absolutamente desalentador preguntar a un chaval recién salido de medias cosas tan básicas y elementales cómo por qué hay arco iris cuándo llueve y qué es ese fenómeno, o cualquier pregunta de física elemental que normalmente responden mal (si responden, e incluyendo un porcentaje terrorífico de los de ciencias puras), como para no tantearse la cartera con lo que se nos viene encima.

No sé si consigo explicar la idea que intento transmitir.

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AbraxasAbraxas

“ponernos a discutir sobre las distancias cósmicas saca los colores, no conozco ninguna otra disciplina que se permita semejantes márgenes de error y “no pasa nada””

¿Cuáles son esos márgenes de error intolerables en cualquier otra disciplina? ¿15%? ¿20%?

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Disidente, disidenteDisidente, disidente

(Lo pegué más abajo por error).

100% es muy normal (en el sentido de norma estadística). Y a veces, más. Y sin ruborizarse. De hecho, en distancias cósmicos del vecindario total, hay discrepancias de hasta un 80% y no pasa nada. Vamos a ver, yo no estoy criticando que haya discrepancias, es evidente que nuestro conocimiento es limitado y no tenemos forma de fijar eso, la escala nos supera. Lo que critico es que saquen conclusiones tan contundentes desde márgenes de error tan brutales. La Vía Láctea es de goma, ha pasado de tener unos tamaños a otros y una población de estrellas de sube y baja, No hay absolutamente ninguna razón para pensar que nuestras estimaciones (porque son eso) actuales son más de fiar que las del pasado.

Sin ir más lejos, una estrella como Betelgeuse (el hombro de Orión), popular donde las haya, que en cualquier momento puede explotar como supernova (puede hacerlo mañana o en los próximos mil años), de hecho está encogiendo. Pues la distancia actual estimada es de aprox. 650 más menos 150 años luz (entre 500 y 800 años luz, es decir, un margen del 60%), y estamos hablando literalmente de un vecino cósmico. Como entenderás, para poder tener un conocimiento ya sólo de lo que está pasando ahí, es necesario saber la distancia y no la sabemos. NO la sabemos, dentro de un margen de error enorme.

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AbraxasAbraxas

Entonces, según entiendo, Betelgeuse está a 650 ly +-150ly… ¿con qué confianza?

Además, imagino que la distancia a Betelgeuse está medida por paralaje, que pierde precisión rápidamente conforme nos alejamos. Sin embargo, las distancias a galaxias lejanas se hacen midiendo la luminosidad de las supernovas Ia, que es un método tan preciso que (si recuerdo bien, y tal vez no sea así) da un error máximo del 5% con una confianza del ¿99%? (no lo recuerdo bien).

Es decir, que hay cosas que no se pueden medir con mucha precisión pero hay otras de las que hemos sacado información muy importante (como la expansión del universo) que se miden con una precisión muy superior.

Además, que el modelo se ajuste debido a la imprecisión no significa que el modelo sea erróneo, solo que los datos son poco precisos. Mientras el modelo prediga bien dentro de los márgenes de los que disponemos, el modelo es bueno. Otra cosa es que, por ejemplo, el modelo predijese que Betelgeuse está a 650ly+-150ly con una confianza del 99%, y resulte que Betelgeuse está 200 años luz. Ahí, lógicamente, está fallando el modelo.

Por ejemplo, toda la historia de materia oscura viene por la masa que parecen tener las galaxias. Obviamente, cuando se ponen a descartar toda la materia bariónica invisible hasta llegar a que la razón era la materia oscura, lo primero que hacen es ponerse en el caso en el que se ha cometido un error máximo por lo alto en la masa de la galaxia y un error máximo por lo bajo en la cantidad de materia bariónica. Como les sale que hay muchísima más masa de la que da cuenta la materia bariónica, deducen que hasta el nosecuantos por cierto (número gordo) es materia oscura. Es decir, igual tienen un error del 100% en la masa de la galaxia, pero saben que tienen ese error con una confianza del 95%. Así que cuando les sale que en realidad esa galaxia solo debería tener un 25% de la masa que parece tener, a pesar de toda la imprecisión saben que hay una gran cantidad de materia que no se corresponde con las observaciones.

Es tarde y estoy espeso, pero creo que entiendes a qué me refiero. Los modelos evolucionan, hay medidas más precisas y menos precisas, pero lo que jamás se hace es sacar conclusiones que requieren un error <1% con medidas que tienen un error <100%. Pero que el error sea del 100% no significa que no se puedan sacar conclusiones que son significativas y correctas con una confianza del 95% si dichas conclusiones no requieren una precisión mayor que <100%. Obviamente, las conclusiones serán más difusas, pero no por ello menos correctas.

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DisdentónDisdentón

Yo a ti creo que te entiendo bien, así que me sorprende que tú no me entiendas a mí. Yo estoy hablando del método científico, y del principio de prudencia. Se puede (y probablemente se debe) especular todo lo que se pueda, pero sin jamás perder de vista que eso es una especulación, no un modelo respaldado por pruebas empíricas. Tenemos un cacao mental con las pruebas y las interpretaciones, y patinamos especialmente cuando el objeto de estudio tiene unas escalas y unas perspectivas que nos superan. No lo digo yo, toda la historia de la Ciencia es consistente con esto, y lo que me pasma, y me asombra, es que estemos repitiendo los mismos errores una y otra vez.

La distancia a Betelgeuse no sé exactamente cómo está calculada, imagino que gran parte viene por paralaje, y a esa distancia el simple margen de error es muy alto. Supongo que tomarán más aproximaciones oblicuas y soslayos varios, como calcular la luminosidad, datos que puedan sacar de corrimientos Doppler, ahora mismo no me voy a poner. La distancia que se da actualmente en las tablas viene de datos de satélite. Te recuerdo que TODAS las distancias cósmicas van en escalera, es decir, a medida que nos alejamos las distancias se calculan conforme a métodos y aproximaciones diferentes, se llama literalmente la escalera cósmica, por tanto, si un peldaño está mal, todos los superiores arrastran y amplifican el error en cadena. Por eso en su momento el Big Bang también pasaba de 20.000 millones de años a 13.500 más o menos que anda ahora que no deja de ser otro ajuste que se caga la perra. Todo esto es normal, ni siquiera lo estoy criticando, lo que critico es el circo mediático que se forma alrdededor de todo esto, porque estamos continuamente olvidándonos (deliberadamente) de subrayar, en este caso sí es muy importante subrayar, “pensamos”, “estimamos”, “creemos”, conforme a lo que sabemos ahora **y el consenso opina**, y además todo esto es muy inseguro con gran margen de error, otros campos de la Ciencia para nada tienen estos márgenes ni estas dudas y no se necesitaría hablar de ellos en condicional (ni se debería). Nadie va a cuestionar ya la redondez de la Tierra, ni el heliocentrismo (que costó la vida a muchas personas), ni la tectónica de placas, ni la evolución, podremos modificar este o aquel fleco o descubrir algo que no conocíamos, pero el modelo está ya asentado y no va a sufrir cambios copernicanos. Honestamente, no creo que la cosmología pueda afirmar eso con el mismo grado de seguridad.

Como resulta que por motivos puramente mediáticos (que también es lógico), vende más la cosmología (y en parte por los escenarios cuasi fantásticos, en el sentido de que la mente humana parece tener una predilección por los escenarios creados por nuestras mitologías, hablo de Sci-Fi o cuentos tipo Tolkien, y yo pondría sin pudor ni ánimo de ofensa todas las religiones), debemos poner especial cuidado, dado que la Ciencia ante todo es rigor y método.

Para vender el oso antes de cazarlo ya sobran espontáneos en nuestra sociedad por todas partes. Y el prestigio es algo que cuesta muchísimos años ganarlo, y se pierde en un nanosegundo.

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AbraxasAbraxas

Yo creo que te he entendido perfectamente. Tú dices que como las medidas son poco precisas, los modelos son muy probablemente erróneos. Yo te digo que no, que la imprecisión en las medidas solo produce imprecisión en el modelo (y, por lo tanto, un montón de hipótesis que no se pueden comprobar y un montó de constantes con valores imprecisos). Un modelo equivocado produciría incorreción en las conclusiones, no imprecisión, y nos pegaríamos unos sustos de la leche según llegasen observaciones más precisas (o más observaciones).

Por ejemplo, cuando se dice que el espacio se expande y que hay un corrimiento al rojo que solo se explica así, obviamente se tiene en cuenta la precisión de la medida. Por ejemplo, observamos una galaxia donde cristo perdió la alpargata y nos sale, por corrimiento al rojo, que esa galaxia se aleja de nosotros a 8c (imposible). Si el error fuese de +-12c, nadie se atrevería a decir que eso es prueba de la expansión. Si es +-7c, aunque sea un error brutal, tanto nos da que al final resulte que es 1c o 15c; lo que no sabemos con exactitud es la velocidad, de lo que no dudamos es de que la expansión es un fenómeno real.

Los modelos nos permiten hacer predicciones dentro de la propia precisión del modelo, pero dentro de esa precisión, por supuesto que las conclusiones son correctas.

“como calcular la luminosidad, datos que puedan sacar de corrimientos Doppler”

El primer método no valdría porque no se sabe muy bien de qué va Betelgeuse (es un tipo de estrella muy raro, no saben que esperar), y el corrimiento al rojo solo sirve para objetos muchísimo más lejanos. Comento esto solo como nota :P

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DisidenteDisidente

No, no me explico bien. Lo que digo es que las medidas son directamente burdas (imprecisas es un porcentaje pequeño, no una grosería del 100%), y los modelos son todos traídos por los pelos, por no decir que están basados en interpretaciones ad hoc de los datos lo cual los invalida de raíz como modelo. Pero claro, esto es una opinión, evidentemente. No lo digo por decir, como he intentado explicar lo hago en analogías a otros artefactos de la historia de la Ciencia, donde raramente fenómenos conocidos nos han servido para entender escenarios completamente nuevos (qué natural y qué acorde a los datos parecía el éter, ¿no?, o el calórico, o lo que quieras, hay cientos de ejemplos), y precisamente nuestro empecinamiento en aferrarnos a nuestra ignorancia (bajo la forma de sentido común) nos hace interpretar las cosas rematadamente mal.

Por ejemplo, ya que hablas del corrimiento al rojo, no sabemos si se debe exclusivamente al efecto Doppler o no, obviamente introducir esto sin indicios no parece muy adecuado, pero a la vista de todo lo que hay encima de la mesa pienso que sí cabe introducirlo (me refiero a conocidos patrones). Respecto a Betelgeuse, me refería al efecto Doppler de la rotación de la estrella (más bien de las capas externas que vemos), no de su posición relativa respecto a nosotros que no hace al caso. En realidad, toda la cosmología es una chapuza llena de parches por todos los sitios, y en mi opinión, era mejor manejarse en un escenario de no sé- no sé-no sé que andarse moviendo por paradigmas que tienen mucho (o todo) de culturales. Pero claro, todo esto es una opinión, tú opinas de una forma y yo de otra, evidentemente la mayoría de los cosmofísicos están con tus opiniones.

Simplemente intento transmitir una pedagogía basada en el principio de prudencia, como lo más adecuado. Nada más. No tengo el menor interés de traer a colación el modelo de Estado estacionario revisado (que encaja perfectamente con el fondo de microondas), ni las ideas de Arp, ni las opiniones de serbios últimamente muy ventilados en blogs, para mí todo adolece de lo mismo, interpretar datos que nos sobrepasan. Veo que tenemos una posición discrepante en cuanto a aplicar (más bien, homologar) el método, naturalmente yo estoy convencido de que mi posición es la correcta xD (porque nunca nadie ha metido la pata por aplicar el método a rajatabla, las cagadas vienen de los atajos), así que el tiempo dirá.

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AbraxasAbraxas

“qué natural y qué acorde a los datos parecía el éter, ¿no?”

No. La teoría del Ether suponía contradicciones con las observaciones desde bien al principio. Y cuanto más se observaba, más problemas le encontraban.

No ocurre así con el modelo cosmológico actual. Hay valores más o menos precisos, pero las conclusiones son válidas y las nuevas observaciones (con más precisión cada vez, gracias a mejor tecnología y mejores técnicas) las corroboran.

Cuando se encuentren con una observación que contradiga el modelo (por ejemplo, que veamos una galaxia que esté a medio universo de distancia pero que presente un corrimiento al azul varias veces superior a c), entonces podremos decir que el modelo es incorrecto.

Te insisto en que un error del 100% no tiene nada de malo, solo limita las conclusiones que puedes sacar. A escalas tan exageradamente grandes, siguen siendo muchísimas y muy buenas.

“Por ejemplo, ya que hablas del corrimiento al rojo, no sabemos si se debe exclusivamente al efecto Doppler o no”

El efecto Doppler está requetedescartado. Si fuese debido solo al efecto dopler, tenemos por ahí galaxias que se mueven a varias veces la velocidad de la luz. Es más, cuanto más alejadas están las galaxias, más rápido parecen moverse…

“Pero claro, todo esto es una opinión, tú opinas de una forma y yo de otra”

La diferencia es qué opinión respaldan las observaciones. Esto es ciencia, que no se te olvide. Da igual lo que opines, lo que importa es lo que observamos.

“Veo que tenemos una posición discrepante en cuanto a aplicar (más bien, homologar) el método”

Bueno, mi posición al respecto es muy básica: si las observaciones van con el modelo, está bien. Si van contra el modelo, está mal. Pero desde luego, todos los modelos se van ajustando conforme se hacen observaciones más precisas. Por ejemplo, ¿sabes cuál era el margen de error sobre la energía a la que aparecería el Higgs? ¿Sabes cuánto ha cambiado la teoría de la evolución desde Darwin? Y sin embargo nadie dice que el modelo estándar o la teoría de la evolución son incorrectos.

La teoría del flogisto o del ether que nombrabas, por ejemplo, chocaba con las observaciones desde el principio. Esto no ocurre con los modelos actuales, que son corregidos por nuevas observaciones, pero no descartados (y no es esperable que lo sean).

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DisidenteDisidente

No, no chocaban, y no estoy por la labor de discutir por discutir. Chocaron después, algunas bastante después (de hecho, la del éter fue desmontada por el famoso experimento de Michaelson y Morley), y lo que dices no es cierto en absoluto, no eran teorías gratuitas, estaban bien fundamentadas en datos empíricos, sólo que rellenaban inadecuadamente la ignorancia. Y cuando hablo de “mi opinión”, es porque estoy dando por hecho, y esto no es una opinión, que los datos en cosmología se están *interpretando*, y como se están *interpretando*, es una opinión contra otra opinión (y no soy el único que opina así, incluyendo reputados cosmólogos, otra cosa será el juego de mayorías y minorías, pero se supone que el método no es cuestión de votaciones ni de opiniones). Mira, realmente, opino que la cosmología se pasa el método por el forro, así directamente, que es lo que he intentado describir desde el principio con poco éxito, por lo que veo. En la carrera que he estudiado yo, un error del 100% es basura pura, estás en la puta calle si quieres presentar cualquier cosa basada en eso, si es normal en otras disciplinas eso lo dices tú tú sabrás por qué.

Tienes en Menéame una bonita encuesta donde el 43% de los hispanistanos no es capaz de nombrar un científico relevante. Comprenderás que expreso mi opinión de buena fe, no tengo ningún interés en montar flames ni desde luego, perder el tiempo. Si tú crees que estás en lo correcto, vete atándote los machos porque no te va a gustar el futuro.

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AverroesAverroes

“con su Big Bang y su Big Crunch”

El big crunch no se producirá jamás, el universo se expande aceleradamente y acabará en el big freeze.

Saludos.

Fooly_Cooly

Pero dentro del agujero sí se ve una singularidad en el futuro, luego dentro del agujero sí vemos un big crunch…

Crashbit

Hola, solo una cosa y me imagino que rápidamente sabrás por donde voy … En relación a que desde el interior del agujero negro se pueda observar un Big Bang y un Big Crunch, esto no dependería del tiempo o del espacio ? A uno de los dos me refiro.

Mas que nada, es para notar, que hay algunas “teorías” que hablan del Universo conocido, como si no fuese mas que un AN, es decir, no se si podríamos llegar a cuadrar la historia conocida de nuestro universe, con la historia que podamos conocer del interior de un AN.

AverroesAverroes

(Extraido del articulo)
“En este sentido, entrar en un AN sería como cruzar la puerta a otro Universo.”

Hombre, si tomamos este punto de partida, en efecto podemos ver cualquier cosa, la pregunta entonces serìa ¿lo que vemos es real o fantasia?

Crashbit

Yo iba mas encaminado a que sobre nuestro universo, sabemos que hay un Big Bang, cosa que cuadra con la idea de que podría ser un agujero negro, pero desconocemos si habrá un big crunch …

Es mas, si mirásemos un agujero negro (desde dentro) hacia el futuro, es decir, hacia fuera, se vería lo mismo que si miramos el futuro o hacia fuera, de nuestro universo ?

Me parece realmente apasionante el hecho de que los ejes espacio-tiempo se intercambien en un AN, da mucho que pensar y que imaginar …

Disidente, disidenteDisidente, disidente

100% es muy normal (en el sentido de norma estadística). Y a veces, más. Y sin ruborizarse. De hecho, en distancias cósmicos del vecindario total, hay discrepancias de hasta un 80% y no pasa nada. Vamos a ver, yo no estoy criticando que haya discrepancias, es evidente que nuestro conocimiento es limitado y no tenemos forma de fijar eso, la escala nos supera. Lo que critico es que saquen conclusiones tan contundentes desde márgenes de error tan brutales. La Vía Láctea es de goma, ha pasado de tener unos tamaños a otros y una población de estrellas de sube y baja, No hay absolutamente ninguna razón para pensar que nuestras estimaciones (porque son eso) actuales son más de fiar que las del pasado.

Sin ir más lejos, una estrella como Betelgeuse (el hombro de Orión), popular donde las haya, que en cualquier momento puede explotar como supernova (puede hacerlo mañana o en los próximos mil años), de hecho está encogiendo. Pues la distancia actual estimada es de aprox. 650 más menos 150 años luz (entre 500 y 800 años luz, es decir, un margen del 60%), y estamos hablando literalmente de un vecino cósmico. Como entenderás, para poder tener un conocimiento ya sólo de lo que está pasando ahí, es necesario saber la distancia y no la sabemos. NO la sabemos, dentro de un margen de error enorme.

Antonio Alfonso-FausAntonio Alfonso-Faus

Una pregunta que siempre me hago, y no tengo la respuesta, es la siguiente: hay algo que sí es seguro que escapa, que sale del interior de un agujero negro (aparte de locitado del efecto Hawking), la energia potencial gravitatoria, o los cuantos de gravedad, ya que los agujeros negros hacen sentir en el exterior su fuerza gravitatoria. Ya sé que Einstein habla de la curvatura del espacio tiempo, como sustituto de intercambio de cantidad de movimiento o de interacción de fuerza gravitatoria. Pero a mí me parece muy raro y extraño que se produzca una interacción gravitatoria a través de una especie de milagro que curva el espacio tiempo. ¿Cómo lo consigue el agujero negro? y cómo lo consigue el sol…….

Fooly_Cooly

Desde el punto de vista microscópico, lo que ocurre es que el agujero radia gravitones por el mecanismo explicado en el post, y estos son los que transmiten la interacción.

gonzalogonzalo

hola.
si he entendido bien, debido al divisiones cuanticas en el espacio vacio se generan particulas que pueden encontrarse junto al horizonte, y de esta manera se emite de todo.
una radiacion demasiado pequeña para percibirla con telescopios a no ser que sea muy cerca del agujero.

Los gravitones que emite el AN vienen de aqui?. si ese es el caso… por que su atraccion pude ser tan fuerte… serian muy pocos simpre no?

Antonio Alfonso-FausAntonio Alfonso-Faus

Si eso es así, si los cuantos de gravedad pueden salir del agujero negro (y así ejercer su atracción gravitatoria sobre las masas de fuera). como el campo gravitatorio tiene energía negativa el agujero negro se estaría “cargando de energía positiva” ….o sea aumentando su masa y su tamaño por este motivo…………..

gonzalogonzalo

eso significaria que el agujero negro crece con “nada”, ¿no?, y al mismo tiempo emite particulas al universo

Antonio Alfonso-FausAntonio Alfonso-Faus

Creo que en cierto modo es como dices. La “cuenta” total da nada, ya que gravitatoriamente hablando la suma de los cuantos de gravedad que emite (energia negativa) y la energia positiva que aumenta, en total da cero…..No se crea energía en total.

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Adosgel

Bonita imaginación la que demuestra la comunidad científica a la hora de confundir el espacio de sucesos ( simultaneidad de sucesos localizados) con el espacio de observación (simultaneidad de interacciones con el observador, o referencia de la medida).

Saludos.

Adosgel

No me parece una actitud inteligente el poner etiquetas despectivas a la persona en vez de contraargumentar a su argumentos.

Lo mio no es un ataque personal. Me parece estupendo el que te hayas molestado en divulgar estas cosas, pero si no comparto lo que leo y me dan la opción de opinar al respecto, opino.

He insisto en que se está confundiendo lo que se “ve” (se mide) con una construcción espacial con la que componer una interpretación espaciotemporal.
Lo que se mide lo es en el cuerpo alterado con la medida. Es importante entender que no existe posibilidad alguna de interacción entre los acontecimientos que componen un mismo espacio para un instante dado de un Sistema Referencial dado.
Los agujeros no son curvaturas del espacio, sino efectos ópticos, curvaturas de las trayectorias espaciotemporales de los paquetes de energía electromagnética, curvaturas espaciotemporales.
En mi opinión es algo mucho más abstracto que esto.

Pero lo más probable sea que solo soy un chiflado que desvaría y haya acertado en la etiqueta.
Siento haber empezado con tan mal pie en mi intervención en este blog. Lo más sensato será que me abstenga de comentar. Me conformaré con leeros de vez en cuando. Pero por favor, creo que están de más las etiquetas despectivas… créeme, por mucha información que creas que te ofrezca internet, no me conoces para nada.
Yo las cosas las voy a dejar aquí, porque creo que tu entrada es la que se merece ser la protagonista de los comentarios.

Saludos.

Fooly_Cooly

Lo siento si te ha molestado, pero los argumentos de “todos los científicos están equivocados y yo que me he leído un libro se más que ellos” no se merecen otra respuesta. El día que uno de tus comentarios no sólo encadenen palabras, si no que además tengan sentido, te contestaré correctamente.

PD: no es nuestro primer encontronazo, ya te han baneado de suficientes sitios como para que ahora vengas de víctima humilde,

DosiVeiga

Genial artículo, y profundo.

La radiación de Hawking, no se ha detectado aún ¿no?

Cuando telescopios espaciales como el Chandra presentan imágenes de radiación emitida por un agujero negro, ¿es radiación emitida por la materia que está siendo atrapada?, ¿o es realmente esa radiación de Hawking?

Gracias.

AbraxasAbraxas

La radiación de Hawking es… tenue, por elegir una palabra. No existe ni existirá ningún telescopio que pueda medirla (por lo que sabemos de ella hasta ahora). Para medirla habría que acercarse peligrosamente a un agujero negro.

Según tengo entendido, lo que tal vez sea posible ver sería la evaporación de un AN. Emitiría progresivamente más y más radiación de Hawking y desaparecería con un destello. El problema es que el universo es demasiado joven para que lleguemos a presenciar el fenómeno. Al menos, con los AN que conocemos (los supermasivos). La teoría permite la existencia de AN mucho más pequeños, pero la forma en la que estamos seguros de que se forman, crea AN demasiado grandes como para que incluso el más viejo de ellos esté cerca de evaporarse.

Perecos

Ante mi falta total de conocimientos, igual lo que digo no tiene mucho sentido. Cuando dice el artículo que el AN se evapora, en el mundo fuera del AN se entiende que pierde masa. ¿No puede llegar un momento en el que la masa del AN al evaporarse no sea lo suficiente para considerarse un AN y se convierta, por ejemplo, en una estrella de neutrones?

AbraxasAbraxas

O con otras palabras, y como ya se ha dicho muchas veces, un agujero negro no es cuestión de masa, sino de densidad.

Fooly_Cooly

Sí, existen agujeros negros que giran, de hecho casi todos los que conocemos lo hacen.

Me apunto la idea de la entrada básica :)

GariGari

Genial artículo Fooly_cooly!

Yo siempre he tenido una duda al respecto de la radiación de Hawking. Quizá puedas ayudarme.

La polarización del vacío crea pares de partícula y antipartículas. Al estar muy cerca del horizonte de eventos, la “energía cinética” le hace acercarse a la antipartícula al horizonte de eventos que “cae” dentro del AN destruyéndose con una partícula. Su partícula (la que se generó al comienzo) como iba en dirección contraria al AN podemos decir que ha sido irradiada. Si en teoría en nuestro actual vacío se crean el mismo número de partículas que antipartículas (creo que aún no hemos descubierto la asimetría), no entiendo que sólo se radien partículas. En el mismo ejemplo anterior, podría ser la partícula la que fuera en dirección al horizonte por lo que se radiaría una antipartícula que acabaría destruyéndose con una partícula del exterior que puede ser la que acababa de escapar en el primer ejemplo.

A mi las cuentas me salen que nos quedamos a 0, entendiendo que existen las mismas posibilidades de emitir una partícula que una antipartícula por lo que radiación de Hawking=0.

¿Dónde está mi error? Soy un simple aficionado por lo que agradecería la ayuda.

dubi dadubi da

Esa es una duda que yo siempre he tenido. Precisamente iba a postearla. A ver si Fooly_Cooly no lo aclara.

SergioHCSergioHC

Quizás sobreviven aquellas cuya antipartícula es ella misma… no tengo ni idea de si la respuesta correcta.

Tom WoodTom Wood

“Incluso algunos divulgadores tienen tanta fe en lo establecido, que sus ideas se ven inamovibles y dogmáticas. Nada más contrario al método científico que dicen defender. Lo establecido, es lo establecido; porque ha resistidito el escrutinio del tiempo. Y hay que someterlo a la más despiadada crítica científica [de la que no esta fuera ciertas formas de “especulación” científica, que en el pasado han dado buenos frutos]. Si resiste esos embates, seguirá siendo lo establecido, lo oficial; sino, dejara de de serlo y punto. La ciencia no se va a morir por eso, al contrario modelara, explicara mejor la naturaleza. Si la ciencia no explica lo medido, simplemente seremos honestos como científicos si decimos: no tenemos explicaciones para tal o mas cual cosa.”
“Los que creen que consiguen catapultase a los mas altos pedestales de la ciencia, defendiendo fanáticamente lo establecido, se equivocan, ya eso fue bien pensado, y defendido por otro, otros están ocupando esos pedestales. Si podrían ganar algún respeto transitorio dentro de los más ignorantes, sobre que es el método científico. Porque como es lógico, lo establecido es lo mas sólido científicamente. Por lo que no tendrían muchos fracasos, porque no se están aventurando en impulsar la ciencia. El que se mueve dentro de lo establecido y lo domina didácticamente, no tendría muchos fracasos dentro de lo establecido, de cierto modo es un facilismo del uso del método científico. Es que no se están aventurando, no están disfrutando del método científico, de las ciencias, al hacer uso de ella, para arrancarle los secretos que con tantos celos nos esconde la naturaleza. Lo que hacen no tiene mucho merito científico. Incluso ningún científico serio, propone algo, lo lanza al ruedo, para que se lo mimen científicamente. Cuando lo hacen, es porque de cierto modo, están concientes de que puede hacer merito científico, porque creen que al menos tiene algunos ángulos con sólidos meritos científicos. Así, que desde ese punto de vista tampoco, tampoco les hacen mucho favor al científico. En múltiples ocasiones ellos agradecen y hacen evolucionar sus modelos en base a las críticas.”

“¡HAY GREVES PROBLEMAS EN LA FISICA DE LA ACTUALIDAD, QUE NO NOS PERMITEN SINTETIZAR EN UNOS POCOS SIMBOLOS, LA AMPLIA NUMEROLOGIA EXPERIMENTAL QUE HEMOS ACUMULADO!”

http://www.cienciakanija.com/2012/05...mment-41398

SergioHCSergioHC

Una pregunta: los AN que giran se ven como esferas o como esferas achatadas? Me refiero a su horizonte claro.

PPPP

En la figura del punto 1, cuando los conos se inclinan mas de 45 grados, estaria significando que los sucesos futuros pueden afectar hacia atras al punto del medio del cono, y q este punto medio puede afectar igualmente el pasado . Despues de todo, el punto del medio del cono de luz es el presente, el cual puede ser afectado o alcanzado por los sucesos dentro del cono del pasado (el de abajo) y afectar o alcanzar los sucesos del futuro (el de arriba)

La tia pochiLa tia pochi

Tengo una duda, en alguna parte del post dices que el campo gravitatorio en el horizonte de sucesos no es necesariamente intenso, lo cual se combina con otras dudas que resumo así, que significa que la luz no puede escapar, significa que desde el horizonte de sucesos no lo puede hacer ni un milímetro o que no puede escaparse al infinito, porque entiendo que lo que uno calcula es la velocidad de escape.

javier aguilarjavier aguilar

yo creo que al final de los tiempos cuando los AN hayn consumido toda la materia, solo van a quedar AN por todos lados en el universo. la fuerza de gravedad los va a unir de nuevo en una singularidad y de ahi empieza un big bang nuevo.

jofa

a veces pienso que nuestra inteligencia tendra un paro cardiaco al saber la verdad de los an, pero hasta el momento no puedo opinar, demasiada informacion para mi y muchisimas gracias por tu post y mil disculpas por no aportar, desde peru

luisluis

pregunta de alguien poco conocedor del tema que me apasiona .detras de un agujero negro no hay posibilidad de un big bang?mil disculpas x mi ignorancia

6 Trackbacks

[...] cierto, hablando de agujeros negros recomiendo la lectura de Mario (Fooly Cooly), “6 cosas que quizás nunca se atrevieron a contarte sobre agujeros negros,” Amazings.es, 1 mayo 2012. Valora esto: Comparte esto:StumbleUponDiggRedditCorreo [...]

[...] Un agujero negro emite radiación como un cuerpo caliente a la temperatura de Hawking. Si su valor es muy alto, la radiación de Hawking consiste en partículas de todo tipo (fotones, gravitones, bosones vectoriales, bosones de Higgs, leptones y hadrones), pero si su valor es “bajo” solo emite fotones y gravitones. El vacío cerca del horizonte de sucesos produce pares de partícula-antipartícula virtuales en los que una de las partículas penetra en el agujero negro y la otra escapa, produciendo la radiación. Esta imagen es falsa. Hay varias razones pero la más importante es que la longitud de onda de las partículas absorbidas y emitidas es comparable al tamaño del agujero negro (λ ≈ 2 G M/c²); por tanto, imaginar que estas partículas están localizadas en el entorno del horizonte de sucesos no tiene ningún sentido físico. Estas partículas son tan grandes como el propio agujero negro y no tiene ningún sentido preguntarse dónde están, igual que un electrón en un átomo tiene una longitud de onda comparable al propio átomo y no podemos saber dónde está el electrón dentro del átomo. Nos lo cuentan en detalle N. D. Birrell, P. C. W. Davies, “Quantum Fields in Curved Space,” Cambridge University Press, 1982 (en la sección 8.2). Agradezco a Mario Herrero (@Fooly_Cooly) que me haya recomendado la lectura de este libro y recomiendo su entrada “6 cosas que quizás nunca se atrevieron a contarte sobre agujeros negros,” Naukas, 1 may 2012. [...]

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