Radiación: mitos y realidades

A las 8:15 del 6 de agosto de 1945 el Enola Gay dejaba caer Little Boy sobre la ciudad de Hiroshima. 43 segundos después se producía una explosión de 13 kilotones que destruía completamente el área dentro de un radio de kilómetro y medio. A unos 170 metros del hipocentro de la explosión (punto de la superficie justo debajo de la explosión) se encontraba Eizo Nomura (entonces 43 años), en el sótano de un edificio –el mismo edificio donde hoy se halla el Peace Memorial Park– consultando unos documentos. Nomura consiguió sobrevivir mostrando síntomas de síndrome agudo de radiación, aunque aún viviría cuatro décadas más.

A 3 km del hipocentro se encontraba caminando en el exterior Tsutomu Yamaguchi, que después de ver el flash de la detonación, recibiría la onda expansiva que dañaba sus tímpanos, lo dejaba temporalmente ciego y producía importantes quemaduras en el lado izquierdo de su cuerpo. Al día siguiente, Yamaguchi regresaba a su ciudad de residencia, Nagasaki,  y fue en su lugar de trabajo, de nuevo a unos 3 km del hipocentro, donde recibiría la onda expansiva de Fat Man, una bomba de 22 kilotones cuyos efectos fueron menos devastadores por un error en la posición de la detonación.

A-Bomb Dome | Imagen: Un superviviente contempla la estructura aún en pie del A-bomb Dome cercano al hipocentro de la explosión y donde se halla en la actualidad el PeaceMemorialPark

Yamaguchi es el único superviviente de ambas explosiones reconocido oficialmente, aunque se estima que existieron otros 160. Vivió hasta los 93. El 66% de los habitantes de las dos ciudades sobrevivía en 1950. Desde entonces, se han llevado registros sanitarios de unos 94000 individuos de los que unos 54000 recibieron dosis importantes de radiación. Ese seguimiento ha dado lugar a los estudios más importantes que tenemos de los efectos a largo plazo de la radiación sobre la salud humana.

Los individuos que se encontraban dentro de un radio de 2,5 km del hipocentro recibieron dosis mayores a 5 mSv (milisieverts) con una media de 200 mSv. Como comparación, la típica dosis anual recibida por el fondo de radiación de origen natural es de 1-2 mSv mientras que el límite legal de los trabajadores de una central nuclear es de 20 mSv. Una tomografía típica implica una dosis de unos 9 mSv.

En 2007, el 40% seguían vivos con una edad media de 74 años. El 90% de los expuestos que tenían menos de 10 años sobrevivían por entonces. En 2000 se habían producido un 7,9% de muertes por cáncer en comparación con un 7,5% esperable de las tasas típicas en otras ciudades niponas. Ese exceso de incidencia de cáncer implica una probabilidad de morir del mismo orden que por accidente de tráfico en el mismo periodo de 50 años (utilizando datos estadounidenses).

Por supuesto, la incidencia de cáncer fue mayor para los que recibieron dosis mayores,  pero básicamente indetectable para la muestra de población que estaban en el rango inferior de dosis recibidas. No se ha observado ningún tipo de deterioro genético que produjese ningún defecto en la descendencia de la población y sólo aquellos que estaban en gestación han sufrido algunos efectos importantes, aunque con tasas de cáncer en su vida adulta menores incluso que los niños y adultos expuestos directamente.

Imagen | | Tasas de mortalidad por 10,000 de cánceres sólidos fatales (arriba) y leucemias (abajo) en el periodo 1950-2000 para los supervivientes de Hiroshima y Nagasaki según dosis de exposición. Por ejemplo, para 0.1 Sv (100 mSv, que sería equivalente a la dosis que hubiésemos acumulado residiendo durante 40 días dentro de 1,5 Km de la central de Fukushima inmediatamente después del accidente), se produce un exceso de cánceres del 0,5% que podemos comparar las tasas del 25-30% habitual en la población por todas las demás causas

Desde luego, no hay ninguna duda de que una dosis puntal elevada de radiación es extremadamente peligrosa. Los liquidadores de Chernóbil lo vivieron en propias carnes. De los 600 voluntarios que se presentaron en la mañana del 26 de abril de 1986, 134 recibieron dosis puntuales de entre 1 y 16 Sv –hasta unas 8000 veces la dosis natural anual típica– y sufrieron SAR (Síndrome agudo por  radiación),  28 fallecieron dentro de los primeros tres meses y otros 19 lo hicieron en el periodo 1987-2004  por causas no relacionadas necesariamente con la exposición.

Se estima que otros 530000 operadores de Chernóbil recibieron dosis de unos 120 mSv. Los 150000 evacuados de las zonas más contaminadas recibieron en media unos 30 mSv, mientras que los que continuaron residiendo en las zonas menos contaminadas han recibido un exceso de 9 mSv las primeras dos décadas posteriores al accidente (equivalente a la dosis típica de una tomografía). Fuera de Bielorrusia, La federación rusa y Ucrania, las dosis típicas fueron menores de 1 mSv, es decir, comparables a la exposición natural durante un año.

Con respecto a la población general, el hecho de que las autoridades soviéticas no reconocieran públicamente el accidente, provocó la ingesta de leche contaminada, lo que se estima que provocó unos 6000 cánceres de tiroides, un tipo de cáncer afortunadamente tratable con un 93% de superviviencia a 10 años en el tipo más frecuente.

Así, el número de muertes constatadas del accidente de Chernóbil apenas llega al medio centenar. Pero por supuesto, dado el elevado número de personas afectadas, podría haber un incremento en las tasas de cánceres que para dosis bajas de radiación es extremadamente difícil de estimar.

Para hacer una estimación de las tasas de cánceres a bajas dosis – imposibles de medir al estar muy por debajo de los valores típicos en la población– se utiliza una extrapolación lineal de los datos obtenidos para dosis elevadas conocida como modelo lineal sin umbral. Toda la bibliografía académica sobre los efectos biológicos de la radiación para bajas dosis apunta a que esto sería una especie de límite superior de dichos efectos y no se descarta que exista un umbral de radiación sin efectos para la salud, fenómeno conocido como hormesis.

Utilizando el modelo lineal sin umbral, la Agencia Internacional de la Energía Atómica estimó en 2005 un límite superior de unas 4000 muertes en exceso entre la población más expuesta. No se han detectado efectos congénitos a largo plazo (al igual que en las víctimas de las bombas atómicas) y la tasa de cánceres sólidos entre la población de la zona es indistinguible de los niveles típicos de la población del país.

De hecho, las tasas de cánceres actuales en la población de Bielorrusia son menores que la de otros muchos países occidentales. Mientras vivir en la la zona de exclusión de Chernóbil aumentaría la mortalidad en un 4 por mil, vivir en una ciudad contaminada como Londres puede aumentar la mortalidad en un 28 por mil. Por comparación, en fumadores pasivos se produce un incremento de la tasa de mortalidad de un 17 por mil (Estoy siguiendo esta referencia con datos respaldados por esta publicación).

Como lo ponía Jim T Smith en un artículo sobre riesgo comparativo, evacuar a los habitantes actuales de la zona de exclusión de Chernóbil –muchos de ellos jamás la abandonaron y otros han regresado con el tiempo– a por ejemplo una ciudad como Kiev aumentaría su mortalidad. Desde una perspectiva de una análisis racional del riesgo, ¡salvaríamos vidas evacuando a la población del centro de Kiev a la zona de exclusión de Chernóbil!

Si nos vamos ahora hasta Fukushima, los efectos de las dosis de radiación recibidas por la población son básicamente indetectables. Pero mantener a unas 80 mil personas evacuadas en una radio de unos 20 km de la central es una decisión que no está basada en un análisis apropiado del riesgo (sino de su percepción), infligiendo un sufrimiento y un estrés innecesario en la población cuyas consecuencias para la salud sean probablemente peores que las provocadas por las dosis de radiación que recibirían en sus hogares dentro de la zona de exclusión.

Niño con cara de aterrorizado mientras es explorado en busca de contaminación radiactiva | . Dadas las dosistípicas medidas en el área de exclusión de Fukushima (comparables con –e incluso menores que– las de otros lugares debido a fuentes naturales), el contraste entre el comportamiento general y el comportamientodelosexpertos en los efectos de la radiación resulta poco menos que chocante.

Radiación es un palabra maldita. Su sola mención activa nueva amígdala cerebral que la asocia inmediatamente con las imaginería cultural de hongos atómicos, niños con malformaciones y cáncer. Y como en toda imaginería popular, llega un momento en que es muy difícil separar el mito de la realidad.

En este caso particular, sin embargo, que el público sea capaz de realizar dicha separación puede marcar la diferencia entre una política energética realista y una basada en prejuicios que nos pueda llevar a un callejón sin salida, tanto en el abastecimiento energético a un precio sostenible como en la mismísima lucha contra el cambio climático. Los políticos son muy proclives a utilizar este tipo de sentir popular con fines electoralistas, tomando decisiones en base a ellos independientemente de que tengan base racional o no. Así Alemania y Japón, después del accidente de Fukushima, decidieron dar un giro a una política energética con un plan de cierre de centrales nucleares considerado como precipitado y poco realista por diversos analistas [ej. 1, 2, 3, 4, 5] , además de aumentar su utilización de fósiles y por tanto de sus emisiones de CO2. Aún si existiesen argumentos de tipo económico o de otra índole para no utilizar la energía nuclear (en ello no entramos en este post), el accidente de Fukushima no debería ser una excusa para improvisar un plan de cierre de centrales nucleares, porque si algo ha demostrado ese accidente es precisamente lo segura que es –comparativamente hablando– la energía nuclear.

Casi nada es seguro o peligroso per se y, como en muchos otros análisis racionales, nuestro cerebro no está especialmente equipado para hacer el cálculo de riesgo apropiados y así, en un vuelo a Tokyo, el pensamiento de los efectos de la radiación por el accidente de Fukushima puede quitarnos el sueño, mientras pasamos tranquilamente por los escáneres del aeropuerto y el número de rayos cósmicos que nos atraviesan aumenta a la altura del vuelo de tal manera que podamos recibir dosis aún mayores –y sin embargo inocuas– que las acumuladas después de muchos años de residir en Tokyo.

Finalmente, y para que los lectores sean conscientes de la desconexión que hay entre la percepción del riesgo de los efectos de la radiación y las evidencias acumuladas por todos los estudios al respecto, terminaré con una famosa anécdota que contaba el físico Bernard Cohen –perfecto conocedor de los efectos de la radiación sobre la salud– en una entrevista.

Cohen conocía perfectamente los estudios sobre inhalación e ingestión de plutonio y sus efectos eran mucho menores de lo que los atribuídos a la “sustancia más tóxica conocida por la humanidad” que pregonaría el activista antinuclear Ralph Nader en los ochenta. Por ejemplo, en uno de dichos esetudios, se siguió el estado de 26 hombres que durante el proyecto Manhattan habían inhalado cantidades importantes de plutonio. 37 años después, sólo 2 habían muerto de un infarto y un accidente.

ENTREVISTADOR: Usted se hizo muy conocido en la década de 1980 por impugnar la afirmación de Ralph Nader que el plutonio era “la sustancia más tóxica conocida por la humanidad”, ofreciéndose a ingerir en televisión tanto plutonio como Nader ingiriese de cafeína. ¿Alguna vez respondió Nader al desafío? ¿Alguna vez ingirió usted plutonio?

COHEN: nunca se me dio la oportunidad de hacer esto en Tonight Show. Yo había publicado un artículo científico ampliamente citado sobre la toxicidad del plutonio. Nader fue a “Tonight Show” y dijo que estaba “tratando de desclasificar el plutonio a golpe de pluma”.” Envié entonces una carta a todas las cadenas de televisión ofreciendo mi reto a Nader.

No recomiendo comer plutonio a nadie. Pueden sufrir efectos en la salud. He calculado, sin embargo, que las posibilidades de contraer cáncer eran las mismas que las probabilidades de que un soldado estadounidense hubiese muerto en la Segunda Guerra Mundial. Puesto que creía que el destino de mi país dependía en gran medida de nuestra aceptación de la energía nuclear, creí que valía la pena correr ese riesgo. Sin embargo, Nader nunca me dio esa oportunidad.

145 Comentarios

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CarlosOuteCarlosOute

Tengo la sensación de que el autor ha visto La Noche Temática hoy xD.

CarlosOuteCarlosOute

Exacto. Es que lo ví esta noche, y se me ocurrió que podría tener relación 😉

Muy bueno, por cierto.

AkilesAkiles

Hombre, sacarse un articulo asi de la manga… o eres muy pero que muy bueno o lo tienes preparado xD

Me ha encantado el articulo, me ha ayudado a desmitificar un poco el mundo atomico.

Pedro J.

Viendo el documental. Se trata de una dramatización hollywoodiense, pero escaso valor como evidencia de nada. De hecho, hay muchas imprecisiones, falsedades y exageraciones, algunas de las que están analizadas perfectamente aquí http://enochthered.wordpress.com/200...-chernobyl/

Una en concreto. En el minuto 36:54 menciona a 600 pilotos mortalmente contaminados. En el artículo mencionaba que en seguimiento de los 600 voluntarios, a fecha de 2004 habían muerto 47. Hay una diferencia importante en hacer pensar la espectador que murieron los 600 o mencionarles este último dato.

AbraxasAbraxas

Muy interesante, sin duda… Propongo que, como segunda parte a este artículo, hagas un estudio similar con el impacto en la flora y la fauna local. Podemos ver que el riesgo para los humanos no es tan exagerado como nos han hecho creer (yo pensaba que lo de Chernobil había sido una catástrofe en cuanto a vidas humanas, lo mismo que Hiroshima y, hasta cierto punto, Nagasaki), pero nunca he leído un estudio (serio y con fuentes, como este) sobre el impacto medioambiental de una catástrofe nuclear.

Muy buen artículo, me ha encantado :-)

Pedro J.

Abraxas. Hiroshima y Nagasaki fueron catástrofes horribles. Se llevaron por delante más de 200.000 vidas. Y Chernóbil jamás debería haber ocurrido. La intención del artículo es simplemente dar una idea a los lectores más acorde con la bibliografía publicada sobre los efectos de la radiación a largo plazo.

Para los efectos sobre la fauna puedes empezar en la entrada de wikipedia que apunta varias referencias http://goo.gl/w4aZY. Hay estudios contradictorios, pero en general lo mejor que le está pasando a la fauna y la flora del lugar es que no haya muchos humanos por los alrededores. Un magnífico documental de BBC para darse cuenta cómo se ha convertido en una reserva natural es Radiactive Wolves http://youtu.be/U1Z5__IkaCs. No sé si está disponible con tradución.

AbraxasAbraxas

Pedro, no hablaba de las muertes directas por la explosión, sino de las muertes a causa de la radiación. Siempre había escuchado que había muerto varias veces más gente de la radiación que de la explosión. Obviamente, las bombas matan. Las bombas de 10 kt liberadas sobre un núcleo urbano, matan mogollón.

Con Chernóbil lo mismo, la vaca sagrada me libre de hacer a menos el desastre de Chernóbil. Pero si las bajas humanas (y deformidades) para una catástrofe de semejante magnitud fueron tan RELATIVAMENTE bajas, de nuevo estaba muy mal informado sobre la magnitud de la catástrofe. No pretendo decir que aquí no ha pasado nada, obviamente no se puede permitir otro Chernóbil.

Respecto a lo de la vida animal y vegetal, también me refería al efecto de la radiación. Ya había visto el documental de la BBC que me estás enlazando (si es el que creo, que ahora no puedo verlo). Si mal no recuerdo, te hablaban de cómo la vida animal y vegetal ha prosperado, pero no de los efectos de muertes prematuras, deformidades, etc. Veo que en la wikipedia sí comentan algo de eso, le echaré un ojo, muchas gracias :-)

Dani

Muy buen artículo, Pedro. Enhorabuena.

Deja muchos frentes para la reflexión…

Gracias. Y un saludo.

YepaYepa

Siendo puntillosos en realidad el limite de dosis ocupacional es de 20 mSv/año, pero promediado en 5 años, siendo el límite máximo anual de 50 mSv.

Buen artículo.

GonzaloGonzalo

Entiendo que lo de la radiacion esta sobrebalorado segun tu articulo, pero estando seguro que nunca, ni tu ni yo nos acercaríamos a una fuente de radiación porque tenemos claro sus efectos http://www.taringa.net/posts/info/10...lidad_.html por ejemplo…. me parece muy peligroso el jugar con la idea de no peligro de la radiación o elementos radiactivos, ¿que nos va ha contar Agencia Internacional de la Energía Atómica ? que es segura? que produce mutaciones? pues no…nos cuenta lo que nos tiene que contar….un saludo.

Pedro J.

Gonzalo. El artículo no trata de “venderte” que la radiación es segura. Lo que trata de hacerte entender es que lo es o no lo es dependiendo de la dosis. Como con el cianuro, uno no debería tomarse cantidades en torno a 100 mg, pero comerse una cuantas almendras amargas (que pueden contener unos pocos mg) seguro que no te van a matar ni a afectar a tu salud.

GonzaloGonzalo

:) gracias por tu respuesta ….por supuesto, todo veneno depende de la dosis….pero por pequeña que sea la dosis no deja de ser veneno…una vez de pequeño probé una almendra amarga, y seguro que no es perjudicial para mi salud, pero no la vuelvo a probar y tampoco se lo recomiendo a nadie… aunque me entraría la risa de ver su cara al provarla :) etaria comiendo cianuro, poco pero cianuro…

YepaYepa

Utiliza entonces el ejemplo de la cafeína que se cuenta en la anécdota al final del artículo. Un par de gramos de cafeína te pueden provocar la muerte y no somos pocos los que a diario la ingerimos en dosis pequeñas.

GonzaloGonzalo

Creo que mal vamos comparamos cianuro o cafeína con radiación, haciendo analogía en cantidades….uno mata lo otro provoca mutaciones genéticas…. que me hago una radiografia, pues claro….que la habitación de las radiografías esta envuelta en plomo ….por algo sera…no subestimemos la cafeína…y mucho menos la radiación…no considero lógico unir la palabra “afortunadamente” con “cancer de tiroides” …mi critica es al tono en el que se ha redactado el articulo nada mas….. un saludo.

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Pedro J.

Gonzalo. Como demuestra toda la bibliografía, la radiación a dosis incluso elevadas como la de las bombas de Hiroshima y Nagasaki no creas mutuaciones genética, al menos que influyan perjudicialmente en la descendencia. Para dejarlo claro. No hay ninguna observación de ese efecto en ningún estudio serio publicado.

En segundo lugar, la protección en la sala de radiología es para el equipo médico. Cuando te haces una radiografía recibes una dosis como mucho algo menor que 1 mSv (mira la segunda figura del texto). Sin embargo, un empleado que haga digamos 100 radiografía ese día, recibiría unos 100 mSv. Un año de trabajo y recibiría en torno a 1 Sv donde ya empezamos a hablar de dosis más serias.

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Carla RibeiroCarla Ribeiro

Os valores apresentados não têm lógica. A radiação não incide na equipa médica, incide no paciente. Supondo que 10% (valor hipotético e inventado) da radiação de um raio X faz ricochete nas paredes e atinge o pessoal da equipa médica que faz por dia cerca de 50 raio X (1/10 min). Ao fim de um ano com 242 dias de trabalho será sujeito a (50*0.10*50*242=60.500) 60,5 mSv, 20% mais que o máximo permitido de acordo com a figura. De acordo com a 3ª imagem, isso não é considerado uma dose baixa sem efeitos detectáveis?

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Pedro J.

Tienes razón Carla. Fue un cálculo para mostrar por qué el equipo médico podría necesitar protección y en cambio el paciente no. Y obviamente haciendo el cálculo como si recibiesen toda la dosis. Como es muy difícil hacer una estimación precisa, mejor medidas directas. Por ejemplo, aquí tienes un artículo http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19350250 que encontró que en general las dosis son perfectamente inocuas con la excepción quizás de la zona de las manos con dosis anuales de hasta 500 mSv.

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YepaYepa

Todos nos nos acercamos a fuentes de radiación desde el mismo momento que todos somos fuentes de radiación con patas (nuestro cuerpo contiene de manera constante potasio-40). No es cuestión de “jugar” con la idea de no peligro a la radiación sino de valorar qué es y qué no es peligroso, y señalar que peligro es el que en realidad entraña más allá de ideas preconcebidas y prejuicios .

¿No te fías de la IAEA?, vale pero ¿qué te parece entonces UNSCEAR (Comité Científico de las Naciones Unidas para el Estudio de los Efectos de las Radiaciones Atómicas) que se cita también y a quien se tiene como autoridad en la matería?

http://www.unscear.org/docs/reports/...Annex_D.pdf

timonuclear

??
La OMS no tiene libertad en cuestiones atómicas desde su acuerdo de sumisión a la IAEA en 1959:
http://www.guardian.co.uk/commentisf...r-chernobyl

http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo...OMS_de_1959

“Para críticos como Michel Fernex el origen del acuerdo fue el siguiente: en 1956, la OMS hizo la siguiente pregunta a los genetistas: ¿Cuáles son los efectos genéticos de las radiaciones en los seres humanos, ya que esta Industria crece y la radiación nuclear afectará cada vez más a los humanos?. El grupo de trabajo incluía a un Premio Nobel de la Genética y otros científicos muy reconocidos. El informe concluye que la industria estaba produciendo un aumento en la radiación y que, por tanto, también van a aumentar las mutaciones en la población. Y esto va a ser perjudicial para las personas y sus descendientes. Esta advertencia produjo mucha preocupación en la ONU, que creó la Agencia Internacional de la Energía Atómica en 1957, sólo un año después. Para limitar la acción de la OMS se propone la firma del acuerdo con la AIEA, cuyo objetivo principal era y es Acelerar y contribuir a la paz por medio de la energía atómica, a la salud y prosperidad de todo el mundo.”

Y, efectivamente, mucha de la información sobre la catástrofe de Chernobyl fue bloqueada por la la IAEA, tal como explica el propio Fernex en este documental desde el minuto 1:20:
http://video.google.com/videoplay?do...77815160826

En el minuto 4:55 tenemos a Hiroshi Nakajima, ex-director general de la OMS, reconociendo ante las cámaras que la OMS está de manos atadas ante la IAEA (subtitulado en inglés).

No olvidemos nunca que estamos hablando de una industria totalmente corrupta, podrida hasta la médula.

Pedro J.

El articulista de Guardian afirma
“At the conference, research was presented indicating that as many as a million children across Europe and Asia may have died in the womb as a result of radiation from Chernobyl, as well as hundreds of thousands of others exposed to radiation fallout, backing up earlier findings published by the ECRR in Chernobyl 20 Years On: Health Effects of the Chernobyl Accident.”

El ECRR (European Committee on Radiation Risk [http://en.wikipedia.org/wiki/European_Committee_on_Radiation_Risk]) se creó extraoficialmente en 1997 para criticar a la International Commission on Radiological Protection [http://www.icrp.org] que basa sus recomendaciones en la bibliografía publicada. Y todo con objeto de respaldar las exageraciones de Greenpeace sobre los afectados por Chernobyl y de paso rescatar el famoso — y desacreditado — estudio de Yablokov et al. [http://atomicinsights.com/2011/10/devastating-review-of-yablokovs-chernobyl-consequences-of-the-catastrophe-for-people-and-the-environment.html].

La Health Protection Agency de UK los pone bien en su sitio: “…a self-styled organisation with no formal links to official bodies” and criticize its findings as “arbitrary and [without] a sound scientific basis. Furthermore, there are many misrepresentations of [the] ICRP” [http://www.hpa.org.uk/webw/HPAweb&HPAwebStandard/HPAweb_C/1195733710621?p=1158945066127].

Pedro J.

Por cierto. Intento buscar alguna referencia académica del tal Michel Fernex sobre los efectos de la radiación y no encuentro nada. ¿Me ayudas timonuclear?

timonuclear

No entiendo. Que Fernex se dedicase a la investigación en enfermedades tropicales, no es óbice para que pudiese ver de cerca la corrupción de la institución para la que trabajaba.

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Jesús R.

timonuclear, en el vídeo que has enlazado, Fernex dice todo lo contrario a lo que tú nos estás contando: que respeta mucho a la OMS, pero que en el caso concreto de Chernóbil le parece mal que tardase 5 años en investigar por su cuenta. En otras palabras: que él no ha visto ninguna corrupción en la OMS, salvo en esta materia en la que él ni ha trabajado ni es especialista.

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Jesús R.

Este comentario lo intento por tercera vez, que parece que ha caído en un agujero negro:

La ventaja de las conspiranoias como las que nos trae timonuclear, es que no necesitan respaldar sus afirmaciones con evidencias, les basta con el prejuicio “piensa mal y acertarás”.

Yo no veo ningún acuerdo de sumisión en ese acuerdo de coperación OMS-IAEA.

Y la calidad de un estudio científico se puede evaluar en función de la información que aporta (por eso los meta-análisis eliminan estudios que no tienen una calidad mínima, estudios con sesgos, con factores de confusión, etc). Así evitamos errores tan claros como desacreditar un estudio por prejuicios sobre el autor. Por lo demás, daría la impresión de que la IAEA fuera la patronal de la industria nuclear, en lugar de un organismo de cooperación intergubernamental como la OMS. Al final, las conclusiones tanto de la OMS como de la IAEA, vienen respaldados por otras organizaciones como la UNSCEAR, la ICRP, otras decenas de proyectos de investigación de distintos países y en general las publicaciones en revistas médicas.

+2 (0 Votos)
timonuclear

Jesús, tal como explican en el docu, Fernex es un activista, participa (o participó) en una campaña para denunciar los “conflictos de intereses” entre la IAEA y la OMS (por ponerle un nombre quizás más adecuado que “corrupción”).
Es evidente que hay más cosas además de los 5 años de tardanza en Chernobyl.

Transcribo las palabras de Fernex, por aclarar y por si hubiese alguien con problemas con el inglés. El original es en francés (lengua que desconozco), así que hay doble traducción y se agradece cualquier corrección.

Fernex: “Desde 1986 estoy muy disgustado debido a la ausencia de la OMS en Chernobyl durante 5 años. Durante 5 años no vimos a la OMS. Sólo la IAEA realizó investigaciones. Es una pena.

La prohibición de publicar que ¿cayó? en la conferencia de la OMS, quizás se levante para el próximo congreso. Pero la IAEA también estará allí, no te preocupes. UNSCEAR, IAEA, con dinero fabuloso para comprar científicos en países pobres que no cuestan demasiado. Con 10.000 dólares puedes comprar muchas personas.”
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El docu explica como “en 1995 el director general de la OMS, H. Nakajima, intentó informar sobre Chernobyl organizando en Ginebra una conferencia internacional con 700 expertos y físicos. Este intento fue bloqueado. La IAEA bloqueó los “informes”, que nunca fueron publicados. La verdad sobre las consecuencias de Chernobyl habrían sido un desastre para la promoción de la industria atómica”.
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Kiev, 2001. Fernex hablando Nakajima:
Fernex: “¿Por qué no fueron publicados los informes que habíamos encargado?”

Nakajima, ex director general OMS: “Porque era una conferencia conjunta con la IAEA… ‘so’, ése era el problema”

Fernex: “¿Es esta conferencia de la OMS más libre de la de Ginebra?”

Nakajima medio riéndose: “Aquí, ya no soy más director general, soy una persona privada…”

Fernex: “¿No cree que la relación entre OMS y IAEA perjudicó la libertad de la OMS?”

Nakajima: blah blah “Para cuestiones atómicas, uso militar y civil, la IAEA tiene la autoridad”.
———-

Cada uno que juzgue si esto se puede calificar de conspiranoia…

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Jesús R.

A ver, timonuclear, estabas dando a entender que las críticas de Fernex se basaban en su experiencia dentro de la OMS:

“Que Fernex se dedicase a la investigación en enfermedades tropicales, no es óbice para que pudiese ver de cerca la corrupción de la institución para la que trabajaba.”

Sin embargo, lo que dice en el documental es (añado la negrita):

“I worked with the WHO as a tropical physician during 15 years. I worked in research committees for malaria and filariasis. I worked in research comittes for malaria and filariasis. I respect very much the WHO. Since 1986 I am very sorry because of the absence of the WHO during 5 years in Chernobyl”

“Trabajé con la OMS como médico tropical durante 15 años. Trabajé en comités de investigación de la malaria y la filariasis. Respeto mucho a la OMS. Desde 1986 estoy apenado por la ausencia de la OMS durante 5 años en Chernobil”.

Es decir, queda bastante claro que su crítica no se basa en su experiencia personal dentro de la OMS, como indicabas al principio, sino en su percepción sobre la investigación en una materia en la que él no participó (la de Chernóbil). Como la que podría tener cualquier tercero.

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timonuclear

Digo yo que no es lo mismo nuestra situación que la de uno que se conoce los pasillos, los politiqueos de la OMS, y que seguramente tenga colegas que le contaron de 1ª mano cómo sus informes fueron censurados…

De ayer:
“El Gobierno investiga a una compañía que podría haber enmascarado altos niveles de radiación en Fukushima”
“Las primeras informaciones sobre esta posible negligencia han procedido de de un ejecutivo de Build Up –empresa subcontratada por la Tokyo Electric Power Co.– que declaró este mismo sábado al diario ‘Asahi Shimbun’ que la compañía obligó a un grupo de diez trabajadores a forrar de plomo sus detectores de radiación para alterar a la baja las cifras de radiactividad durante las tareas de limpieza, que posteriormente debían ser reflejadas en un informe de trabajo.”

http://www.europapress.es/internacio...091218.html

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Pedro J.

Timonuclear, a veces las cosas son lo que parecen ser. En la última imagen del texto enlazaba un vídeo donde se entrevista a Robert Gale, un auténtico experto en efectos de la radiación en la salud, sobre todo en la leucemia (ahí su enorme lista de publicaciones académicas robertgalemd.com/DrGale_Publications.pdf)

Bien, Gale también actuó como experto en Chernóbil. Y por supuesto, en base a toda esa bibliografía que el conoce perfectamente se ha pasado días visitando la zona de exclusión de Fukushima sin protección (el sabía perfectamente que no la necesitaba). Aquí puedes ver el vídeo http://www.youtube.com/watch?v=m7ZI-...#038;t=1m2s donde además comenta que los riesgos incluso para los trabajadores dentro de la Central se han estado exagerando. Eso significa que los que saben del asunto actúan en consecuencia y es una evidencia rotunda contra el cover-up.

Segundo. Si algo ha hecho el gobierno japonés es ser extremadamente precavido. Uno puede pensar que eso nunca es malo, pero si te vuelves al artículo de Mark Jacobson (conocido antinuclear y por tanto nada sospechoso de manipular los datos en favor) que citaba en otro cometario(#comment-108013), el número estimado (pesimista) de muertes que pude provocar la radiación de Fukuhima a largo plazo es 130. Bien, la estimación del número de muertes provocado por la evacuación es de unas 600. Eso significa que si no evalúas bien el riesgo, tus medidas pueden ser contraproducentes. Les pasó también al bajar los límites en la comida (http://www.yomiuri.co.jp/dy/editoria...1002937.htm) y al proponerse niveles de descontaminación absurdos (http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushi...oring_areas). Descontaminar zonas de 1 mSv/año roza el aburdo. Ese nivel de radiación es el equivalente a hacerte dos radiagrofías de abdomen al año y toda la bibliografía indica que son niveles básicamente seguros.

+1 (0 Votos)
Pedro J.

Traigo de otra otro comentario (http://www.marklynas.org/2012/07/fuk...omment-5026) en otro blog en aclaración al vídeo que enlaza timonuclear (nukescam allí 😉

I’m not a doctor, but I’ve never seen anything like “systemic collagenosis” listed as a possible consequence of radiations. This doesn’t make clear if the kid is suffering from an autoimmune disease, or some other kind of collagen defect. But this does set the context of this video, allegations will be thrown with not even an effort to try to substantiate them.

Whatever since this video was recorded, the OMS has published it’s report about the Tchernobyl effects, it’s here :
http://www.who.int/ionizing_radiatio...ernobyl/en/ and more specifically
http://www.who.int/ionizing_radiatio.../index.html

They also have an official clarification about the agreement with AIEA :
http://www.who.int/inf-pr-2001/en/st...001-05.html

timonuclear

bah, no le respondí porque me cuesta expresarme en inglés, pero vamos, era fácil suponer que traducir una enfermedad rara del ¿ucraniano? ¿ruso? al inglés puede no ser nada fácil, más si no eres doctor y medio-bilingüe.
Y el resto de su respuesta a una acusación de que la OMS está comprometida por su dependencia de la IAEA consiste en documentos de la propia OMS… WTF??
Ese mismo usuario también es el que saca el manido y falso argumento de que nunca se había dado un tsunami como ese…

La otra respuesta de un tal Joffan también da bastante pena (pretende hacer pasar información de la RST y Tepco como “second-hand” y la suya basada en aire como la buena), pero no merecía la pena ensuciar el hilo más con esos temas accesorios, que sólo saqué a relucir por tocar un poco las pelotas y mostrar el nivel de ocultismo y tergiversación bajo el que se mueve esta industria…

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Pedro J.

A ver timonuclear. No te voy yo a negar que la industria nuclear tiene los intereses que tiene. Pero eso es una obviedad. Igual que cualquier otra industria. Pero igual que las ocultaciones en cuestión de seguridad de las aerolíneas no es un argumento en contra de la seguridad aérea, los tejemanejes de la industria nuclear tampoco lo es. Lo es el número de muertes en proporción a los usuarios que utilizan el transporte aéreo y el número de muertes que produce el uso de la energía nuclear (incluidos los accidentes por supuesto).

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DomDom

¿Soy al único que le parece un poco sesgado el estudio? Perdón, un mucho.
Me ha parecido incluso leer que Fukushima es segura. Que no es un dato objetivo, sino una valoración. Fukushima explotó. Les ha costado meses tomar el control de la situación y han liberado agua contaminada al mar.
Hay dosis y dosis de radiación, perfecto. Pero voy a hacer un ejercicio de demagogia: El 100% de las balas de una armería no matan. Matan cuando salen de la armería.

Ununcuadio

Me ha gustado mucho el artículo, ¡mi enhorabuena! Cuesta mucho convencer a la gente de que la energía nuclear (bien llevada) es de momento necesaria, y que no tiene tantos riesgos como nos quieren dar a entender. Siempre sueltan los mismos tópicos sobre los residuos, etc.

Pedro J.

En el párrafo donde se menciona el fenómeno de hormesis, hubo una rectificación de última hora que no salió en el texto final. La hormesis es la hipótesis que dosis pequeñas de radiación no sólo no son perjudiciales para la salud sino que incluso podrían ser protectoras contra el cáncer. Una colaboradora de este blog (Shora) tiene un artículo magnífico al respecto http://blogs.elpais.com/la-doctora-s...cancer.html

DomDom

Pedro J. Disculpa por no haber respondido antes.
No quería polemizar, sobretodo porque no tengo los datos ni domino la materia, así que soy un ignorante contra una persona instruída.
A lo que me refiero es que a una situación como la de Fukushima, no se le puede calificar de segura porque llevó meses recuperar el control de una situación. A eso me refería.
Sobre el origen de los datos. Siempre importa donde pongamos el corte en la muestra, creo que se minimizan posibles muertes relacionadas con la radiación o gente afectada por la radiación que pudo morir de otras cosas. Hace décadas había institutos y científicos financiados por el lobby del tabaco. ¿O me equivoco?

Pedro J.

Dom. En la central de Fukushima hubo un accidente muy serio sin ninguna duda. Uno de los más serios que puede producirse en una central nuclear. Pero lo produjo un tsunami sin precedentes en la zona (de hasta 14 m). El tsunami dejó una central diseñada hace más de 40 años muy deteriorada y sin electricidad externa. Y ciertamente costó muchos meses poner todo bajo control. De la segunda central nuclear de Fukushima (algo más nueva) a lo mejor es incluso la primera vez que la oyes mencionar. Bien, no has oído noticias porque en medio de ese desastre apagó su reactores sin ninguna incidencia importante. No está mal después de un terremoto+tsunami sin precedentes históricos en la zona.

Ahora me dirás. Bien. Pero no se evitó la emisión de radiación. Cierto. No se pudo evitar. Y resultó ser bastante (se estima que un 10% de la emitida en Chernóbil). ¿Cuántas muertes a producido esa radiación? Ninguna. ¿Cuántas producirá a largo plazo?. Bien, la mayoría de expertos te diría que cero, pero como nadie puede demostrarlo con certeza (de eso trata la discusión sobre la conveniencia del modelo lineal sin umbral que comentaba en el artículo), vamos a darte los datos de un antinuclear reconocido (para evitar cualquier manipulación de los pro-nucleares si quieres) que acaba de hacer un análisis donde muestra que el número de muertes podría ser de unas 130. Se trata de Mark Jacobson (de Stanford), un investigador muy conocido por su propuesta de un escenario 100% renovables para 2030 que muchos analistas consideran optimista (por no decir irrealizable en ese plazo). Ese es el número publicado más pesimista de muertes.

DomDom

(Que se te borre la respuesta, ese momento, jajaja)

Repito, no quiero ni puedo discutirte porque tú dominas la materia y yo no.

Conocía lo de la otra central de Fukushima. Pero a mi no se me pasa por alto que siguen siendo centrales de fisión que no están en manos de científicos, sino de empresas que buscan el máximo beneficio al mínimo coste.

Sobre la muerte por radiación, no creo que sea el único efecto a tener en cuenta. Además, explico mis dudas sobre los datos porque, por ejemplo, en una postguerra, como Japón, lo más normal, creo, es morir de hambre o enfermedad. ¿Eso impide que estés afectado por la radiación? Mucha gente afectada pudo morir antes de desarrollar dolencias o dejar descendencia afectada.

Muchas gracias por explicarte.

timonuclear

Si no me equivoco, el estudio oficial presentado hace unos días en Japón reconocía que alguno de los reactores podría haber sido dañado ya gravemente antes de la llegada del tsunami, tal como habían indicado varios testigos a la prensa.
Por cierto, sí había precedentes históricos. En su momento, se mostraron en TV imágenes de marcas de la erosión del agua en los montes de la zona debidas a un tsunami anterior hace cosa de 1 siglo, y que había llegado más lejos que el de 2011.

Por otra parte, hubo varias centrales tocadas más aparte de Daichi y Daini:
– “Japan earthquake and tsunami: fire breaks out at nuclear plant in Onagawa”

– “Fukushima Report Introduced by Top Official Hosono: “Other reactors are all in considerably severe condition” — 14 total; Dai-ni, Onagawa, Tokai — “Extreme situations, though not much has been broadcast”

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...nagawa.html

http://enenews.com/must-see-report-i...agawa-tokai

Pedro J.

Que la zona de construcción de la Central no era desde el punto de vista geológico la más recomendable ha sido reconocido por todo el mundo de hecho. Ahí tienes un artículo http://forum.gloresis.com/2011/09/24...-of-geosci/ publicado en Bulletin of the Atomic Scientists.

En cuanto a los otros reactores, si te refieres a “servere conditions” a lo que dice “severe condition with the external power, or emergency power devices”, eso no implica que hayan terminado en parada fría. Sí. Como hemos dicho el terremoto y el tsunami puso a las centrales en condiciones extremas, una especie de desgraciado test natural a la robustez de sus sistema de parada. De 14 reactores severamente afectados, sólo uno terminó emitiendo grandes cantidades de radiactividad al exterior (la unidad 2). Yo llamaría a eso una buena estadística de seguridad.

futuramafuturama

Puestos a poner alguna pega, me imagino que todos los que sufrieron radiación de las bombas recibieron tratamientos y seguimientos médicos. No se hasta que punto esos tratamientos pueden ser efectivos, pero la prevención seguro, tanto por los médicos como los propios afectados, al menos para la esperanza de vida. Existe algún grupo de control sin esas condiciones? por ejemplo algún colectivo que rechazó tratamientos o gente aislada en el mundo rural?

Jesús R.

Para una evaluación más comprensiva del daño, en lugar de ceñirte al número de muertes (en las que, efectivamente, afecta el tratamiento médico) puedes mirar el número de cánceres en exceso:

http://www.rerf.jp/radefx/late_e/cancrisk.html
http://www.rerf.jp/general/qa_e/qa2.html

En Chernóbil en general no hubo aumento entre la población (entre los liquidadores en algunos estudios sí y en otros no, aunque sin una correlación clara con la dosis). Hubo un aumento importante de cáncer de tiroides entre los que consumieron leche contaminada con yodo siendo niños o adolescentes (esto se considera que era evitable (controlando el pasto del ganado, la leche, no consumiendo leche un par de meses, habiendo distribuido pastillas de yoduro de potasio antes…) y no es algo que quepa esperar en Fukushima, no sólo porque el fallout ha sido mucho menor, sino porque ha habido mayor control en la cadena de alimentación):
http://www.unscear.org/docs/reports/...Annex_D.pdf
.

KppadoRKppadoR

Nuclear no, gracias. Di cuántos años funciona una central y cuantos años queda cerrada. 30 X 30.000? Prefiero que la crisis energética nos haga pensar un poquito.

otrasopcionesotrasopciones

Y por curiosidad ¿Puedes proponer una fuente energética que produzca en cantidad, predecible,calidad, estabilidad, tiempo de reacción, barata y que sea limpia? La nuclear tiene mal tiempo de reacción y si se invierte en investigación de tratamiento de residuos puede ser completamente limpia. Todo lo demás lo cumple ya. ¿Aumentamos las térmicas y producimos CO2? ¿Eólica que es cara, poco predecible, menor calidad y cantidad (proporción a la superficie) ? Como ingeniero y físico recomiendo AHORRO energético e inversión en investigación en renovables porque son el FUTURO. Para el presente se necesitan algunas nucleares NUEVAS.

YepaYepa

Jesús ya te señala un articulo donde se señalan los errores que más saltan a la vista cuando lees el estudio. Por otro lado también cabe recordar que Jacobson, el autor des estudio, es un Ingeniero Civil sin experiencia ni trabajos previos en el campo de la radiación y sus efectos.

Víctor Guisado

Yo tengo una pregunta. En muchas ocasiones, los afines a ciertos grupos ecologistas me han sacado a relucir el tema de los niños de Chernobyl y en especial ciertas fotos de Robert Knoth en las que se pueden ver a dos hermanos, uno sordo y el otro afectado de hidrocefalia (según dicen; aquí dejo un enlace, uno de tantos, a través del cual se puede acceder a la foto: http://www.pixelpress.org/chernobyl/screen5.html ). Mi pregunta es: ¿puede atribuirse un caso así, así de concreto, quiero decir, al accidente de Chernobyl? Mi impresión personal es que no, sobre todo después de haber leído este artículo, y otros -y sobre todo sin haber visto nunca al lado de la foto la dosis de radiación a la que estuvieron sometidos los padres, ni su distribución en el cuerpo, ni en qué momento exacto fueron irradiados, todos estos son datos “missing”-, pero me gustaría saber la opinión al respecto del autor. La mía personal, y es una opinión, y por lo tanto sujeta a metamorfosis en función de nuevos datos que se puedan aportar, es que se ha hecho un uso partidista de estas fotos por parte de los grupos ecologistas que están en contra de la energía nuclear -lo cual, obviamente, me parece miserable, pero antes de llamarles miserables a la cara, si es que algún día debo llamárselo, me gustaría contrastar mi opinión con otras-. Gracias.

Jesús R.

La atribución de efectos sobre la salud a sus causas debe hacerse con base en evidencias científicas, y la mera correlación temporal no es suficiente para establecer causalidad. ¿Esas dos patologías no pueden producirse igual sin radiación? ¿Se han dado más casos entre gente que ha recibido radiación que sin ella? ¿Hay una correlación entre cantidad de radiación y esos casos? Desde luego, la correlación con la dosis no parece darse, puesto que los gemelos eran de Minsk, donde prácticamente no cayeron isótopos radiactivos ni se estiman dosis internas significativas derivadas del yodo en la leche (que fue básicamete la única vía por la que se han detectado efectos significativos sobre miembros del público). Puedes ver la radiación estimada en Minsk en los mapas de las páginas 7 y 55 del informe de UNSCEAR:
http://www.unscear.org/docs/reports/...Annex_D.pdf

dani_mathdani_math

Interesante artículo, pero no me hace cambiar mi percepción acerca de la energía nuclear. Ha habido siempre tantas palabras al respecto que ya no me creo nada de nadie. Una vez estuve leyendo algo parecido pero decía que si no ha habido más muertes en Chernobyl es porque la evacuación fue bastante efectiva (dentro de lo mal que se debió hacer). Entonces, ¿a quién debo creer?. Desde hace tiempo lo que tengo en cuenta es la principal fuente de ingresos de la persona que escribe un artículo. Y a partir de ahí, a veces, me atrevo a sacar alguna conclusión. Es decir, si alguien que trabaja en la energía eólica escribe algo de la energía nuclear lo valoro de forma distinta a si es una persona que gana dinero trabajando en una central nuclear.
Pienso que el futuro energético del planeta pasa por un ahorro en lugar de una producción masiva.
Aparte del hecho de que parece que hay que elegir entre morir por CO2 o radiación. Vaya una mierda de vida.

TheTouristTheTourist

Mas que la fuente de ingresos, debes valorar si lo que se esta diciendo es verdadero o no. No se debe atacar al mensajero sino al mensaje.

¿No crees tu que alguien que trabaja para la energía eólica también tiene intereses económicos al atacar a la energía nuclear?

Como vez, si atacas al mensajero te pierdes del mensaje.

A mi también me cuesta no atacar al mensajero, creo que es algo innato en el ser humano hacer eso.

Yo por ejemplo, si me hablan de radiación valoro mas la opinión de un experto en energía nuclear y radiación que la de uno experto en energía eólica… y el de energía eólica puede estar diciendo la verdad.

dani_mathdani_math

Bueno, si observas mi comentario respecto a la eólica “si alguien que trabaja en la energía eólica escribe algo de la energía nuclear lo valoro de forma distinta a si es una persona que gana dinero trabajando en una central nuclear.”. En ningún caso he dicho que vaya a valorarlo como “mejor opinión” de hecho si empiezas a tirar del hilo encuentras las incoherencias y siempre es bueno saber cómo piensa.

Al respecto de la energía nuclear siempre me ha parecido que el coste es enorme. Y además la todopoderosa Francia duda de su viabilidad:
http://www.evwind.com/2012/02/04/la-...r_103283880

Interesante además los enlaces de ese post.

DarylDaryl

Una vez leí que un radiologo de Madrid se quejaba de las (para él) excesivas medidas de seguridad que hay que colocar en un centro radiológico en comparación con las urbanisticas ¡ si recibo más radiación en mi casa del Escorial!.

La granitica sierra de Madrid es una gran fuente de radioactividad natural. Y si te vas a la sierra (no solo en Madrid, tambien en algunas zonas de Galicia) buscando “aire” puro seguro que de propina te llevas más radioactividad que si te vas a la playa a recibir balonazos y arena.

Pero el caso es que no encuentro datos precisos ¿Cuanto más radioactividad hay en Guadarrama en comparación con Denia, por ejemplo?.

En http://www.madrid.org/cs/Satellite?b...binary=true encontramos “un mapa radiométrico de Madrid” con colorines pero con cifrás borrosas y ausencia de leyendas explicativas.

En http://www.elconfidencial.com/alma-c...cina-87892/ hablan del peligro del radón pero usan los gray como unidad.

En http://www.lasextanoticias.com/notic...drid/353923 aparte de “perlas” como esta “(1 µSv=1000 mSv) ” solo hablan de las medidas al lado de instalaciones nucleares

En http://www.agenciasinc.es/Noticias/U...r-de-pulmon , http://www.publico.es/ciencias/22053...s-cimientos , http://elpais.com/diario/1989/02/19/...850215.html , hablan de la gran concentracion de radón, del peligro que presenta, etc, pero es que utilizan otras medidas que si “picocurios” o “Bequerelios”.

Parece que no se quiere dar un información clara y comparable. Cada maestrillo suelta su librillo. Da la sensación que, como se ha dicho en el articulo, en Madrid, al menos una parte de la población, cambia la contaminación y radioactividad natural de la ciudad por la mayor radioactividad de la sierra, agravada por la fiebre que hubo por adosados y adosaditos estrechos y…con un hermoso sotano-plaza de garaje para regocijo del radón.

¿No se pueden unificar las unidades de medidas en la radiación?

Tal vez sea que aunque este de capa caida el negocio de los adosados es el negocio y no es plan de ir con datos muy precisos

Jesús R.

El problema es precisamente ese: que la gente argumenta con adjetivos en lugar de con números.

Para la radiación ambiental en España:
http://www.csn.es/index.php?option=c...8;Itemid=32

Los valores ambientales (background radiation) más altos registrados están en algunas playas de Brasil y la India, y en Irán:
http://www.probeinternational.org/Ramsar.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11769138
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19066487
http://www.jstor.org/discover/10.230...99138646817
http://www.sciencedirect.com/science...48705000685

TheTouristTheTourist

Yo le perdí el miedo a la energía nuclear al ver la cagada que tienen las termoeléctricas en mi país.

http://youtu.be/DXpQA-pn-Kc

Las ciudades o pueblos que tienen una termoeléctrica ven dramáticamente disminuida su calidad de vida.

Eso contrasta con las ciudades de otros países (en mi país no existen centrales nucleares) con una central nuclear, en la cual el impacto de esta para los ciudadanos es casi nulo, unido a lo seguras que son.

jbjb

no soy cientifico , soy uno mas del comun, pero en mi pais creen que las hidroelectricas son las mas ecologicas, como si enterrar acres de bosques , terrenos cultivables, debajo del agua y cambiar el flujo de los rios no causara efectos biologicos, creo que detras de todo esto, se mantienen negocios bien lucrados, todo tiene medidas de precaucion, la energia es un contaminante del cual por modernidad no nos libramos, o a caso desechar las baterias de los vehiculos hibridos no contamina… en fin….

JoseJose

Hola, el científico James Lovelock ofrecía el jardín de su casa para enterrar residuos radiactivos, para que viera la gente que no pasa por ello, que no son tan peligrosos a ciertas dosis. Este tio aboga por la energía nuclear hasta que encontremos algo mejor frente a otras más contaminantes como el uso del petróleo. El tío no es un don nadie, sabe lo que dice.

janscasjanscas

Que increíble y saludable este flujo de comentarios.

Casi aprendes tanto con todos los comentarios como con el artículo original.

Laura PajónLaura Pajón

Vamos a ver si ponemos un poco de rigor seriedad y actualizamos conocimientos y comenzamos desterrando mitos de verdad, Fukushima se debió a un terrible error humano, esto está admitido por todos, lo del tsunami NO ES CIERTO.

Laura PajónLaura Pajón

Por cierto, hay demasiada censura por aquí. No te basta el coro de manporreros que jalean tus ideas trasnochadas y mantener tus opiniones, además, no publicas todo aquello que molesta y critica. Un sitio muy libre y riguroso.

josepzin

Muy buen artículo, realmente bueno.

Hace unos días hablando con mi mujer, que me decía de “la cantidad” de radiación que reciben las mujeres cuando se hacen mamografías… flipando se quedó cuando le dije que en un vuelo transoceánico se recibe muchísimo mas que en una simple radiografía 😛

RMhRMh

No me convence, muchos estudios de este tipo pueden estar viciados por intereses politicos y economicos, sin ir más lejos con la OMS y la gripe porcina ¿alguien se acuerda? ¿te parece entonces eso una fuente fiable?, con esto no estoy diciendo que sea contrario a la expansion de la energia nuclear, actualmente bastante necesaria en España por cierto, ya que bien gestionada es mas eficiente en todos los sentidos que otros tipos de energia. Pero si fuese absolutamente cierto tu articulo, ¿por qué Chernobil sigue estando deshabitado? ¿por que las autoridades desalojaron la zona de Fukushima? ¿las deformaciones en niños en Ucrania son un mito? ¿y la muerte de Marie Curie?
Creo que un buen articulo no deberia contarnos solo lo bonito que es el mundo de las ondas electromagneticas y si deberia de buscar una opinion mas imparcial planteando posiciones en contra y a favor de la radiacion, tampoco deberia ser redactado de manera tendenciosa y jugar con este tema me parece hasta irresponsable. Por último no dudo que la radiación se use con fines politicos populistas pero tambien me parece un insulto a la inteligencia que poco mas se diga que las autoridades japonesas desalojaron Fukushima por mera paranoia, creo que sobretodo hablando de un pais infinitamente mas civilizado que España como es Japon, sus cientificos seguramente no compartan la opinion de este articulo.

Jesús R.

RMh, decir que un estudio “puede estar viciado por intereses políticos y económicos” no sirve de nada. Lo que tienes que hacer es demostrar si está o no equivocado, y para eso no necesitas entrar en la causa (si es por intereses económicos o porque simplemente era un análisis mal diseñado). Lamentablemente, los críticos con la nucelar que comentan por aquí parecen poco interesados en hablar del fondo del asunto (efectos sobre la salud de la radiación en función de la dosis), prefiriendo teorías de la conspiración y prejuicios que les ahorran el tedioso trabajo de informarse sobre un tema científicamente complejo.

En cuanto a las preguntas sobre los desalojos y la muerte de Curie, el objeto del artículo es precisamente ese: que hay que entender la relación entre dosis y efectos. Que la radiación no es mala o buena per se, sino que hay dosis de radiación peligrosas y dosis que no lo son (o que lo son mucho menos que otras cosas cotidianas).

Las deformaciones de niños en Ucrania se dan igual que en el resto del mundo. La gente que menciona ese tema habla como si en Ucrania no hubieran existido nunca las enfermedades antes del accidente de Chernóbil.

Por lo demás, haces una llamada al falso equilibrio tan de moda entre los malos periodistasa; esa errónea creencia de que la verdad debe estar en un punto medio entre las opiniones extremas (entonces sólo tengo que extremar mi postura para llevarte a donde quiero) y de que hay dar pábulo a opiniones mal fundamentadas simplemente por ser contrarias. La verdadera investigación descarta las opiniones mal fundamentadas. Es como informar del cambio climático y mencionar lo que cuentan los negacionistas del tema: eso no es equilibrio, es dar apariencia de respetabilidad a opiniones sin fundamento. Es, en definitiva, desinformar con la excusa de la ignorancia.

YepaYepa

El informe de UNSCEAR (Comité Científico de las Naciones Unidas para el Estudio de los Efectos de las Radiaciones Atómicas), y que ya se ha citado unas cuantas veces y que en el propio artículo se enlaza en tres ocasiones, es probablemente el más detallado que se pueda encontrar. Esta institución cuenta con décadas de experiencia en el estudio de los efectos de las radiaciones ionizantes con lo que algo de crédito internacional (mucho) se ha ganado. En su conclusiones generales (pag 24) se puede leer lo siguiente:

– 134 trabajadores de la planta y del servicio de emergencias recibieron altas dosis de radiación que provocarón síndrome agudo por irradiación (ARS por sus siglas en ingles), muchos de los cuales incurrieron en daños en la piel debido a la radiación beta.

– Las altas dosis de radiación resultaron fatales para 28 de estos trabajadores.

– Aunque, hasta 2006, 19 de los supervivientes del ARS han muerto, sus muertes han sido por varias razones y normalmente no asociadas con la exposición a la radiación.

– Daños en la piel y cataratas inducidas por la radiación son el principal impacto sufridos por los supervivientes del ARS.

– A parte de este grupo trabajadores de emergencia, varios cientos de miles de personas estuvieron involucradas en las operaciones de recuperación, pero hasta la fecha, a parte de los indicios de un aumento en la incidencia de leucemia y cataratas entre los que recibieron las dosis más altas, no hay evidencia de efectos sobre la salud que se puedan atribuir a la exposición a la radiación.

– La contaminación de la leche con I-131, para la cual faltaron contramedidas inmediatas, resultaron en grandes dosis a la tiroides del público en general; esto desembocó que se haya observado un aumento de más de 6.000 canceres de tiroides entre quienes eran niños o adolescentes en el momento del accidente (hasta 2005, 15 de casos han sido fatales)

– Hasta la fecha, no hay evidencia de cualquier otro efecto sobre la salud en el público en general que se pueda atribuir a la exposición a la radiación.

Ya ahondando el el tema de los indicios de aumento de incidencia de leucemia entre los trabajadores se lee lo siguiente:

At present, there is some evidence of a detectable effect among a group of recovery operation workers from the Russian Federation, but this is far from conclusive.

¿Sobre otros tipos de cancer?

There appears at present to be no persuasive evidence of any measurable increased incidence of all cancers combined or breast cancer alone among the general populations of the Russian Federation and Ukraine. There also appears to be no pattern of increased incidence of solid cancers among the inhabitants of the areas deemed contaminated compared to the inhabitants of the areas deemed uncontaminated, and no difference in the trends with time for areas with different levels of radioactive deposition.

¿Sobre otras enfermedades atribuibles a la radiación?

“To date, there has been no persuasive evidence of any other health effect in the general population that can be attributed to radiation exposure.”

Laura PajónLaura Pajón

El desastre nuclear de Fukushima, el año pasado, fue provocado por “el ser humano” y pudo haberse evitado. Así de contundente lo asegura el informe realizado por la comisión de investigación creada a instancias del Parlamento de Japón en diciembre pasado y que ha sido hecho público este jueves. “El accidente de la central nuclear de Fukushima fue resultado de la connivencia entre el Gobierno, los reguladores y Tepco (Tokyo Electric Power, empresa propietaria de la planta), y la falta de gobernabilidad de dichas partes”, señala el estudio de 641 páginas, en referencia al peor desastre atómico que ha vivido el mundo desde Chernóbil, en 1986. “Traicionaron de hecho el derecho de la nación a estar a salvo de accidentes atómicos. Por tanto, concluimos que fue causado claramente por el ser humano”.

Laura PajónLaura Pajón

Según el informe, los reguladores fueron reacios a adoptar normas de seguridad internacionales, que podrían haber ayudado a evitar lo ocurrido. Algunos de los reactores sufrieron fusiones y soltaron radiación a la atmósfera, lo que obligó a desplazar a decenas de miles de personas de sus hogares, muchas de las cuales nunca podrán regresar. “La comisión ha encontrado ignorancia y arrogancia, que son imperdonables en cualquier persona u organización que tiene que tratar con la energía nuclear. Hemos encontrado desprecio por las tendencias globales y por la seguridad de la gente”, señala. El Gobierno afirma que la situación en la planta de Fukushima está estabilizada, pero que llevará décadas desmantelarla completamente.

El informe —el tercero que se realiza en Japón sobre el accidente— insiste en que la raíz del problema fue la existencia de “sistemas organizativos y regulatorios que apoyaron fundamentos incorrectos para las decisiones y acciones, más que problemas relacionados con la competencia de un individuo en concreto”. También insiste en las numerosas oportunidades que se perdieron para tomar medidas que hubieran podido impedir la catástrofe, debido al cabildeo de la industria nuclear así como la creencia en el “mito de la seguridad” imperante en el sector. Japón, que carece de recursos naturales, ha promovido durante décadas la energía atómica como segura, barata y limpia, y las compañías nucleares han cacareado durante mucho tiempo sus amplias medidas de seguridad contra los terremotos.

La comisión investigadora asegura que, debido a “una supervisión inadecuada, las contramedidas aplicadas en Japón (tras desencadenarse la catástrofe) fueron casi infructuosas comparadas con las que se aplican en el extranjero, y como resultado las acciones sufrieron retrasos importantes”.

El hallazgo de que los daños causados por el propio temblor de tierra pudieron jugar un papel clave contradice las conclusiones de Tepco. “En lo que respecta a la causa directa de la crisis, la comisión ha concluido que no se puede decir de forma definitiva que ninguno de los dispositivos que eran importantes para la seguridad resultaron dañados por el terremoto”, en particular en el reactor número 1, afirma el informe. “No se puede decir que no habría habido crisis sin el tsunami”, señala Katsuhiko Ishibashi, un sismólogo miembro del panel.

Laura PajónLaura Pajón

El informe sobre el accidente hace una demoledora crítica al Gobierno, a Tepco y a los reguladores.

El accidente nuclear de Fukushima, el más grave desde Chernobil, fue fruto de una cadena de incompetencias y graves errores humanos. Esta es la conclusión central de un durísimo informe elaborado por un grupo de diez expertos comisionados por el Parlamento nipón y presentado el jueves en Tokio. En sus 641 páginas, que recogen y analizan las opiniones de 1.167 personas relacionadas con la crisis, se ofrece una versión distinta a la que ha prevalecido desde que se desencadenó la tragedia el 11 de marzo del 2011.

“Aunque los detonantes fueron dos cataclismos (el gran terremoto y el tsunami) el accidente nuclear de Fukushima no puede ser considerado un desastre natural. Fue un desastre de origen totalmente humano que pudo haberse evitado y prevenido a tiempo”, explica en el preámbulo del informe el jefe de la comisión, Kiyoshi Kurosawa, expresidente del Consejo Científico de Japón.

El informe habla de “multitud de errores” y “lamentables negligencias” provocadas por la “connivencia entre el Gobierno, los reguladores y la compañía eléctrica Tepco”, no sólo en las horas iniciales del accidente, sino también en años precedentes.

La comisión es especialmente dura con los directivos de Tepco que “actuaron por interés propio”, a pesar de que “eran conscientes desde el 2006 del riesgo de un apagón total en la planta de Fukushima Daiichi si un tsunami alcanzaba el lugar”, así como de la posibilidad de daños en el núcleo de los reactores.

En un sorprendente ejercicio de autocrítica patria, Kurosawa concluye también que parte de la culpa radica en la mentalidad japonesa. “Lo que este informe no puede mostrar del todo, especialmente ante la audiencia global, es la mentalidad que sustentó tanta negligencia. Es muy doloroso, pero tenemos que admitir que fue un desastre ‘Made in Japan’ (…) cuyas causas se encuentran enraizadas en la cultura japonesa: nuestra obediencia irreflexiva, nuestra reluctancia a cuestionar la autoridad, nuestra devoción a seguir el protocolo, nuestro gregarismo y nuestro aislamiento”.

Otra crítica que se extiende por las páginas del informe es la suficiencia e ineptitud con la que Tepco evaluó el desastre en un primer momento, descartando los peores escenarios. Se trata de una crítica que podría hacerse extensible a otros expertos y miembros de lobbies pro-nucleares de todo el mundo, quienes minimizaron el problema desde el principio, dando por “imposibles” situaciones que acabaron viviéndose días después.

En este sentido, la comisión considera “imperdonable la ignorancia y arrogancia de cualquier persona u organización que trate con energía nuclear. Hemos encontrado un desconocimiento de las tendencias mundiales y un desprecio por la seguridad pública”.

Las revelaciones, además, vienen a confirmar lo dicho por el ex primer ministro japonés, Naoto Kan, en su primera entrevista tras abandonar el cargo. El político admitió entonces que la situación no estaba tan controlada como se hizo entender a la población, que la catástrofe podría haber sido mucho peor y desveló que en su despacho se barajaron planes para evacuar Tokio, algo que no se hizo porque no era logísticamente viable.

“Hoy podría no haber nadie en Tokio y residuos radiactivos decenas de veces superiores a los de Chernobil se podrían haber dispersado”, aseguró al diario Asahi. El informe ofrece además muchos detalles técnicos que contradicen la versión oficial. Por ejemplo, en contra de lo que se dijo, algunos ingenieros concluyen que habría sido el terremoto y no el tsunami el causante de la principal avería.

Este detalle tiene una enorme trascendencia en el contexto político japonés, ya que el Gobierno acaba de poner en funcionamiento dos de las plantas nucleares desconectadas tras la crisis, al considerarlas inmunes a cualquier tipo catástrofe natural.

La actitud de los principales líderes de Tepco y del Gobierno japonés también es duramente criticada por los expertos del estudio, especialmente su insistencia en tomar decisiones y ponerse al frente de situaciones para las que no están preparados, ni tienen conocimientos suficientes.

Una actitud que “creó confusion” e “incrementó el problema en las primeras fases del accidente”. Los problemas, concluye la investigación, fueron más estructurales, de sistema y protocolo que achacables a errores puntuales de individuos.

El texto dedica también unas páginas a denunciar la situación de los cerca de 150.000 residentes del área afectada, quienes “siguen sufriendo los efectos del accidente”, ya que afrontan “graves preocupaciones, incluida la exposición a la radiación y los efectos sobre su salud, la evacuación de sus hogares, la separación de sus familias…”.

El estudio asegura que el Gobierno japonés y los reguladores no cumplieron su tarea de “proteger la salud pública”, así como tampoco de “devolver el bienestar” a los afectados.

Irreductible

La próxima vez que vayas a copiar y pegar un artículo de algún periódico, por favor… NO lo copies entero aquí, simplemente ofrece el enlace y NO sueltes un tocho.

Jesús R.

O sea que el accidente nuclear fue consecuencia de un error humano, y el terremoto y el tsunami no han tenido nada que ver, ¿no? A toro pasado siempre se ve que casi todas las catástrofes eran evitables (igual que la crisis económica, p.ej.). Cuando ves que una catástrofe era evitable lo que haces es aprender del error para que no se vuelva a repetir. Esa ha sido, por ejemplo, la historia de la aviación. Intentas que los accidentes no se repitan, pero no abogas por eliminar para siempre la aviación.

YepaYepa

Tras ese informe yo me pregunto si se ha formado un panel similar para depurar responsabilidades por los cerca de 20.000 muertos derivados del terremoto y el tsunami, ¿qué medidas se están relizando para evitar que vuelva a ocurrir? ¿se ha evacuado la costa japonesa hasta que estas medidas entren en funcionamiento?

Laura PajónLaura Pajón

Irreductible, ne seas tan “simple” pues eso hice puse todos los enlaces incluido le informe completo en japones que sé que por aquí hay gente muy alienada pero también los hay muy cultos, y no entraba el mensaje ¿Porqué? Pues ni idea.

Laura PajónLaura Pajón

Irredcutible, creo que te conozco y tu a mi. Dime si me equivoco, tu eres de Salamanca y estás vinculado por trabajo familiar a la procesadora de uranio de Juzbado.

Irreductible

Vivo a unos 3.000 kilómetros de Salamanca y (desafortunadamente) no he pisado Salamanca en toda mi vida… No, no nos conocemos.

Aquel que camina en el vientoAquel que camina en el viento

Es agradable ver gente que se sale de las barbaridades que les gusta decir a los medios

Enhorabuena por un articulo muy bueno

Sin embargo comentaria una cosilla, La comparacion con la tomografia es imprecisa, en primer lugar, supongo que te refieres a una TC, la tomografia es una prueba bastante mas antiguo y ahora raramente usada, que tiene una dosis efectiva para el paciente bastante menor, por otra, el trabajo en los ultimos años en la tecnologia TC, optimizando procedimientos, introduciendo sistemas de control de dosis y ultimamente la introduccion de algoritmos iterativos para la reconstruccion estan haciendo que las dosis efectivas medias bajen mucho, a menos de la mitad en general y consiguiendose en algunos equipos TC con dosis efectivas por debajo del mSv

CucoCuco

Yo estuve en Hiroshima en 2010. Justo en el Bomb Dome, el punto exacto donde estalló la bomba. La ciudad se comporta normalmente, pero no deja de ser un poco esluznante el tamaño que tienen las hormigas… comiendo en el parque que está al otro lado del rio, me fijé en las “pequeñas hormiguitas”, pequeñas por decir algo, porque el tamaño era anormalmente grande.

Pedro J.

¿Alguna foto, enlace a la especie o algo que indique que tenga algo que ver con la radiación y no con la especie de hormiga?

pedropedro

El articulo me parece de los mas sesgados y seudocientificos que haya leido ultimamente en defensa de la energia nuclear y por ello me resulta curioso que nadie haya discutido o puesto en duda muchas de las conclusiones a las que se llega.

Voy a poner un ejemplo.

Para mostrar lo ridiculos que son los defensores de una energia no nuclear el autor del articulo menciona al final una anecdota sobre la ingesta de plutonio:
¿Que tiene de cientifico que alguien este dispuesto a tomar tanto plutonio como cafeina otro? Nada, pero consigue ridiculizar al no nuclear.
¿Que tiene de cientifico que alguien piense que ingerir plutonio tiene el mismo riesgo que pelear en la 2ª Guerra? Nada. Pero ridiculiza al no nuclear.
¿Que tiene de cientifico que alguien piense que el destino de su pais dependa de tener o no por tener centrales nucleares? Nada.. Pero justifica la mentira y el riesgo que se hace asumir a los demas.

Cuando se analiza despacio el articulo todo en el resulta falto de rigor cientifico.

Pedro J.

1. Decir que el artículo es una defensa de la energía nuclear es como decir que es una defensa del uso de armas nucleares. El artículo se basa en la bibliografía académica publicada sobre los efectos de la radiación para la salud. Si hay en concreto algún error o alguna publicación desmiente alguna de las afirmaciones, estaré encantado de que la enlaces aquí y la discutimos.

2. “¿Que tiene de cientifico que alguien este dispuesto a tomar tanto plutonio como cafeina otro?”. ¿Demostrarle al público que no es cierto que el plutonio se “la sustancia más tóxica conocida por la humanidad” utilizando el método experimental?

3. “¿Que tiene de cientifico que alguien piense que ingerir plutonio tiene el mismo riesgo que pelear en la 2ª Guerra?”. ¿Qué tal cuantificar el riesgo?.

4. “¿Que tiene de cientifico que alguien piense que el destino de su pais dependa de tener o no por tener centrales nucleares?”. Es por supuesto una opinión informada basada en los argumentos explicitados en http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/BOOK.html al contrario que un simple juicio de valor como ” Pero justifica la mentira y el riesgo que se hace asumir a los demas.”

5. “Cuando se analiza despacio el articulo todo en el resulta falto de rigor cientifico”. Bien, pues a la espera quedamos de tu análisis detallado para ver dónde está la falta de rigor.

pedropedro

Quizas la primera falta de rigor cientifico y seguramente la mas grave del articulo sea el propio titulo :

Radiacion: Mitos y Realidades

La persona que sabe de que se esta hablando comprende perfectamente que es muy distinto hablar del tema “Radiacion” que hablar del tema “Radioactividad”. Como sabeis la radiacion tiene un origen tan variopinto que va desde la radiacion cosmica, pasando por una mamografia hasta aquella que tiene su origen en un material radioactivo. La radioactividad sin embargo tiene un origen mas concreto y la que produce el hombre mediante sus reactores nucleares mas concreto aun.
Los peligros de la radioacividad artificial no estan solo en la radiacion que produce y su influencia sobre la vida sino que su veradero peligro reside fundamentalmente en la propia materia radioactiva y su capacidad para pasar al cuerpo humano.

La primera falta de rigor cientifico por no llamarla mentira es pues asociar los efectos de la materia radioactiva a los efectos de la radiacion como si la propia materia radioactiva no existiera sino unicamente la radiacion cuando su verdadero peligro no reside en esta radiacion sino que esta en la propia sustancia radiactiva.

La ecuacion no es: materia radiactiva= radiacion
La ecuacion es : materia radiactiva = radiacion + materia radiaciva

Es como decir que en un reactor nuclear solo hay radiacion y no hay material radioactivo. Esto se hace en el propio titulo al eliminar la palabra sustancia o material y luego se repite en todo el articulo … y esto es una falta de rigor cientifico grande.

¿De que trata el articulo, de los efectos de las sustancias radioactivas o de los efectos de la radiacion?

Jesús R.

pedro, tienes una increíble confusión con nociones que son de lo más elementales. Por ejemplo, ese intento de sepearar la radioactividad de la radiación. La radioactividad no es más que radiación electromagnética de alta frecuencia, de modo que toda la radioactividad es radiación (concretamente radiación ionizante). La radiación cósmica, en función de la fuente, puede ser también de alta energía y, por tanto, radioactividad. Igualmente, la mamografía utiliza radiación de alta frecuencia y es radioactividad. Y por supuesto, TODA la radioactividad y radiación proceden de un material que emite dicha radiación (por ejemplo, en el caso de las mamografías, el material radioactivo utilizado (el que emite la radiación) es el molibdeno). Que la radiación (incluida la ionizante) procede de una partícula es algo tan obvio y elemental que no hay ninguna necesidad de mencionarlo expresamente. Tu sugerencia de que se hable de “material radioactivo” o “sustancia radiactiva” en lugar de “radiación” es una propuesta meramente lingüistica que no refleja ninguna diferencia real (obviamente, los efectos en la salud los produce la radiación, no el material). Por supuesto la ignorancia suele ir acompañada de prepotencia, y no contento con hacer una propuesta carente de sentido, te permites calificar de “falta de rigor cientifico por no llamarla mentira” a quien no sigue esa propuesta vacía y carente de contenido.

Pedro J.

Puntualizo un poco más Jesús. Radiactividad es la propiedad que tienen algunos isótopos de emitir radiaciones ionizantes. La radiación ionizante, como tu dices, puede ser electromagnética de alta frecuencia (rayos X y gamma), pero también pueden ser partículas (alfa y beta).

Quizás a pedro (y al que tenga dudas) le vendría bien pasarse por la web del consejo de seguridad nuclear tiene una magnífica infografía muy divulgativa al al respecto (http://goo.gl/aGGBk) o por una magnífica web (un clásico) donde se explica todo este asunto como un diálogo entre dos personajes (http://maloka.org/fisica2000/isotopes/index.html)

Un detalle interesante es que las radiaciones electromagnéticas de baja frecuencia no ionizantes como la que emiten las antenas de telefonía probablemente despierten ese miedo injustificado en la gente por la utilización de la palabra “radiación” y su asociación con los efectos de las radiaciones ionizantes, con las que obviamente no comparten efectos.

Jesús R.

Gracias por la aclaración, Pedro J. En todo caso,
(1) aunque sean partículas sigue siendo correcto llamarlas radiación, y
(2) desde el punto de vista de la salud la importante es la radiación ionizante electromagnética (las partículas alfa y beta son menos peligrosas debido a su baja capacidad de penetración).

Pedro J.

(2) es correcto cuando la irradiación es externa, pero no si se ingiere. Es el caso por ejemplo del I-131 que emite electrones (emisión beta) con un poder de penetración de hasta unos 2mm de tejido ya sabemos que puede producir cáncer de tiroides por acumulación.

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pedropedro

Es curiosa la falta de rigor cientifico en la respuesta. He preguntado:
… ¿ El articulo habla de sustancias radiactivas o de radiacion ?

Pedro J. comenta en su respuesta que no es lo mismo radiacion que sustancia radiactiva y que su efectos y peligrosidad es distinta, y de hecho pone un ejemplo, pero evita comentar si en el analisis de su articulo se esta hablando de radiacion o de sustancias radiactivas.

¿La razon de esto?. Porque efectivamente en su articulo se esta hablado esclusivamente de la radiacion pese a que en todo el articulo se identifica “sustancia radiactiva” con “la radiacion”. Asi se concluye implicitamente en todo el analisis que cuando la radiacion no produce ningun peligro entonces la sustancia radiactiva que la origina tampoco produce ningun peligro. Esta asociacion donde se elimina la sustancia radioactiva en beneficio solo de los efectos de la radiacion es equivocada y poco rigurosa. De esta manera es dificil sino imposible comprender ciertos comportamientos que se produjeron durante la crisis de la central nuclear de Fukushima y que en el articulo se asocian a “panico irracional e injstificado” ante la inocuidad de la radiacion real a la que se estuvo expuesta la poblacion.

¿Es lo mismo radiacion que sustancia radioactiva? No.

Pedro J.

“Pedro J. comenta en su respuesta que no es lo mismo radiacion que sustancia radiactiva y que su efectos y peligrosidad es distinta.”

pedro, distingo entre irradiación externa e interna. El I-131 es una “sustancia radiactiva” que emite “radiación” beta (electrones de elevada velocidad). Bien, si te pones cerca del I-131, probablemente puedas apantallar esa “radiación” (los electrones) poniendo cualquier cosa de más de un par de milímetros delante. Por eso la “radiación” emitida por el I-131 no es peligrosa desde el exterior. Otra cosa es que ingieras la “sustancia radiactiva” I-131. El I-131 tiene la fea costumbre de acumularse en el tiroides. Pero el I-131 no causa ningún problema, son de nuevos los electrones a alta velocidad emitidos por éste, es decir, la “radiación” la que produce el daño al encontrarse células en sus camino a través de los tejidos del tiroides. Eso es lo peligros. El efecto de la “radiación”, no de la “sustancia radiactiva”. ¿Queda suficientemente claro así?

Si entiendes lo de arriba, serás capaz de darte cuenta que tu afirmación “se concluye implicitamente en todo el analisis que cuando la radiacion no produce ningun peligro entonces la sustancia radiactiva que la origina tampoco produce ningun peligro” no tiene el más mínimo sentido.

pedropedro

Me alegra Pedro J. que hagas esa distincion entre sustancia radioactiva y radiacion. Lo que no entiendo es porque no la haces en ningun momento a lo largo de un articulo donde claramente se esta hablando de las sustancias radioactivas que produce el hombre y sus efectos y no de la radiacion, auque el titulo indique lo contrario. Que esto es una falta de rigor cientifico es lo menos que se puede decir sobre el asunto. Solo hay que pensar en la intervencion que hace de Jesus R. para darse cuenta hasta que grado de desinforacion adquiere una persona que no tiene conocimientos previos sobre los efectos de las sustancias radioactivas:

“Que la radiación (incluida la ionizante) procede de una partícula es algo tan obvio y elemental que no hay ninguna necesidad de mencionarlo expresamente. Tu sugerencia de que se hable de “material radioactivo” o “sustancia radiactiva” en lugar de “radiación” es una propuesta meramente lingüistica que no refleja ninguna diferencia real (obviamente, los efectos en la salud los produce la radiación, no el material). Por supuesto la ignorancia suele ir acompañada de prepotencia, y no contento con hacer una propuesta carente de sentido, te permites calificar de “falta de rigor cientifico por no llamarla mentira” a quien no sigue esa propuesta vacía y carente de contenido.”

¿Te sientes orgulloso, pedro J., del desconocimiento adquirido por Jesus R. al leer tu articulo? ¿O era esa tu verdadera intencion al escribirlo? ¿Tu intencion era borrar de la mente del lector el propio material radioactivo y dejar solo aquello que se puede medir con un geiger, la radiacion?

Hay mas afirmaciones carentes de rigor cientifico en el articulo todas ellas consecuencia de esa eliminacion de la sustancia radioactiva en beneficio excusivo de la radiacion. ¿Puedo seguir?

pedropedro

Para caracterizar los efectos de la radiacion se utiliza una unidad, normalmente el mS, que nada tiene que ver en si con la propia radiacion sino solo con sus efectos. Para medir la radioactividad se utiliza otra unidad, el Bq, que nada tiene que ver en si con la radiacion sino con la cantidad o numero de particulas emitidas. Hay pues una distincion clara entre radiacion y sus efectos y la radioactividad. Quizas se entienda mejor con un ejemplo:

“Un prado despues de una fuga radioaciva accidental encontramos que tiene un fondo de radiaccion de 20mS por año. Nada dice esa informacion sobre el tipo de material radioactivo que hay en el prado ni sobre su peligrosidad. Si fuera Iodo radioactivo el material, la hierba al crecer lo asimilaria y concentraria en sus tejidos. Viene luego la vaca que se comeria la hierba (y una vaca come mucha hierba) y a su vez concentraria el iodo radioactivo en la leche. Mas tarde viene la dueña y ordeña la vaca. Pero la dueña tiene un crio y le da de beber la leche al crio. El crio tiene una glandula llamada pituitaria que no es mas grande que una pequeña almendra y hasta alli va a parar todo el Iodo radioactivo. Despues de un año el 20% o 30% del iodo radioactivo que habia en el prado lo lleva de un lado para otro el crio, cuando juega , dentro de un volumen del tamaño de 1 cm^3.”

Si, claro, segun el articulo 20mS al año es mas o menos la dosis de una mamografia, asi que la mama del crio no tiene nada de que preocuparse.

Yo lo llamo el cuento de la lechera radioactiva ¿Se entiende por que?

Pero el mismo cuento se puede contar de manera distinta:
http://static.amazings.es/media/2012/07/RA4.png
“Niño con cara de aterrorizado mientras es explorado en busca de contaminación radiactiva | . Dadas las dosistípicas medidas en el área de exclusión de Fukushima (comparables con –e incluso menores que– las de otros lugares debido a fuentes naturales), el contraste entre el comportamiento general y el comportamientodelosexpertos en los efectos de la radiación resulta poco menos que chocante”

¿Puedo seguir?

Jesús R.

Bonita literatura la tuya, pedro, pero en ciencia no se argumenta con narrativa, sino con números.

Para estimar los mSv en irradiación interna necesitas conocer los Bq y aplicar un factor de conversión en función del concreto radioisótopo del que se trata y de los tejidos biológicos expuestos. En el caso del yodo-131 emitido en Fukushima y de los tejidos expuestos al ser ingerido, el factor de ponderación del ICRP es 2,2 x 10^-8, por lo que 1 Bq de I-131 ingerido equivale a 0,000022 mSv. En otras palabras, para llegar a 1 mSv ingiriendo I-131, necesitas tragarte 45.454 Bq. En función de estas estimaciones se establecen unos límites de Bq en los alimentos. Lógicamente, tras un accidente nuclear se analizan los alimentos de la zona y, en caso necesario, se imponen restriccioens a su consumo, como se ha hecho en Fukushima. Otro hecho relevante sobre el yodo-131 es que su periodo de semidesintegración (el tiempo en que la mitad se desintegra hasta la estabilidad) es de tan solo 8 días, lo cual significa que tras aproximadamente tres meses prácticamente todo el yodo-131 radiactivo liberado en Fukushima se habría desintegrado por completo.

Así por ejemplo, en Minamisoma, 23 Km al norte de la central accidentada y parcialmente evacuada (donde GreenPeace daba la alarma), un estudio recién publicado en el Journal of the American Medical Association encuentra que las dosis internas de radiación son insignificantes y no presentan ningún riesgo para la salud:

“Utilizando presunciones conservadoras de inhalación aguda de cesio tras el accidente e ingestión crónica en niños, los científicos convirtieron la exposición total al cesio en una estimación de la dosis efectiva comprometida […]. Para todos los voluntarios excepto uno éstas fueron de menos de 1 mSv. La excepción fue una dosis de 1,07 mSv.

Las cifras son comparables a la radiación de fondo típica en el mundo, 2,4 mSv al año. Actualmente, la dosis de radiación ambiental en el centro de la ciudad de Minamisoma es de unos 2,9 mSv al año, mientras que el criterio del Gobierno para la habitabilidad normal en la zona afectada por el accidente de Fukushima es que una persona no reciba más de 20 mSv al año.”

http://www.world-nuclear-news.org/RS...608121.html

Como ves, seguimos hablando de “radiación” y no de “sustancia radiactiva”. Porque, como ya te ha explicado Pedro, los efectos sobre la salud los produce la radiación.

“¿Puedo seguir?”

Pues si es para continuar tomando el pelo a la gente con tus delirios de grandeza pretendiendo hacer pasar la literatura por ciencia, casi mejor que no sigas, no.

Jesús R.

Ah, y en cuanto a tu confusión con las unidades, los sieverts son la unidad de medida de los efectos biológicos estocásticos producidos por la radiación. La gran ventaja de hablar de Sv y mSv es precisamente que no necesitas saber ni cuál es la sustancia ni si la irradiación es interna o externa, porque miden ya el impacto biológico final.

En otras palabras: los efectos sobre la salud de la leche que ingiere el niño se miden exactamente igual que los de la radiación externa: en mSv.

pedropedro

Pido disculpas a Jesus R. por haber pensado que la lectura de este articulo era su primer contacto con la literatura que trata de los efectos que tienen sobre la salud las sustancias radioactivas. Es para esas otras personas neofilas del tema por las que escribo esta critica, que deseo sea constructiva. Para ellas y para que no se hagan una idea equivocada de los peligros de la radiacion.

Jesus R. dijo:

” La gran ventaja de hablar de Sv y mSv es precisamente que no necesitas saber ni cuál es la sustancia ni si la irradiación es interna o externa, porque miden ya el impacto biológico final.

En otras palabras: los efectos sobre la salud de la leche que ingiere el niño se miden exactamente igual que los de la radiación externa: en mSv.”

Y esto es una mentira a medias. Cuando Pedro J habla de dosis de radiacion en el articulo siempre se esta refiriendo a dosis externas de radiacion, por decirlo de otra manera, a efectos de la radiacion de fondo sobre la salud independientemente de su origen. Para medir la radiacion interna, efectivamente, se utiliza tambien el mSv pero esta solo puede ser medida cuando la sustancia radioactiva ya esta en el organismo, no antes, entre otras cosas porque no sabemos si el niño tomara mas o menos leche contaminada hasta que la tome. No equivoques a los neofilos induciendoles a pensar que una radiacion de fondo de 20mSv/año incluye la ingesta de un vaso de leche contaminada todas las noches.

Las sustancias radioactivas, como las otras que no son radioactivas, se mueven y no se estan quietas. Los procesos biologicos y naturales pueden concentrarlas de manera insospechada y esto es dificil de cuantificar.

Mira este pequeño articulo sobre los efectos de las sustancias radioactivas en la salud de la crisis de Chernobil:

http://www.greenfacts.org/es/chernob...enfacts.pdf

Pienso que te haras una idea menos equivocada que la que tienes actualmente.
Podria seguir pero no sigo.

Agradezco a la direccion de este espacio web la paciencia que han tenido conmigo y les felicito por la linea de imparcialidad con la que tratan las aportaciones siempre controvertidas de los lectores.

Pedro J.

“Y esto es una mentira a medias. Cuando Pedro J habla de dosis de radiacion en el articulo siempre se esta refiriendo a dosis externas de radiacion, por decirlo de otra manera, a efectos de la radiacion de fondo sobre la salud independientemente de su origen. Para medir la radiacion interna, efectivamente, se utiliza tambien el mSv”

Es lo primero interesante y coherente que has dicho en tus intervenciones. Podías haber empezado por ahí. Vamos a ver. Todos lo modelos son medias verdades (o medias mentiras si prefieres). Y los modelos sobre los efectos de la radiación son simplificaciones estadísticas desde luego. Lo importante de un modelo no es tenerlo todo en cuenta sino conseguir resultados útiles aún no teniendo muchas cosas en cuenta. Como te comentaba Jesús, al medir la dosis en mSv ya estás teniendo en cuenta la dosis absorbida por el organismo (independienteme de si es interna o externa). Por supuesto no es lo mismo que recibas una misma dosis de una fuente externa donde digamos simplificando que todo tu cuerpo recibe la misma dosis por unidad de masa, que la dosis provenga de una acumulación de I-131 en el tiroides que afecta principalmente al tiroides. Pero para eso hay algo que se llaman factores de conversión. Es decir, por ejemplo el tiroides tiene en torno a un 4%. Eso significa que 1 mGy (gray) en el tiroides es equivalente a 25 mGy en todo el organismo o lo que es lo mismo 25 mSv mientras que ese mismo mGy de una fuente externa aplicada sobre el organismo completo equivaldría a 1 mSv. Por tanto ya ves que la medida en mSv refleja que la misma cantidad de radiación expresada en mSv ya refleja de alguna manera (aunque de forma imperfecta), el lugar y procedencia de la dosis (por ejemplo no es lo mismo que la radiación se alpha que beta o gamma, aplicándose otro factor de conversión en cada caso).

Cuando estudias los efectos de la radiación en la población y utilizas ese modelo de simplificado, desde luego no va a saber cómo va a afectar a individuos en particular, pero puedes obtener una estimación razonable de la incidencia de cánceres o mortalidad para unos determinados niveles de exposición. Eso es exactamente lo que hace toda la bibliografía relacionada con las víctimas de las bombas atómicas y las de Chernóbil (que te recuerdo que incluye gente sometida a dosis internas de radiación).

Simplificando. Tu objeción (cuando la formulas adecuadamente) es pertinente, pero está ya incluida (como no puede ser de otra forma) en la bibliografía que cito (el UNSCEAR tiene un apéndice sólo dedicado a dosimetría por ejemplo) y por tanto en los métodos utilizados para estimar el riesgo de la población.

pedropedro

La pregunta que induce mi afirmacion era sencilla de responder, Pedro J., solo bastaba con un si o un no:

“Cuando Pedro J habla de dosis de radiacion en el articulo siempre se esta refiriendo a dosis externas de radiacion, por decirlo de otra manera, a efectos de la radiacion de fondo sobre la salud independientemente de su origen.”

Pero has dado un respuesta excesivamente larga para que esta no oculte en realidad una mentira a medias.

Cuando en el articulito cuya lectura he recomendado habla de dosis de irradiacion de la poblacion en las distintas zonas de Chernobil, lo mismo que en tu articulo, se refiere siempre a dosis externas medias de irradiacion. Las contaminaciones internas son mencionadas aparte, por ejemplo en el caso de los niños con cancer de tiroides, y nunca dan una valoracion de las dosis equivalente porque esta es muy variable y dificil de cuantificar a posteriori.

Cuando en el articulo tuyo pones el siguiente grafico:
http://static.amazings.es/media/2012/07/rA2-580×410.png
no aparece irradiacion por ingesta de Iodo, o cualquier otra sustancia radioactiva, por ningun lado. Y esto no se entiende bien, porque se supone un grafico comparativo de los efectos de las sustancias radioactivas y no de la radiacion. ¿ o no?. ¿ Tu articulo trata de la radiacion o trata de las sustancias radioactivas?

Todo el articulo es igual.
Pero quizas pueda entenderse la razon de esta ausencia de las sustancias radioactivas despues de todo:

Pedro J. dijo:

“…Radiación es un palabra maldita. Su sola mención activa nueva amígdala cerebral que la asocia inmediatamente con las imaginería cultural de hongos atómicos, niños con malformaciones y cáncer. Y como en toda imaginería popular, llega un momento en que es muy difícil separar el mito de la realidad.

En este caso particular, sin embargo, que el público sea capaz de realizar dicha separación puede marcar la diferencia entre una política energética realista y una basada en prejuicios que nos pueda llevar a un callejón sin salida, tanto en el abastecimiento energético a un precio sostenible como en la mismísima lucha contra el cambio climático….

La nacion y el futuro de energetico de la nacion estan en peligro. Las mismas razones nacionalistas que alega Bernard Cohen para tragar plutonio. Curioso, la ciencia puesta al servicio de la ideologia, curioso.

YepaYepa

Como ya se ha señalado la dosis (Sv) es una medida de los efectos biológicos de las emisiones radiactivas, el efecto de la exposición interna y de la externa en un cuerpo humano es la misma en el caso que en ambas situaciones generan el mismo valor de dosis efectiva.

Cuando se habla de que se ha recibido una dosis efectiva de X mSv no se hace distinción entre interna y externa porque no la hay. 5 mSv debidos a exposición externa tienen el mismo efecto biológico que 5 mSv debidos a exposición interna.

Jesús R.

Pedro, todo lo que comentas es falso:

Es falso eso que dices de que este artículo de Pedro J. “siempre se esta refiriendo a dosis externas de radiacion”. Lee por ejemplo donde dice:
“el hecho de que las autoridades soviéticas no reconocieran públicamente el accidente, provocó la ingesta de leche contaminada, lo que se estima que provocó unos 6000 cánceres de tiroides”.

Tiene guasa también que en un mismo párrafo digas primero que el artículo que aportas tú NO habla de radiación interna para justo a continuación decir que sí lo hace:

“Cuando en el articulito cuya lectura he recomendado habla de dosis de irradiacion […], se refiere siempre a dosis externas […]. Las contaminaciones internas son mencionadas aparte, por ejemplo en el caso de los niños con cancer de tiroides, y nunca dan una valoracion de las dosis equivalente porque esta es muy variable y dificil de cuantificar a posteriori.”

En tu artículo hablan de irradiación externa e interna exactamente igual que en el artículo de Pedro J. Por ejemplo cuando dice:

“28 miembros de los equipos de emergencia murieron a consecuencia del síndrome de irradiación aguda, 15 pacientes murieron de cáncer de tiroides”

Y rspecto a eso que dices de que en el caso de irradiación interna ” nunca dan una valoracion de las dosis equivalente porque esta es muy variable y dificil de cuantificar a posteriori”, tu primera falsedad es sobre el contenido del artículo que aportas, porque no dan dosis en ningún caso, ni en la interna ni en la externa. A continuación te inventas el motivo de algo que ya hemos visto que es falso: “las internas no y las externas sí (falso) porque las internas no se pueden calcular”, lo cual también es falso, como te mostraré enseguida. Pero antes te doy una hipótesis mucho más plausible de por qué el artículo que aportas no da dosis de ningún tipo (ni en externa ni en interna): porque es un mero resumen. Como pone en la primera página, su fuente es el informe del Foro de Chernóbil. Si quieres los detalles, vete a este informe, que es la fuente original de tu articulito, y verás las dosis estimadas tanto de irradiación externa como interna, en el concreto caso de la interna (añado negrita):

“The thyroid doses varied in a wide range, according to age, level of g ound contamination with 131I, and milk consumption rate. Reported individual thyroid doses ranged up to about 50 Gy, with average doses in contaminated areas being about 0.03 to few Gy, depending on the region where people lived and on their age. The thyroid doses to residents of Pripyat city located in the vicinity of the Chernobyl power plant, were substantially reduced by timely distribution of stable iodine tablets.”

Es más, si te vas a un informe cientíco posterior a ese, el informe del UNSCEAR, puedes incluso ver un mapa con las dosis de irradiación interna medias en las distintas regiones (pág. 11 del PDF, 55 en la numeración del documento), esa que te crees que no se puede calcular.

Por último, te quejas de que en el gráfico comparativo de dosis que pone Pedro J. no sale lo que tú quieres que salga: irradiación interna. Si quieres aportar algo útil, en lugar de quejarte de lo que hacen los demás, haz tú el gráfico que quieras (como ya te he mostrado, las dosis internas también las tenemos), porque cada uno mete en el gráfico lo que quiere, no lo que a ti te de la gana. Por ejemplo, si quieres, puedes meter las dosis de radiación interna de Minamisoma reportadas en el estudio que te comentaba antes. Daban una dosis comprometida total inferior a 1 mSv, así que si quieres añadiro al gráfico, iría como muy arriba donde pone “promedio en espacios públicos: 1.000 μSv”.

En resumen: claro que se puede calcular la dosis interna a posteriori (ya te he dado dos ejemplos en Chernóbil y uno en Fukushima). Como te dice Yepa, decir que alguien ha recibido 20 mSv te da ya el efecto biolígoco final. Especificar si era dosis interna o externa no aporta nada.

pedropedro

La traduccion al comentario-reproche de Jesus R es.:

“Las dosis variaron de tiroides en un amplio rango, de acuerdo con la edad, el nivel de contaminación ound g con 131I, y la tasa de consumo de leche. Reportados dosis tiroideas individuales varió hasta 50 Gy, con dosis medias de las zonas contaminadas son aproximadamente 0,03 a pocos Gy, dependiendo de la región donde vivía la gente y de su edad. Las dosis de tiroides a los residentes de la ciudad de Pripyat ubicadas en las inmediaciones de la central nuclear de Chernóbil, se redujeron sustancialmente por la distribución oportuna de las tabletas de yodo estable. ”

¿En que se diferencia, o en que no esta de acuerdo, con lo que llevo insistiendo desde el principio ?:

“Cuando en el articulito cuya lectura he recomendado, y en el tuyo, habla de dosis de irradiacion […], se refiere siempre a dosis externas […]. Las contaminaciones internas son mencionadas aparte, por ejemplo en el caso de los niños con cancer de tiroides, y nunca dan una valoracion de las dosis equivalente porque esta es muy variable y dificil de cuantificar a posteriori.”

¿Sabeis lo que es una variacion de hasta 50Gy de irradiacion? Cada individuo es un caso. No tiene sentido dar dosis medias aunque se haga y son dificiles de calcular a posteriori aunque tambien se haga para rellenar informes.

Se puede comparar esa dosis de 50Gy (algunos Gy) con las dosis medias a la que estuvo expuesta la poblacion en Chernobil segun el propio articulo de Pedro J.:

Se estima que otros 530000 operadores de Chernóbil recibieron dosis de unos 120 mSv. Los 150000 evacuados de las zonas más contaminadas recibieron en media unos 30 mSv, mientras que los que continuaron residiendo en las zonas menos contaminadas han recibido un exceso de 9 mSv las primeras dos décadas posteriores al accidente (equivalente a la dosis típica de una tomografía). Fuera de Bielorrusia, La federación rusa y Ucrania, las dosis típicas fueron menores de 1 mSv, es decir, comparables a la exposición natural durante un año.”

Los 50Gy son 416 veces 120 mSv, 1666 veces 30mSv, son 5555 veces 9 mSv. Es una dosis que mata y no esta incluida en la dosis media de fondo que recibe la poblacion evidentemente.

No voy a entrar en una guerra de mSv o de Gy, porque eso es lo que en el fondo pretende el articulo. Lo que voy a hacer intentar ser tan justo como Dios cuando le pidio a Lot que encontrara un solo hombre recto en Sodoma y Gomorra:

“Dime donde se menciona en tu articulo las frases:

sustancias radiactivas o materia radiactiva o material radioactivo

Con solo una referencia me conformo, ya te digo que no quiero ser menos justo que dios.”

Jesús R.

Más falsedades al saco:
“Los 50Gy son 416 veces 120 mSv, 1666 veces 30mSv, son 5555 veces 9 mSv. Es una dosis que mata y no esta incluida en la dosis media de fondo que recibe la poblacion evidentemente.”

El factor de conversión en radiación beta (la del I131) es de 1 a 1, de modo que 50 Gy son 50 mSv. Has aplicado el factor de conversión de la radiación alfa, cuando el I131 emite radiación beta.

Además presentas los 50 Gy como si fuesen la dosis media (unos pocos Gy), cuando el texto deja totalmente claro que 50 Gt es el límite superior; son las dosis más altas que hubo. Las dosis medias fueron de 0,03 a unos pocos Gy (es decir, de 0,03 mSv a unos pocos mSv): “individual thyroid doses ranged up to about 50 Gy, with average doses in contaminated areas being about 0.03 to few Gy”.

Por último vuelves a insistir en que el artículo diga las palabras “sustancia” o “materia” radiactiva, pero para mí continúa siendo un misterio el por qué debería hacerlo.

Jesús R.

Mi equivalencia anterior está mal. El factor de conversión 1 a 1 es de Gy a Sv, no a mSv, así que las dosis de irradiación interna promedio serían de 30 a algunos cientos de mSv, y las dosis más altas de irradiación interna (50 Gy) serían de 50 Sv, es decir, 50.000 mSv.

pedropedro

Empiezas ha hacer las preguntas correctas, Jesus R.

Yo quiero hacerle 3 preguntas a Pedro J (o a ti), antes de reponder a tu pregunta:

1) ¿ Como le explicarias a una madre que ha perdido a su hijo por cancer de tiroides, que viviendo a 100 Km de Chernobil, su hijo recibio una dosis de irradiacion, medida en miliservers, comparable a la dosis de irradiacion, tambien mortal, recibida por un trabajador de desescombros en el nucleo del reactor.?

¿Como se lo explicarias sin utilizar “sustancia o materia radioactiva”, utilizando solo “miliservers”? ¿Como?

2) ¿Que es un miliservers (mSv)?

3) ¿Que es la dosis equivalente en mSv ?

( Lo que es dificil de entender es que alguien piense que eliminando las palabras “sustancia o materia radiactiva” del lenguaje y sustituyendola por el miliservers se esta suprimiendo tambien la propia “sustancia o materia radiactiva”. ¿ O quizas si? ¿Tanto es el miedo que le tenemos que no vamos a nombrarla nunca mas en un articulo cientifico del tema?)

Pedro J.

“1) ¿ Como le explicarias a una madre que ha perdido a su hijo por cancer de tiroides, que viviendo a 100 Km de Chernobil, su hijo recibio una dosis de irradiacion, medida en miliservers, comparable a la dosis de irradiacion, tambien mortal, recibida por un trabajador de desescombros en el nucleo del reactor.?

¿Como se lo explicarias sin utilizar “sustancia o materia radioactiva”, utilizando solo “miliservers”? ¿Como?”

O sea, que construyes la pregunta cómo a ti te apetece para obtener la respuesta que a ti te apetece. La respuesta a la pregunta de por qué es niño tiene cáncer es porque la dosis de radiación en mSv es elevada. No hay más. Lo demás es la cadena de acontecimientos que llevó a que recibiese esa dosis elevada: ingerir leche contaminada con I-131. Tu insistencia con lo de la “sustancia o materia radiactiva” demuestra que no has entendido de qué va este asunto o te estás haciendo el troll. La bioquímica es indiferente a la composición isotópica y por eso al organismo le da igual ingerir I-127 (estable) o I-131 (radiactivo). Ambos de acumularán igualmente en el tiroides (que es cómo funcionan las pastillas de iodo para saturar el tiroide de I-127 y que no se acumule el I-131). Lo que marca la diferencia en el daño celular (creo que te lo indico por n-sima vez) es la radiación beta y son sus efectos los que se miden en mSv. Luego sí, con la dosis en mSv es suficiente para valorar el riesgo estadístico. Copia y subraya esta última frase en algún sitio.

“2) ¿Que es un miliservers (mSv)?”

Precisamente el mSv es una medida de los efectos de la radiación en el tejido biológico (como también te hemos intentado explicar n veces ya). Te lo explicaba en un comentario anterior que ignoraste porque no entendiste y te convenía ignorar. Cuando hablamos de absorción de radiación por un objeto normalmente se utilizan las unidades gray (Gy). Si una dosis de radiación absorbida de 1Gy por un organismo es equivalente a 1Sv = 1000 mSv. Esa absorción se supone distribuida en todo el organismo y es obviamente un aproximación. Ahora bien, si la dosis de radiación es absorbida en un parte del organismo, como por ejemplo en el tiroides, existe un factor de peso extraído de los estudios de los efectos de la radiación que se aplica para relacionarlo con la absorción del organismo completo. Es decir, si absorbes una dosis de 1Gy, a tu tiroides le toca aprox. un 4% de esa dosis y estaríamos hablando de 40 mGy. Sin embargo, si ese Gy es absorbido sólo por el tiroides (por ejemplo por ingesta de Yodo-131) estaríamos hablando de una dosis equivalente en el organismo de 25 mSv. Con ese ejemplo ves perfectamente (si lo quieres ver) que la dosis en mSv ya te indica los posibles efectos de la radiación independientemente de qué la produzca y de dónde proceda. Subraya de nuevo esa última frase.

“3) ¿Que es la dosis equivalente en mSv ?” Explicado en 2.

“Lo que es dificil de entender es que alguien piense que eliminando las palabras “sustancia o materia radiactiva” del lenguaje y sustituyendola por el miliservers se esta suprimiendo tambien la propia “sustancia o materia radiactiva”

Sigues con la misma cantinela con la que empezaste este intercambio. Y ya te hemos explicado por qué es irrelevante sin que tú haya siquiera empezado una explicación de por qué iba a ser relevante excepto de la manera trivial en que ya te hemos explicado.

pedropedro

Si corriges la ortografia te daras cuenta que si has formulado una pregunta:

Por último vuelves a insistir en que el artículo diga las palabras “sustancia” o “materia” radiactiva, pero para mí continúa siendo un misterio ..¿ el por qué?… debería hacerlo.

Intentas encontrar con desesperacion algo falso o contradictorio en lo que he dicho y creo que si que he dicho algo completamente falso. He dado por supuesto que en las fuentes bibliograficas de las que bebe el articulo no han cometido la barbaridad de incluir las irradiacion interna en las dosis medias de irradiacion de la poblacion y esto seguramente es falso.

Voy a poner un ejemplo para que se entienda:

Un niño recibe 50.000 mSv de irradiacion por Iodo radioactivo y muere. Su familia tiene 5 miembros y la dosis media de irradiacion para la familia seria 10.000 mSv. Cada 5 familias en el pueblo donde viven tienen un hijo que ha sufrido esa irradiacion, la media de irradiacion en el pueblo se reduce ahora a 2.000 mSv. En el entorno del pueblo hay una gran ciudad, con una poblacion 10 veces mayor que la del pueblo, que por suerte se alimento con leche embotellada. Ahora la dosis medias se ha vuelto a reducir y su valor es de 180mSv.

El resultado una dosis media alta, algo preocupante, pero no lo suficiente preocupante para que llegado el caso no podamos diluirla un poco mas.

He sido un ingenuo al pensar que alguien que se llame cientifico no daria dosis medias de irradiacion mezclando individuos que han recibido 10mSv con individuos que han recibido 10.000 mSv.

En tu articulo, Pedro J., solo das dosis medias de irradiacion. ¿Como puedes extraer alguna conclusion que se pueda calificar de cientifica sin mencionar en ningun momento la dispersion de esos datos? ¿Como, alguien que se llame cientifico, puede valorar la veracidad de tus conclusiones?

Todo en ese articulo es igual.

Adios.

Pedro J.

Esto no es un artículo para Science o Nature. Es para Amazings, un portal de divulgación donde se trata de dar una perspectiva general. Si te fijas, ninguna de las afirmaciones que hago en el artículo está hecha sin un enlace a bibliografía (o alguna entrada de blog que da a su vez una perspectiva general con enlaces a la bibliografía pertinente). Así que la persona interesada en los detalles puede hacer dos cosas: Seguir los enlaces y leerlos detenidamente o simplemente preguntar a ver si puedo ayudarle con su duda.

Yo no extraigo conclusiones (faltaría más). Lo hacen las referencias que cito. Y por supuesto esas referencias con revisión por pares hacen su trabajo mejor de lo que tú y yo podamos imaginar. Cuando se hablan de dosis te enlazo el informe UNSCEAR que dice en su resumen de conclusiones final con respecto a las dosis en el tiroides, y cito literalmente (http://www.unscear.org/docs/reports/...Annex_D.pdf pag. 119)

“The distributions of the numbers of individuals in particular intervals of dose to the thyroid show a very large variability of individual doses for all population groups. For example, the thyroid doses to evacuees range from less than 50 mGy to more than 5,000 mGy; the dose interval with the
largest number of pre‐school children was 1,000–2,000 mGy, but, for all other age categories, the largest number was in the 200–500 mGy dose intervals. With respect to the non‐evacuated population of 98 million people under consideration in Belarus, the Russian Federation and Ukraine, most of the people (93%) received thyroid doses of less than
50 mGy; only 1% received thyroid doses greater than 200 mGy. As expected, the average thyroid dose generally decreased with age at exposure; the dose to pre‐school children was 2–4 times greater than the population average, with more than 4% of the pre‐school children receiving thyroid doses greater than 200 mGy and 0.3% receiving doses
greater than 1,000 mGy.”

¿Se analiza o no se analiza la dispersión de las dosis?

pedropedro

(En tu articulo solo hay dosis medias y las conclusiones a las que llega el lector se extraen de esa dosis medias ¿Para que las das si por si solas no permiten llegar a ninguna conclusion? ¿Para darle un aspecto cientifico al articulo?. ¿Para inducir en el lector una conclusion equivocada o acertada?)

En el articulo que he dado para que la gente no se haga una idea equivocada de los peligros de las sustancias radioactivas no se menciona ni una vez el milisierverts, aunque si se menciona varias veces las sutancias radioactivas. En el tuyo, despues de una autentica orgia de dosis medias en milisierverts, el lector se pregunta ¿el por que? no dejaron abierto el nucleo del reactor en Chernovil y se salvaron, de esta manera, las vidas de los 28 fallecidos si total la diferencia solo hubiera sido subir la media de la radiacion media de fondo que recibe la poblacion en unas cuantas dosis de tomografia, equivalentes a media docena de viajes transatlanticos.

¿Tiene uno que acudir a las referencias bibliograficas, y a otros articulos mas serios como el que he dado, para comprender la barbaridad de tal proceder, el dejar abierto el nucleo del reactor, que es lo parece sugerir que debe hacerse en tu estudio de riesgos comparativos medidos en dosis medias de milisierverts .?

Y es que las dosis medias no dicen nada sin un contexto, o simplemente mienten cuando se las utilizas en el contexto equivocado como es el caso de tu articulo.

Te engañas si crees que un articulo es mas cientifico porque da muchos datos de irradiacion media en milisierverts y sus correspondientes referencias al lugar de donde las ha sacado.

Y tambien te engañas si piensas que aquel que diga que tu articulo es seudocientifico es un troll. Te engañas poque puedo demostrarte que es seudocienttifico ahora que he perdido la ingenuidad, porque te repito que:

“Las dosis medias no dicen nada sin un contexto, o simplemente mienten cuando se las utilizas en el contexto equivocado .”

¿Me dejas demostrartelo?

( Sigo sin saber si en las dosis medias de la poblacion que das en tu articulo estan incluidas las dosis internas. ¿No puede ser un si o un no la respuesta? )

Pedro J.

“Sigo sin saber si en las dosis medias de la poblacion que das en tu articulo están incluidas las dosis internas. ¿No puede ser un si o un no la respuesta?”

Te he respondido que sí por activa y por pasiva. ¡Sí!. Una pregunta para ver si lo has entendido. ¿Quién tiene más probabilidades de sufrir cáncer. Una persona que acumula 1 Sv de una fuente externa o una que ha acumulado 1 Sv por ingestión de I-131?

YepaYepa

¿Como mides la peligrosidad y el impacto de una sustancia radiactiva sin utilizar ninguna medida?

Efectivamente en el articulo que enlazabas no utiliza mSv pero sí “niveles bajos”, “niveles altos” ¿que es un nivel bajo? ¿qué es un nivel alto? ¿qué implican? ¿como puedo hacerme entonces una idea de sus peligros?

Según tu resulta que es mucho mejor no dar datos concretos y sí vaguedades…

pedropedro

(No formulas las preguntas correctas pero te contestare de todos modos a la que me haces)

¿Quién tiene más probabilidades de sufrir cáncer. Una persona que acumula 1 Sv de una fuente externa o una que ha acumulado 1 Sv por ingestión de I-131?

Creo que si lo he entendido bien tienen la misma probabilidad de tener cáncer y esta es muy, pero que muy alta. La dosis que se considera mortal empieza en los 10.000 mSv. Los 50.000 mSv que recibieron algunos crios durante la crisis de Chernobil es algo mas que una dosil letal, difícilmente entendible en su magnitud si no se separa “radiacion” de “sustancia radiactiva”.

(Pero como digo esa no es la pregunta correcta)

————————–
Para Yepa:

“”¿qué es un nivel alto? ¿qué implican?””

Si se habla de riesgo o peligro un nivel alto implica un nivel alto de peligro o riesgo. No importa el tema que se este tratando.

“”¿como puedo hacerme entonces una idea de sus peligros?””

Ampliando la Informacion y leyendo buenos articulos sobre el tema. Uno de ellos, el original del que es un resumen el articulo que mencionas y que yo he aconsejado.

“”Según tu resulta que es mucho mejor no dar datos concretos y sí vaguedades…””

Si, si los datos no contienen información real y te inducen a que llegues a conclusiones equivocadas. Si, mas aun cuando las vaguedades te dan una vision amplia y acertada de tema que se este tratando, aunque sea vaga.

——————————————–
Repito mi peticion:

“Las dosis medias no dicen nada sin un contexto, o simplemente mienten cuando se las utilizas en el contexto equivocado .”

¿Me dejas demostrartelo?

YepaYepa

Tu concepción de lo que es un peligro o riesgo puede diferir de la mía pero sin ningún dato no se pude valorar ¿por qué sería un nivel alto de riesgo? ¿qué es lo que lo marca y lo hace diferir de un nivel bajo?

A parte que el artículo de lo que habla es de nivel alto de contaminación…

¿Qué información no es real? ¿cuales son las conclusiones equivocadas?

¿Qué aporta el articulo que enlazas que no aporte este?, porque lo siento pero no lo veo.

Pedro J.

Pedro J. : “¿Quién tiene más probabilidades de sufrir cáncer. Una persona que acumula 1 Sv de una fuente externa o una que ha acumulado 1 Sv por ingestión de I-131?

Pedro: Creo que si lo he entendido bien tienen la misma probabilidad de tener cáncer”

Bien. Lo has entendido. Si te fijas, en el artículo siempre siempre siempre se habla de dosis efectiva en Sv. Luego a partir de ahí, el resto de tu comentario repetitivo sobre la separación “radiación” y “sustancia radiactiva” es irrelevante. Como has contestado correctamente a la pregunta, ya te dejo que medites sobre el asunto para que te des cuenta de eso segundo.

Aclaración para el que tenga tanta paciencia como para estar siguiendo los comentarios y quiera profundizar en el asunto. La respuesta a la pregunta daría para un artículo completo en una revista especializada (ej. interesante http://iopscience.iop.org/0952-4746/28/2/R01/). Por supuesto la dosis efectiva en Sv es una modelización útil de los efectos de las dosis de radiación (independientemente de su procedencia) análoga al índice de alcoholemia para evaluar el riesgo de los accidentes de tráfico (donde el aparatito obviamente no distingue si son las 5 de la mañana y nos has dormido y tienes un resfriado o si son las 11 de la mañana y estás bien comido y despierto). Obviamente, como ocurre con cualquier modelización no considera todo los detalles, pero es un modelo útil avalado además por la bibliografía y de hecho los límites de protección radiológica están probablemente dos órdenes de magnitud y hasta tres órdenes de magnitud por debajo de los valores donde existen dudas sobre sus efectos para la salud.

pedropedro

Solicito a la direccion de esta revista que el articulo de que es objeto de esta conversacion sea retirado por las siguientes razones:

1) La supresion del concepto “sustancia radioactiva” tanto en el titulo como en el contenido.

Es claro que el articulo trata de los peligros de las sustancias radioactivas producidas artificialmente por el hombre y que el titulo del mismo deberia haber sido:

“Sustancias Radioactivas, Mitos y Realidades”

Tambien es claro que son la movilidad, cambio de concentracion y posibilidad de paso al interior del cuerpo humano las causas de que estas sean peligrosas para la poblacion. Si las sustancias radioactivas se quedaran quietas donde estan no supondrian ningun peligro para nadie. Como consecuencia de la supresion del termino “sustancia radioactiva” este hecho no se menciona en ningun momento y asi no es dificil de entender la critica del autor a la evacuacion de la poblacion en las recientes crisis.

2) Asociacion del “Riesgo de la Sustancia Radioactiva” a la “Medicion de la Irradiacion”.

La causa del riego de la sustancia radiactiva es la propia sustancia radioactiva y cualquier intento de cuantificarlo pasa necesariamente por medir la probabilidad de que la sustancia llegue hasta nosotros ya sea por contaminacion externa o por contaminacion interna. No es nada facil de medir la probabilidad de que haya una fuga en una central, que tipo de sustancia emitira ni su cantidad. Demasiados factores entre los que se encuentran las propias medias preventivas como la evacuacion, dosis anti Iodo, y otras influyen en cualquier intento de medir este riesgo.

El autor cree que la medida de la irradiacion da una valoracion de este riesgo confundiendo la causa, la contaminacion radiactiva interna o externa, con el efecto, la irradiacion que esta sustancia radiactiva produce. El milisievert mide los efectos de la irradiacion una vez que esta se ha producido, una vez que la poblacion ha sido contaminada. Mide, a groso modo, la probabilidad de contraer cancer cuando ya has sido irradiado pero no mide la probabilidad que tienes de llegar a ser irradiado.

Es otra vez la supresion del concepto “sustancia radioactiva”, como consecuencia de la imposibilidad de medir su riesgo, la que obliga al autor a encontrar una alternativa conceptual equivocada, la irradiacion, para medir el riesgo confundiendo la medicion del efecto con la medicion de la causa.

[…sigue]

pedropedro

[ …anterior]

3) El uso de la irradiacion media para medir el riego de una poblacion ya irradiada.

Si bien es cierto, como ya se ha dicho, que la irradiacion medida en miliservert permite medir la probabilidad de contraer cancer de una persona ya irradiada es completamente falso que la irradiacion media, en milisiervert, de una poblacion ya irradiada permita medir esa probabilidad. Es necesario dar las dispersiones de esa irradiacion media para extraer algun tipo de informacion veraz de ese dato.

El autor utiliza sistematicamente esta irradiacion media para llegar a la conclusion de la inocuidad de la irradiacion que ha recibido la poblacion en las crisis nucleares recientes permitiendose la licencia de compararla con la irradiacion individulalizada de una tomografia o de un viaje transatlantico. Asi, cree el autor, que una irradiacion media de 30 mSv de una poblacion implica una irradiacion en cada individuo de estos 30 mSv ignorando que detras de esa irradiacion media hay un numero no concretado de muertos y cancer cronicos.

Comparar irradiaciones medias con irradiaciones individuales es tambien una consecuencia de la supresion del concepto “sustancia radioactiva” ya que esta tendrian que aparecer necesariamente como causa para justificar las grandes dispersiones de la muestra.

4) Desinformacion y sufrimiento humano.

Uno de los efectos mas perjudiciales durante y despues de una crisis nuclear es la incertidumbre sobre su salud que sufren las personas que han estado expuesta o creen haber estado expuestas a los efectos de las sustancias radioactivas. Pienso que en este articulo, la eliminacion del concepto de sustancia radioactiva y el claro desconocimiento de lo que significa la irradiacion y las dosis medias, llevan al autor a minimizar las consecuencias de una crisis nuclear, y esto`pienso, solo puede incrementar en el futuro el sufrimiento humano que se derive de la siguiente crisis.

pedropedro

[…anterior]

5) Eliminación de la solución obvia al problema nuclear.

La consecuencia mas grave de la supresión por el autor de “las sustancias radiactivas” es, con distancia, la eliminación de la obvia solución la problema:

“la eliminación física de las sustancias radioactivas”

La sociedad en su conjunto intenta desde hace tiempo determinar y eliminar las causas que limitan la esperanza de vida de la población. Así , por ejemplo…

…se obliga al uso del cinturón de seguridad cuando se conduce.
… se impide conducir alcoholizado.
…. se eliminan sustancias cancerígenas de los alimentos.
…. se intenta evitar los fumadores pasivos.
…. etc.

El autor ignora, al ignorar que son las sustancias radioactivas y no la radiación las causantes del problema, que es posible eliminar a este eliminando simplemente, en la realidad física, las sustancias radioactivas.

——peticion—

Pienso que el articulo solo se puede catalogar de “terrorismo científico”. Es en su conjunto “una explosión de datos sin contexto” tendentes a eliminar de la mente del lector la solución mas obvia al problema nuclear y que por ello debería se retirado de su revista.

Pedro J.

“Pienso que el articulo solo se puede catalogar de “terrorismo científico””

So long, and thanks for all the fish!

Jesús R.

pedro, repetir 20 veces lo mismo intentando hacerlo cada vez más extenso no te va a dar la razón:

1) Sustancia radioactiva es la que emite radiación (y tonto es el que dice tonterías)

Los lectores de este blog sabemos que la radiación procede de sustancias radioactivas, y que no puedes recibir una dosis elevada de radiación sin que estés expuesto a dichas sustancias radioactivas. Que tú creas que hay que mencionar esto expresamente o que esto tiene alguna relevancia, lo único que muestra es tu carencia de conocimientos sobre la materia. Te aconsejo que te busques un blog más elemental.

Por cierto, los riesgos para la salud se evalúan en las publicaciones médicas. Si te molestas en leerlas verás que siempre se relaciona con la dosis y no con la concreta “sustancia”. Pero claro, supongo que tu etiqueta de “terrorismo científico” te valdrá para desacreditar lo que diga cualquier especialista.

2) Riesgo como probabilidad de la irradiación

El artículo nos muestra el riesgo para la salud en el peor de los casos, los casos en que mayor irradiación ha habido: accidentes nucleares y bombas atómicas. Tú pides evaluar el riesgo añadiendo la probabilidad de que te toque una irradiación alta. Bien. Entonces el riesgo es infinitamente menor, porque en 50 años de energía nuclear, con 430 plantas actualmente en funcionamiento (a las que habría que sumar las ya cerradas) tan sólo ha habido un accidente nuclear con daños importantes para la salud relacionados con la radiación (Chernóbil). En otras palabras: pides una métrica en la que el riesgo de daños para la salud es MENOR: mientras que el artículo muestra el riesgo asociado a la dosis, tú vienes a recordarnos que la inmensa mayoría de la gente no recibiremos jamás dicha dosis.

3) Accidentes: dar las dosis más altas en lugar de las dosis medias

Puesto que el artículo sí que menciona las dosis más altas al hablar del cáncer de tiroides, lo que realmente estás pidiendo es que se elimine la referencia a las dosis medias. Las dosis medias te dicen lo que pasó en la zona del accidente, así que en definitiva lo que pides es que no se mencione lo que pasó en general, sino únicamente lo que pasó con los peores casos, y que no se diga una palabra sobre la gente que no tuvo problemas a pesar de vivir allí. Pides, en definitiva, ocultar información: que se oculten la mayoría de los casos, para que parezca que los peores casos fueron lo que sucedió con carácter general.

Por cierto, después de que el artículo mencione los 6.000 casos de cáncer de tiroides y que sin embargo las dosis medias fueron de tan sólo 30 mSv, tiene narices que todavía afirmes cosas como que el autor cree “que una irradiacion media de 30 mSv […] implica una irradiacion en cada individuo de estos 30 mSv”. El autor, aparte de mencionar los peores casos, menciona cuál fue el panorama general (eso que tanto te disgusta). Creer que el artículo dice que los casos de tiroides fueron causados por dosis de 30 mSv muestra que no has entendido absolutamente nada de lo que dice (de hecho, si fuera como dices, sería un auténtico alegato contra la nuclear).

4) Riesgo de daños psicológicos (incertidumbre sobre la dosis recibida)

Irónicamente, en esto tienes parte razón: dado que incluso en un accidente nuclear la mayoría de la gente NO recibe dosis altas (esa es precisamente la información que te da la dosis media), los mayores efectos sobre la salud de la población en un accidente nuclear son los psicológicos (en palabras del Foro de Chernóbil (la fuente del artículo que enlazaste): “the mental health impact of Chernobyl is the largest public health problem unleashed by the accident to date”). Pero los culpables de estos daños psicológicos sois precisamente aquellos que queréis engañar a la gente haciéndoles creer que cualquier dosis de radiación es peligrosa. Es irónico que precisamente aquellos que queréis ocultar la información (ocultar la dosis media y mencionar sólo las mayores dosis como si fueran descriptivas de la situación general; ocultar la relación entre dosis y efectos) para que cualquier nivel de radiación parezca peligroso, encima os quejéis de que la gente se asusta.

5) Eliminar las sustancias radioactivas

Lo cual supone que también quieres eliminar p.ej. las mamografías (total, como la dosis te da igual), aunque ello aumente el número de cánceres de pecho por no detectarse tempranamente. No contento con pedir que se exageren los riesgos de la radiación, además quieres que se ignoren los beneficios. Como si la generación eléctrica nuclear estuviera ahí por gusto. A la hora de tomar cualquier decisión, debe hacerse un análisis coste-beneficio (como p.ej. este o este). Necesitamos energía. Las renovables no dan abasto y hay que complementarlas con otra fuente. Si quieres eliminar la generación nuclear, entonces estás defendiendo los combustibles fósiles, que causan centenares de miles de muertes cada año, están cambiando el clima del planeta y además pronto dejarán de dar abasto porque están ya probablemente en su pico de producción máxima.

—————

Por último, resulta escalofriante que intentes asociar ciencia y terrorismo. Dice mucho de la clase de persona con la que estamos hablando.

Pedro J.

Jesús, los enlaces del punto 5 no se muestran correctamente.

Respecto a tu punto 4, la ironía (por no llamarlo de otra manera) es que la entrada contienen un párrafo al respecto.

YepaYepa

Sobre el punto 5 y más allá de que abolir las sustancias radiactivas implicaría abolir cosas como los plátanos o a los propios seres humanos y ahondando en el tema medico; si uno se pone a analizar los lodos de las alcantarillas cercanas hospitales y ambulatorios, no es difícil que se encuentre radionucleidos en ellos (I-131 por ejemplo…)

http://www.csn.es/images/stories/ace...luentes.pdf

pedropedro

Cuando escribo esto, contemplo una luna llena desde mi ventana, y me pregunto … ¿el por que ? … de perder mi tiempo entre fundamentalistas de la energia y no me voy a darme un baño entre “lunas que en el mar rielan” y dejo que mi mente y mi espiritu se disuelvan entre la luz de una noche sin estrellas.

Si, ¿por que? … y la respuesta es siempre la misma … debo de impidir que esa luna, que lleva millones de años dando vueltas, se pare y la detengan.

Antes dije:

“La sociedad en su conjunto intenta desde hace tiempo determinar y eliminar las causas que limitan la esperanza de vida de la población. Así , por ejemplo…

…se obliga al uso del cinturón de seguridad cuando se conduce.
… se impide conducir alcoholizado.
…. se eliminan sustancias cancerígenas de los alimentos.
…. se intenta evitar los fumadores pasivos.
…. etc.”

Quizas debi decir que la sociedad en su conjunto busca soluciones para el problema global al que nos ha llevado el uso interesado de una ciencia puesta al servicio de una ideogia. Una ideologia que como la que se basa en el uso de la religion escrita tiene ya demasiados años para no ser caduca. El termino “terrorismo” parece entonces, en este contexto, adecuado para describir la explosion de datos sin contexto destinados a producir un determinado efecto ideologico interesado.

La luna lleva dando vueltas millones de años pero el autor del articulo llama energia de futuro a una forma de producirla que no puede durar mas 100 o 200 años y cuyo coste ecologico sobrepasara los 1000 años. ¿Sabra realmente lo que esta diciendo o de que esta hablando?

La luna da vueltas mientras escribo esto, y parece detenerse mientras la miro a cada vuelta que da, pensando quizas con razon que no tiene mucho sentido darle mas vueltas a un planeta que carece de futuro.

Me voy a dar un baño antes que la luna se detenga del todo. Adios.

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