¿Transgénicos que producen tumores? Don’t panic

Representación de la Molécula de glifosato

Recientemente ha saltado a la prensa la noticia de que alimentar a ratones con una variedad de maíz transgénico NK60 resistente al glifosato con restos de este herbicida estos ratones desarrollaban tumores del tamaño de una pelota de ping pong.

Esta información ha sido distribuida de forma alarmista por diferentes medios, aunque sólo unos pocos han expresado reticencias (como Es.materia, o incluso en Science Medical Center en un artículo mucho más detallado, o en Control Freaks en el que discuten la metodología utilizada).

¿Debemos darle credibilidad al estudio? ¿Son tóxicos los transgénicos? No.

Para emplear cada transgénico comercializado se trata como un evento independiente, que se somete a un proceso de evaluación independiente y a una autorización independiente. Ergo un titular que diga “los transgénicos producen tumores” es una falacia de generalización inadecuada, puesto que el estudio se ha hecho en una única variedad.

Curiosamente esta variedad lleva más de 10 años cultivándose en USA y Sudamérica y sirviendo principalmente para piensos, sin que se haya detectado ningún tipo de problema ni alarma (médica o veterinaria). Además ha superado el proceso de aprobación de la FDA y en el 2011 el de la agencia europea EFSA (aunque en Europa solo se siembra a nivel experimental).

¿Puede ser que hayan fallado todos los controles? No tenemos evidencias.

El informe tendría credibilidad si surgiera a partir de un estudio epidemiológico, o que un experto en cáncer veterinario detectara un aumento de determinado tipo de tumor asociado a la alimentación, pero no es el caso.

¿En que es experto Seralini, el autor del estudio? Curiosamente en decir que los transgénicos son malos. Su único campo de experimentación es desacreditar cualquier cultivo transgénico, estudios que suelen publicarse en revistas de clase media baja, y que a los pocos meses suelen rebatirse, normalmente por utilizar la falacia del cherry picking, partir de muestras estadísticamente poco relevantes y seleccionar aquellos datos que se ajustan a su idea preconcebida, como aparece ser el caso de este estudio…

El problema es que de la réplica la prensa no suele hacerse eco.

Es un caso similar al del estudio que pretendía demostrar que el herbicida glifosato producía malformaciones fetales. La revista se vio obligada a publicar tres correcciones señalando los numerosos errores metodológicos del estudio, uno de ellos escrito por un servidor a raíz de un comentario en nautas/amazings.es

Y ¿por qué? Pues hay un evidente interés crematístico.

Seralini tiene una empresa, llamada Criigen, que se dedica a hacer informes señalando los supuestos riesgos de los transgénicos. Estos informes son esgrimidos por las autoridades francesas como justificación para mantener la prohibición de sembrar OGMs, prohibición que vulnera la legislación de la UE y por la que el gobierno francés ha recibido varias sanciones. Además su único prestigio científico, similar al de muchos negacionistas del cambio climático, se basa en ser el único que expresa esa opinión lo que le sirve para que le inviten a congresos y charlas generosamente remuneradas… patrocinados por organizaciones ecologistas, pero no por científicas.

Yendo a este estudio en concreto, los fallos experimentales son obvios:

a) Un estudio que utiliza sólo 10 ratones por cada sexo es insuficiente para sacar conclusiones relevantes.

b) Ha utilizado una línea de ratones transgénicos susceptible de sufrir mutaciones espontáneas.

c) En proporción con el peso, la dosis suministrada a los ratones es de varios órdenes de magnitud mayor a la que se podría exponer alguien accidentalmente.

Lo dicho, una foto de un ratón con tumores puede ser muy impactante, pero la evidencia científica que apoya la afirmación es floja o inexistente.


239 Comentarios

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antisierjo

Las conclusiones de los medios generalistas magnifican más todavía el error metodológico. Aún en el caso de que el estudio tuviese un diseño excelente, y por tanto sus resultados fuesen fiables, quedaría todavía la incógnita de si la toxicidad se debía al glifosato o al maíz.

Y aún que hubiese sido culpa del NK60, concluir “los transgénicos producen cáncer”. Es el equivalente a decir “las setas son altamente tóxicas”, basándose en un estudio sobre Amanita Phalloides.

carlos

Parece mas un publireportaje que un articulo, Con la clara intencion de desprestigiar a otro investigador, por la inconveniencia de sus resultados, despues de perder el juicio solo les queda desprestigiar.

carlos

Si, si estuvieses del otro lado tambien retractarian tus estudios y trabajos, pero tu has elegido estarr con los fuertes, lo han atacado por todos los frentes, hasta que ha cedido la parte mas debil como siempre, food and chemical toxicoligy ha tenido que ceder a las presiones de Monsanto, ohh novedad, nada nuevo bajo el sol, una multinacional imponiendo criterios a la comunidad cientifica, mientras dicidentes tragan y los secuaces sse frotan las manos, mientras miran hacia otro lado, para no ver la destrucción que se esta perpetrando en el amazonas.

J. M. Mulet

Vaya, ya tenemos aquí a los llorones. Si el artículo se ha retirado es porque es muy malo y nadie se cree las conclusiones. Todos los dias se retiran artículos y nadie se inventa teorías conspiranoicas.

El verdadero escándalo es que en los tiempos que corren Seralini consiga 3 millones de euros de financiación para un artículo tan malo. Cualquier laboratorio con una productividad tan baja ya lo hubieran cerrado.

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XavierXavier

Si crees que puedes ir por ahí escribiendo ‘dicidentes’ en tus opiniones y que alguien las tome en cuenta, vas bastante, bastante, bastante desencaminado.
Menos ver “la tele”, y más leer libros. De elegir tus principios sigues siendo libre. Hála, dale duro.

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@ciencia314

“c) En proporción con el peso, la dosis suministrada a los ratones es de varios órdenes de magnitud mayor a la que se podría exponer alguien accidentalmente.”

¿Quiere decir eso que si alguien tomara una dosis alta de ese transgénico podría ocurrirle algo?

antisierjo

Efectivamente. Cantidades altas de agua pueden producir la muerte por hiponatremia; cantidades altas de sal de mesa pueden producir la muerte; cantidades altas habas pueden producir la muerte por fabismo.

MarcosMarcos

¿Entonces todos los alimentos son potencialmente nocivos? ¿Cual es el límite para decidir si un alimento es perjudicial por su composición o por su cantidad?

Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

Pues sí, todo es potencialmente nocivo. Una planta en un tiesto es nociva si te cae en la cabeza, no sé.

El límite supongo que dependa de la concentración de aquello que le hace nocivo (no sé, por cierto, qué hará nocivo a un transgénico que no tenga la planta “original”).

De todos modos las normativas con esto siempre son extremadamente cautelosas, porque deben serlo. Es como lo de las cremas esas de deliplus que retiraron. Tenían compuestos cancerígenos pero sin embargo las concentraciones eran tan bajas que no eran un riesgo para la salud, pero aun así los retiraron.

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MarcosMarcos

Efectivamente la primera pregunta era un poco tonta, no sé ni para que le he escrito..

En este caso no sé que puede hacer que el maíz transgénico sea nocivo. Yo supongo que algo habrá que tomado en grandes cantidades (excesivas por lo visto) provoque tumores enormes, no creo que solo sea simplemente por la cantidad de maíz administrada. Pero todo puede ser. Por lo general estoy a favor de los productos transgénicos, pero hay que poner ciertos límites, por mucho que “pasen mas controles que el resto”.

En cuanto a las normativas por regla general son cautelosas y están hechas para proteger al ciudadano de a pie. Pero (y no quiero parecer sensacionalista/conspiranoico/etc) los intereses económicos en algunos casos mandan, y mucho, no verlo es ponerse una benda en los ojos. Muchas de las normativas actuales se basan en estudios a corto/medio plazo, raro es encontrar alguno que estudie las consecuencias a largo plazo (se suele hacer ya con la población, y entonces vienen las retiradas) Tampoco se suele estudiar los efectos cruzados, es decir que un producto puede ser medianamente aceptable pero la combinación con otro de otra empresa ya no resulta tan bueno (simplificando).

Con esto no estoy diciendo que el estudio este sea válido, no me he parado a leer todo lo que enlaza el autor. Lo que si es cierto es que los artículos escritos por Mulet (en este blog, en el suyo, libro, etc) resultan siempre demasiado tendenciosos.

Me gusta leer este tipo de artículos y ver siempre las 2 caras de la moneda, pero siempre con profesionalidad, objetividad y neutralidad.

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Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

El caso es que un transgénico sólo se diferencia en algún gen (cosa que da exactamente igual, porque los componentes del adn son los mismos, claro), y en la proteína que codifiquen los genes “añadidos” en la concentración que sea. En todo caso, habrá que ver qué pasa con esas proteínas.

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MarcosMarcos

De todas formas creo que hay algunas diferencias entre toxicidad y salud, por decirlo de alguna forma. Es decir se puede encontrar toxicidad inmediata de algún componente y retirarse. Pero un alimento puede no ser tóxico como tal y sin embargo a la larga afectar a la salud.

No sé si me he explicado correctamente.

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@ciencia314

Con una “pregunta tonta”, pues no puede ser de otra manera ya que soy un ignorante de este temas, buscaba algo de información. No geniales sátiras dignas de brillantes dramaturgos de nuestra lengua.

Jesús R.

Irreductible ha contestado perfectmente tu pregunta, @ciencia314, en el sentido de que no existen sustancias tóxicas, sino dosis tóxicas (por desgracia para aquellos con aversión a los números). Por ejemplo, la dosis letal mediana de la sal es de 3 gramos por kilo, o que significa que si pesas 70 kilos e ingieres 210 gramos de sal, tienes un 50% de probabilidades de morir.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dosis_m...25#Ejemplos

pasaba por aquípasaba por aquí

Un poco de seriedad. Se alimentan unos ratones con maiz contaminado con pesticidas y desarrollan tumores. ¿A qué se deberá? ¿al maiz, al pesticida? ¿a otra cosa? Pues sea lo que sea, convendría ahondar en el tema.

Si el estudio está mal, que se demuestre. A mí no me vale descalificarlo porque “es que este hombre se dedica a atacar los transgénicos”. Obviamente, no va a ser la empresa que comercializa el transgénico la que publique este estudio. Lo mismo podíamos decir del artículo. Que no es fiable porque el señor Mulet se dedica a defender los transgénicos.

Deberíamos ser más conservadores a la hora de evaluar temas que afectarán nuestra salud.

antisierjo

El artículo de Mulet es fiable porque menciona sus fuentes y es un artículo, no un ensayo clínico. Sencillamente expone razones bastante fehacientes para pensar que el estudio no es concluyente, aparte de objecciones personales contra alguien que ya ha publicado estudios refutados en el pasado.
La escasez del universo muestral es evidente. Si no tienes suficientes individuos, no puedes extrapolar el resultado del estudio (además de que debe estar aleatorizado, etc).
Reducción al absurdo: Yo estoy a punto de salir a la calle, y hace sol. Basándome en esa extrapolación, puedo concluir, que cada vez que salga a la calle, siempre hará sol, porque lo acabo de demostrar en un estudio con un solo experimento.

Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

Creo que tienes razón en el sentido de que el autor del artículo (de amazings) cae en la falacia de criticar al autor en lugar de a sus argumentos… y más aquí que en ningún sitio debemos hacer autocrítica y tener cuidado en este sentido, porque las falacias son nuestras enemigas, no podemos usarlas cuando nos conviene (¿Eso no es “cherry picking”?).

Pero bueno, el artículo antitransgénicos huele mal igualmente, habría que analizar cómo está hecho para sacar conclusiones.

DarkSapiens

Te recomiendo leer los dos últimos enlaces que hay en el segundo párrafo de este post :)

De todos modos, tu comentario debería empezar con algo como “Se alimentan con maíz contaminado con pesticidas unas ratas que de por sí son muy propensos a desarrollar tumores en ese período de tiempo, y desarrollan tumores. ¿A qué se deberá?”
Las ratas que no fueron alimentadas con el maíz y el pesticida (el grupo control) también desarrollaron tumores, aunque en menor cantidad. Aquí es donde entra en juego la cantidad de ejemplares utilizados, porque sólo por azar ya se podría haber obtenido este resultado (sin alimentar a ninguno con ese maíz y pesticida). Hace falta una muestra mayor para ver si la diferencia ha sido significativa o no.

Dufraine314Dufraine314

Si alguien come 10 kg de zanahorias (ecologicas 100% o no) todos los dias algo malo le acabra pasando (como ponerse naranja, x ej)

MiGUi

Correlación vs. casualidad. Eso que tanto saben ignorar los pretendidos magufos.

A ver cuanto tardan en decir OMG OMG A SUELDO DE MONSANTO BUUU xD

Sergio P. Acebrón

Así es como se hace un estudio de estas características
http://www.nature.com/nature/journal...e08221.html

Ejemplo: Incremento de la esperanza de vida en ratones alimentados con
rapamicina: variedad heterogénea de ratones (en vez de una sola
ultraendogámica de rata que encima es propensa a sufrir problemas de
salud), 3 laboratorios independientes (en vez de uno famoso por tener
una idea preconcebida) y 1960 ratones (en vez de 10 por condición).

Sergio P. Acebrón

Por cierto sobre los tumores como pelotas: en Europa te quitan la
licencia de investigación con animales si dejas crecer tumores hasta
ese tamaño. Se considera no ético por dañar de forma tan innecesaria a
un animal. Que tengan que ser los “naturalistas” los que se pasen las
normas éticas de experimentación en animales tiene tela.

FredoFredo

Esa duda me surgió a mi mientras leia el artículo. Es flipante ver a los extremos que llegan ciertos supuestos defensores de la naturaleza para luchar contra algo que simplemente “creen” que es malo…

TereTere

Por si no leyeron, el estudio dice que aplicaron la eutanacia a los ratones que presentaron tal crecimiento de tumores.

In black are represented the necessary euthanasia because of suffering in accordance with ethical
rules (tumors over 25% body weight, more than 25% weight loss, hemorrhagic bleeding, etc.).

......

Quien no ha visto alguna vez una pancarta de ecologistas atada a 2 arboles raquiticos y no ha pensado que al primer golpe de vieton ambos arboles acabaran rotos.

ramonramon

¿Son tóxicos los transgénicos? No.

Con una afirmación así, ya no hay debate, el autor de este artículo ha zanjado cualquier tipo de controversia y sólo con cinco palabras…

DanielDaniel

A la pregunta “¿Son cancerígenos los transgénicos?” la única respuesta racional es “No”. A la pregunta “¿Es cancerígeno el transgénico X?” la respuesta ya puede ser “No”, “Si”, o “no lo sabemos todavía (como con el arenque. ¿Se ha hecho algún estudio con dietas ricas en arenque?)”.

RicardMRicardM

Daniel, rectificación:
A la pregunta “¿Son tóxicos los transgénicos” la única respuesta racional es “No está demostrado que lo sean”.
Una dieta muy rica en arenques ahumados es carcinógena porque el proceso de ahumado produce pirenos, sustancias que se ha demostrado que son carcinógenas. Pero, un humano normal no se alimenta toda la vida únicamente a base de arenques ahumados.

DanielDaniel

Como se comenta ya arriba, es una pena que no se haga incapié en la idea de que si alimento a un ratón con un transgénico tratado con determinado insecticida y desarrolla tumores ¿cual es la causa, el transgénico o el insecticida? El estudio debería haber usado como grupo de estudio ratones alimentados con el transgénico SIN INSECTICIDA. Todo esto aparte de las demás objecciones realizadas al estudio.
En cuanto a las críticas por emplear una argumentación “ad hominem”, el artículo incluye los fallos del estudio y añade el contexto que puede haber motivado estos. Es distinto criticar un estudio sobre CO2 diciento que Repsol (o Acciona) lo subvenciona, que indicar una ristra de fallos metodológicos y además decir que esa empresa ha subvencionado el estudio.

DanielDaniel

Vale, rectifico. He revisado (por encima) el estudio, y parece que si tiene grupos con y sin insecticida. Lo curioso es que en todos ellos el grupo con menor mortalidad es el que ha recibido mayor dosis de maiz transgénico (línea gruesa, que alguien me corrija si me equivoco). Supongo que serán cosas de tomar una muestra con 10 ratas.

Shine McShine

La línea de ratas que se usó en el experimento se demostró hace algún tiempo que son propensas a desarrollar tumores cuando se les alimenta con una dieta no restrictiva. Curiosamente, en ningún lugar del estudio hablan de las cantidades de comida que les daban a las ratas, ni si un grupo tenía restricción calórica y otro no, por ejemplo, algo determinante para dar la más mínima credibilidad al estudio.

Así que por mí, estas afirmaciones de que los transgénicos provocan cancer no tienen ni pies ni cabeza.

AndresAndres

Pero bueno, en el hipotético caso de que el estudio hubiese estado bien hecho y hubiera dado positivo, ¿no sería la conclusión que lo cancerígeno es el glifosato y no la tecnología transgénica en sí?

AngelAngel

No son ratones, son ratas Hsd:Sprague Dawley. Vamos a ser todos precisos porque el modelo animal elegido también es muy importante.

revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

Hmp… no se.. algo no me suena bien. Este artículo tiene un corte medio extraño, parece sacado de los archivos de Mosanto. No han leído acerca de los agricultores de la India? no han leído acerca de lo que Mosanto el hace al mundo? de la matanza de abejas? nada? en serio?

en este artículo parece que el redactor es más bien un portavoz de Mosanto. En serio, si quiere criticar la imparcialidad se debe ser objetivo e imparcial, no cree don Jose?

jmmulet

Si claro que he leido, pero tú parece que además te lo has creído.

Respecto a los suicidos de agricultores: mentira.

http://www.losproductosnaturales.com...lgodon.html

Lo de las abejas: ninguna relación con los transgénicos. En camboo el espinosad, un insecticida ecológico, si que está implicado ¿algo que alegar?

El daño que Monsanto hace al mundo… supongo que como el que hace apple o Microsoft. Se soluciona con no comprarles nada.

En serio? en serio?

revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

hay que ver quien cree que… no me digas que te creiste que los suicidios en la India fueron mentiras? en serio? lees CNN? en verdad, no trabajas para Mosanto (pregunto en serio)?

Si sabes cual es el problema con las semillas de algodón, verdad? y si sabes cuales son los problemas con RoundUp, verdad? y tambien sabes que Mosanto tiene enemigos por todo el mundo, que no es bienvenido en todos lados por los mismos motivos. Las abejas si tienen relación con los transgénicos de Mosanto, matan las abejas. Y las semillas de algodón de las cuales germinan plantas que requieren el doble de agua, sabes de eso, vdd?

Y no te confundas con migo, yo no estoy en contra de los alimentos transgénicos, estoy en contra de la mala práctica. Realizar estudios, ensayos y prácticas muy costosos y luego, para recuperar el dinero invertido sacan semillas y fertilizantes a diestra y siniestra. saben que no están bien todavía, que no es correcto, que el producto aún no está preparado, pero para recuperar $$ se cargan la salud de los pueblos. Y como lo hacen? moviendo su maquinaria política (que la tienen y bien grande) su mu$culo, que lo tienen y bien grande, presionan, engañan, extorsionan, presentan resultados engañosos y las personas como tu, señor jmmulet, se los terminan tragando enteros.

Por un Mundo sin Mosanto!

revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

a mi me paga el sudor de mi frente!

no necesito defender a nadie más que a mi mismo y a mis semejantes. y los defiendo de los intereses inescrupulosos que mueven a este tipo de empresas que se dedican a lucrar a costas de lo que sea, sin ningún tipo de responsabilidad social ni con el medio ambiente. lo único verde que les interesa son los $$$.

No tengo reparos en decirlo, no señor, POR UN MUNDO SIN MOSANTO, SIN BANK OF AMERICA, SIN GOLDMAN $ACH$, SIN CITI BANK, SIN NOVARTIS!!! y que me dirás? que la tengo contra el progreso, contra la banca y contra la medicina? no señor, estoy contra sus prácticas inhumanas e inescrupulosas. Entiendo que que quieras hablar a favor de ellos, pero ten por seguro que hay más como yo, que no se tragan las mentiras y que indagamos para conocer la verdad. tu verborrea no nos convence, tenemos cerebros no lavados.

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revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

y un consejo, deja de leer CNN, hay reporteros que hacen un trabajo años luz delante de las cadenas informativas oficiales, y no están siendo influenciados por los poderes. Pesa bien la información, no digo que todo lo que publican en Rebelión sea 100% verdad, pero es mil veces mejor que leer El Pais, nacion.com, el clarin, CNN y todo lo que quieras

Juan

El artículo menciona los errores metodológicos del estudio pero no los del artículo: no aporta nada nuevo sino que repite inlasablemente la misma propaganda. Uno de los detractores dice que los americanos que consumen transgénicos deberían caer como moscas. No es científico, la realidad es que la cantidad de cánceres después de los 50 años ha aumentado. Todos lo podemos comprobar en nuestro alrededor, Alzeimer es nuestro compañero. El autor ni siquiera ha leido el informe. Me he gastado 32$ para esto, y la verdad es que la metodología utilizada supera muchísimo las de Monsanto (son las únicas existentes y sabemos porque). Los estudios entregados por esta empresa para conseguir las autorizaciones nunca pasan de 3 meses (extrano cuando vivimos el equivalente a 2 años para estas ratas).
El CRIIGEN no es una empresa es un grupo de científicos que se dedican a realizar estudios independientes , lo que no son los de Monsanto) http://www.criigen.org/SiteFr//index...;Itemid=103. El mismo es catedrático en biología molecular.
No son 10 ratas, son 200 repartidas en 3 grupos (=66 por grupo).
La dosis diaria de alimento es la que corresponde a una alimentación diaria y no a una sobrealimentación que podría inducir interferencias.
No utiliza una especie de rata especialmente resistente a los cánceres sino la que se suele utilizar: esto es normal.
Ha costado 3 milliones de euros de fondos particulares y han tenido que ocultar los experimentos por las presiones que han recibido.
Lamentable.

AbraxasAbraxas

“la realidad es que la cantidad de cánceres después de los 50 años ha aumentado. Todos lo podemos comprobar en nuestro alrededor”

Supercientífico, sí.

Irreductible

Juan, dices: “La realidad es que la cantidad de cánceres después de los 50 años ha aumentado“.

Es tan lógico que ni te has dado cuenta de lo estúpida que es esa frase… y además, cansina, lo del cáncer es una de las falacias más recurrentes y más absurdas de los últimos tiempos…

Pues claro que hay más cáncer que antes!!… Pero primero deberías saber qué es el cáncer…

Así, muy por encima y resumido: Fundamentalmente el cáncer consiste en un malfuncionamiento de algunas células que se comportan como no deberían. Estas anomalías son más frecuentes con la edad y la exposición a factores ambientales, alimentación, tabaco, etc… así que, claro que hay más cáncer después de los 50 años… Es lo normal.

Es como si dices que hay más arrugas después de los 50 años… coño, claro… Es lo normal.

Cuanto más viejo te haces, más probabilidades hay de que tus células se conviertan en cancerígenas. Si te mueres a los 45, como en pasados siglos, vas a tener menos probabilidades de cáncer… claro que sí, pero porque no llegabas a viejo y te morías por viruela, peste, y otras enfermedades que impedían que fueses más viejo como para tenerlo…

Es absurdo, porque ANTES, en el pasado había menos cáncer… Claro, hombre… porque la gente se moría antes. El incremento de la media de vida hace que ahora mismo tengamos más personas que llegan a edades más avanzadas que antes…

Antes había menos cáncer porque evidentemente el cáncer es más frecuente cuanto mas viejas son las personas… Joder, antes se morían de otras mil cosas… cualquier fiebre tonta te mandaba al otro barrio, y claro con una esperanza de vida de menos de 50 años, pues normal que haya menos cáncer.

Explicándolo a lo bruto: El cáncer es una enfermedad más frecuente cuanto más viejos somos… y ahora llegamos a viejos… Antes, y con una esperanza de vida entorno a los 48 años, coño, claro que había menos cáncer…

Y con el alzheimer LO MISMO… Es una enfermedad asociada a edades avanzadas y cuanto más vivamos, más enfermedades relacionadas con la vejez va a haber…

AbraxasAbraxas

Más aún, ¿desde cuándo se diagnostica el cáncer? ¿Cuánto tiempo pasó hasta llegar a nuestra capacidad de diágnostico después de eso (cuántos cánceres pasaban no diagnosticados)?

pacopaco

Es más,en las zonas rurales hasta hace 25-30 años los que se morían con más de 70 años se morían de “viejos” o porque “ya eran mayores”….y,realmente muchos eran de cáncer no diagnosticado.

AltairAltair

Como que te explayaste de mas nada mas para contradecir un párrafo, el cual ni siquiera era la idea principal de lo que queria exponer Juan….

AbraxasAbraxas

No sé si era la idea principal, pero da idea de la rigurosidad y la capacidad de análisis del autor.

TereTere

Cuánta falacia, ahora resulta que el cáncer y las arrugas son consecuencia de la vejez, ¿De dónde sacas eso Irreductible? Explícame entonces los casos de cáncer de mama en mujeres de 20 años, de leucemias en niños, de cáncer de estómago en hombres menores de 40 años, de sarcomas en jóvenes menores de 20 años, que han aumentado de manera alarmante en las últimas décadas, y cosa curiosa, los viejos son los que menos cáncer presentan, eso lo puedes corroborar en cualquier archivo hospitalario. Quienes están muriendo de cáncer no son los viejos, son los jóvenes.
Parece que el comentario de Irreductible va encaminado a la fatalidad de aceptar el cáncer como “destino manifiesto”.

JaviJavi

Mortalidad por enfermedades crónicas en 2006

Páginas 4 y 5.

La tasa de mortalidad prematura por cáncer en menores de 75 años en el año 1990 era del 62%.
En 2006 rondaba el 50%, y el cáncer como causa de muerte prematura en menores de 75 años suponía el 41% de las defunciones.
El riesgo de muerte prematura por cáncer de mama descendió un 23% desde 1990 a 2006, no siendo así para las defunciones por cáncer de pulmón, que aumento un 50% entre las mujeres menores de 75 años en estos 16 años. (Muy probablemente debido a la propagación del tabaquismo en la sociedad femenina española, y equilibrando las cifras con las de los varones que apenas han variado en este periodo de tiempo).

Página 7, desde el comienzo: “Desde 1990, el riesgo de muerte por cáncer está disminuyendo en prácticamente todos los países de la UE.”

Pero sí, lo que tu digas, Teresita mía.

revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

He aquí un hombre informado, y lo apalean a negativos? que fácil nos ganan la confianza, a veces la el pueblo me decepciona..

Shine McShine

¿En serio has pagado 32 dólares por un artículo que se puede conseguir ínegro en cualquier sitio? Y aún así, ¿te lo has leído? Quiero decir, dices que hay 3 grupos de 66 ratas en cada grupo… y el artículo no dice eso…

CarolinaCarolina

La pregunta no es si son tóxicos los trangénicos, la pregunta es si son tóxicos los agrotóxicos a los que son resistentes los transgénicos y la respuesta es obvia, ni siquiera hace falta ratones… Este artículo dice que la dosis usadas en los ratoncitos es más elevada de lo que puede ser la cantidad a la que puede exponerse una persona accidentalemente, sin embargo muchas personas son fumigadas directamente con mucha frecuencia alrededor de estas plantaciones. Además si ya da una respuesta tan categórica como “No” entonces se contradice desde un principio.

TereTere

Yo me pregunto el por qué los transgénicos vienen acompañados de un paquete tecnológico compuesto por herbicidas y fertilizantes ¿Serían inútiles las semillas transgénicas sin estos agrotóxicos?

AbraxasAbraxas

Se modifican las plantas para hacerlas resistentes a esos herbicidas e insecticidas porque son especialmente adecuados, y supongo que se meterán los fertilizantes propios por lo mismo. La idea, al final, es que los campos sean más productivos.

jmmulet

Estos herbicidas y fertilizantes se utilizan sean transgénicos o no. De hecho no hay ningún trasngénico que requiera un fertilizante específico. Los transgénicos resistentes a herbicida ahorran herbicida frente a los que no lo son, por que no requieren de los tratamientos previos y posteriores.

TereTere

Entonces ¿por qué Monsanto sólo vende las semillas en paquete? Por que solas no las vende. El paquete como sabes consiste en las semillas y el Roundup, nombre comercial del Glifosato, siendo esas semillas únicamente resistentes a éste herbicida y no a otros. Por otro lado, se realizaron investigaciones en la UNL de Argentina, en donde se encontraron residuos de glifosato en los granos maduros y verdes de la soya, así como en alimentos ya procesados y aceites. ¿Tampoco de ésto informa la Monsanto?

jmmulet

Pues sigo insistiendo en que revises tu información. El glifosato hace 12 años que está libre de patente. En españa hay unos 25 fitosanitarios que lo contienen la mayoría de los cuales no los fabrica monsanto.

TereTere

Sé que la patente de Monsanto ya fue liberada en el 2000, y eso no resuelve el problema, al contrario lo magnifica por que gracias a ello más trasnacionales siguen vendiendo las semillas con el paquete tecnológico incluído. Sigue la duda en pie ¿Serían inútiles las semillas transgénicas sin estos agrotóxicos? tomando en cuenta que se crea resistencia a ese herbicida en específico generándose las supermalezas, problema que en estos momentos tiene a la agricultura intensiva de EU en jaque (Por ejemplo el amaranto).

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jmmulet

tere:cambias más que las promesas de Rajoy. Antes era que monsanto te obligaba a comprar su herbicida y ahora que no…

en fin, las malas hierbas son un problema en cualquier agricultura.

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TereTere

Pues así fue, y así es, quieras que no. O me vas a decir que se puede ir a comprar la semilla sola sin más. ¿Se puede?

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revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

es que no hay peor ciego que el que no quiere ver, no has echado una ojeada a lo que dice la wiki acerca de Monsanto? y eso es algo muy superficial, si ya uno se pone a investigar un poco más cae en cuentas del daño que hace esa compañía a la tierra y los ciudadanos. Empezando por publicidad engañosa con el glifosato, diciendo que era “biodegradable” juicio perdido, multa y todo lo demás.

te dejo un link a la wiki, por si quieres conocer un poco de la verdad: http://es.wikipedia.org/wiki/Monsanto, y si no te llena te consigo más links, pero espero que ya leyendo eso empieces a abrir los ojos a la realidad.

revisemos el daño y causemos másrevisemos el daño y causemos más

“En enero de 2005, Monsanto acordó pagar una multa de $1.5m por sobornar a un funcionario indonesio” –tomado de la wikipedia–

alguna otra duda acerca de los dudosos valores de esta empresa?

FernandoFernando

Es verdad, Wikipedia es lo más científico del mundo y apenas tiene información sesgada.
Esa página puede generar dudas ojo con creerse lo que pone.
Excelente artículo.

GrajosaurioGrajosaurio

Me llama mucho la atención que la gente se empeñe en que una empresa multinacional (o una empresa cualquiera, que se puede aplicar a todas) nunca va a publicar un estudio desfavorable a algo que vende. ¿Damos por sentado que a la multinacional en cuestión no le interesa darse cuenta antes que nadie que su producto es peligroso para retirarlo cuanto antes y evitar problemas legales serios? ¿O tener un registro de estudios propios a los que echar mano a la hora de decidir qué hacer con qué al ponerse a crear un producto nuevo? Que haya empresas capaces de jugar sucio con más o menos frecuencia, pase, pero presuponer que tienen impunidad absoluta para hacer lo que se les antoje (y más viendo que las multas y condenas en esos casos son muy frecuentes) y como les plazca, es de un simplismo decepcionante, vamos.
Estoy seguro de que esos investigadores “a sueldo de [inserte aquí su multinacional menos favorita]” publican con más frecuencia estudios de lineas de investigación que no llevan a ninguna parte (y que, por tanto, la malvada multinacional no explota) que estudios “favorables a los intereses empresariales”.

Por cierto, ¿no hay algo parecido a la Ley de Godwin que se pueda aplicar a la gente que usa videos de youtube como “prueba irrefutable” de algo?

TereTere

Y es que no los publica, en dos ocasiones la Agencia de Protección Ambiental de los Estados Unidos ha encontrado científicos falsificando deliberadamente los resultados de las pruebas realizadas en los laboratorios de investigación contratados por Monsanto para estudiar los efectos del glifosato. También en 1996 Monsanto fue acusado de publicidad falsa y engañosa de los productos derivados del glifosato, acarreando una demanda judicial iniciada por el fiscal general del estado de Nueva York. Parafraseándote ¿Por qué dar por sentado que a la multinacional en cuestión le interesa darse cuenta antes que nadie que su producto es peligroso para retirarlo cuanto antes y evitar problemas legales serios?
http://www.gmfreecymru.org/documents...roundup.htm
http://www.mindfully.org/Pesticide/M...NYnov96.htm

jmmulet

¿Y cuales son los efectos perjudiciales para la salud del glifosato?

¿Y como acabó la demanda?

Me parece que das una información muy incompleta. Por cierto, el último caso de falsificaciones científicas relacionadas con el glifosato fue por parte de un científico argentino, un tal Carrasco.

TereTere

Pues los de cualquier herbicida, simplemente es tóxico. El Roundup está en varios países entre los primeros plaguicidas que causan incidentes de envenenamiento en humanos. La mayoría de éstos han involucrado irritaciones dérmicas y oculares en trabajadores, después de exposición durante la mezcla, carga o aplicación. También se reportan náuseas, mareos y vómito después de la exposición, así como problemas respiratorios, taquicardia, aumento de la presión sanguínea y reacciones alérgicas.

En casos de envenenamiento estudiados por médicos japoneses la mayoría por ingestión accidental o intencional de Roundup y por exposiciones ocupacionales se reportó que los síntomas de envenenamiento agudo pueden incluir dolor gastrointestinal, pérdida masiva de líquido gastrointestinal, vómito, exceso de fluido en los pulmones, congestión o disfunción pulmonar, neumonía, pérdida de conciencia y destrucción de glóbulos rojos, electrocardiogramas anormales, baja presión sanguínea y daño o falla renal. Pero Monsanto dice que no, que no es tóxico.
Las observaciones del personal médico de hospitales del sur del país (Colombia), refieren que, a partir del inicio de las fumigaciones, se observó un notorio incremento en las causas de consulta por problemas de irritaciones graves de ojos y de piel, abscesos, impétigo, afecciones gastrointestinales (dolor abdominal, diarrea, náuseas, vómito), infecciones respiratorias agudas (bronquitis, gripe, asma), conjuntivitis.

Las intoxicaciones se presentan con mayor gravedad en los niños por diferentes circunstancias, entre las cuales pueden mencionarse las siguientes (Nivia, 2000; Williams et al., 2000):

a) Por ser más pequeños se envenenan con menores cantidades de plaguicidas que los adultos.

b) Por la inmadurez de su desarrollo son más susceptibles que los adultos a los efectos de los venenos.

c) Experimentan las mayores exposiciones en la dieta porque comen más alimentos por kilogramo de peso del cuerpo que otros grupos de edad.

d) Muchas veces, el hígado y otros órganos de los pequeños no tienen la capacidad de descomponer ciertos plaguicidas.

e) El sistema inmunológico de un niño no está completamente desarrollado, lo que agrava los riesgos de adquirir enfermedades.

f) Los niños del campo están en contacto con plaguicidas utilizados en el ambiente agrícola que los rodea; por tanto, hay más oportunidad de exposición potencial creciente.

En cuanto a la demanda, hubo cuerdo extrajudicial de 1997 firmado entre Monsanto y el Estado de Nueva York, por el cual la compañía acordó suspender el uso de términos tales como “biodegradable” y “ecológico” en todos los productos Roundup en el Estado de Nueva York. En 2005, Monsanto fue multado con $ 1,5 millones por intentar sobornar a un funcionario de Indonesia, para evitar los estudios de impacto ambiental relativos a los químicos utilizados en la industria del algodón en dicho país.

También admitieron haber pagado sobornos a otros funcionarios de alto nivel entre 1997 y 2002. Altos funcionarios de salud canadienses acusaron a Monsanto de intentar sobornarlos con una oferta de entre $ 1 y $ 2 millones para aprobar su producto Posilac o hormona de la leche.

Ahora dime, una empresa, corporación o trasnacional que fabrica sus productos para una buena causa ¿Tendría la necesidad de andar sobornando, mintiendo y haciendo faramalla y media para poder venderlos? ¿Tú qué crees?

jmmulet

De que estás hablando: de envenenamiento por uso inadecuado o de exposición ambiental. Quiro decir, también todos los años hay gente que se ahoga y no prohibimos el agua.

¿Cuando compras algo piensas que lo fabrican por hacerte un favor o ganar dinero?

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Irreductible

Sí, leer, leer… y parece que leer siempre lo mismo. Ya has puesto varias veces el mismo enlace… y lo vuelves a poner…

No das la sensación de que leas mucho, en realidad, lo que parece es que siempre lees lo mismo…

leer, leer, leer…

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NachoNacho

A mi lo que me hace gracia de los que atacan a los trasgénicos, es que a pesar de que son los alimentos que mas controles pasan no les convence “por que no se sabe sus efectos a largo plazo”. Y sin embargo, yo si tengo una plantación de lo que sea, por ejemplo olivos, puedo injertar otra variedad de la planta y vender el fruto obtenido sin necesidad de ningún estudio ni control, y si no uso pesticidas, encima es ecológico.
Y imaginaros los cambios que se pueden producir al mezclar sin control los dos ADN de la savia.
Ni que decir, que el control de ciertas variedades que no tienen huesos, o son de otro color, es mínimo.
Por cierto, yo tengo un naranjo, que además de naranjas, da mandarinas y limones. Toma ya. Y que yo sepa no tengo cancer (que no quiere decir que no lo tenga en el futuro).

MarcosMarcos

¿Estás comparando los injertos de naranjas y limones o los de variedades de olivos con los transgénicos en general? No puede ser cierto…xD.

¡Intenta hacer un injerto de los que haces en tu casa de tomatera en un pino a ver si tienes suerte!

jmmulet

¿Cuándo haces un injerto estás combinando de forma antinatural los genomas de dos especies diferentes?

¿estás completamente seguro de cuales pueden ser sus efectos a largo plazo?¿Tienes evidencias que algun metabolito del pie de injerto no pueda combinarse con un metabolito del tejido injertado y formar alguna molécula tóxica? ¿esto se evalua?

Y por último ¿que religión dictamina que materiales genéticos y de que forma se pueden combinar y cuales no? esta en la normativa Kosher?

MarcosMarcos

¿Estamos hablando de que un naranjo de naranjas de otra variedad o que una trucha tenga un gen de una medusa? ¿Qué es antinatural? ¿La modificacion genética es antinatural?

¿Cuanto tiempo se lleva injertando? ¿Cuanto se lleva modificando genéticamente? ¿Se necesita injertar cada nuevo arbol? ¿Se necesita modificar genéticamente todas las semillas/embriones para que la especie se reproduzca? ¿La falta de evaluación de los peligrosos injertos sirven como excusa para hacer lo que se quiera? ¿Estás completamente seguro o siempre se escapa algo?

¿Conoces más formas de divulgar/enseñar como profesor que eres que no implique burla o mofa del “adversario”?¿Crees que soy un hippie ecologista más anti-modificaciones genéticas?

jmmulet

¿Estamos hablando de que un naranjo de naranjas de otra variedad o que una trucha tenga un gen de una medusa?

Tu hablanbas de modificar especies.

¿Qué es antinatural?

La agricultura, la edificación, los medios de trasnporte, la literatura, el arte…

¿La modificacion genética es antinatural?

Si.

¿Cuanto tiempo se lleva injertando? Milenios.

¿Cuanto se lleva modificando genéticamente? Milenios. (busca algún tomate o algun maíz natural).

¿Se necesita injertar cada nuevo arbol? Si quieres sacar rendimiento comercial, sí.

¿Se necesita modificar genéticamente todas las semillas/embriones para que la especie se reproduzca? No, se reproducen solas.

¿La falta de evaluación de los peligrosos injertos sirven como excusa para hacer lo que se quiera? No. pero es curiosa la diferencia de criterios.

¿Estás completamente seguro o siempre se escapa algo? eso se aplica para lo trasngenico y lo que no lo es.

¿Conoces más formas de divulgar/enseñar como profesor que eres que no implique burla o mofa del “adversario”? Son más aburridas, y no me meto con el advesario, me meto con los argumentos del adversario es muy diferente.

¿Crees que soy un hippie ecologista más anti-modificaciones genéticas? me es irrelevante. estoy seguro que puedes ser un tio muy majo y una persona genial, pero algunos de tus argumentos no lo son.

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MarcosMarcos

– Tu hablanbas de modificar especies.

Con lo cual no es lo mismo cruzar variedades de olivos que lo otro.

– La agricultura, la edificación, los medios de trasnporte, la literatura, el arte…

Hay animales que practican la agricultura a su manera, hay animales que crean megaestructuras para vivir, .. La línea divisoria no está tan clara.

– Si.

Ok, la modificación genética es antinatural.

– Milenios.

Ok.

– Milenios. (busca algún tomate o algun maíz natural).

Las frutas, cereales y algunos animales no son iguales que los de hace 10.000 años. Pero viendo el resto de la conversación creía que no hacía falta (y seguramente me has entendido igual) especificar que me refería a modificación genética en laboratorio, no cruzando o injertando.

– Si quieres sacar rendimiento comercial, sí.

Ok.

– No, se reproducen solas.

Ahí está la diferencia.

– No. pero es curiosa la diferencia de criterios.

Entonces debería controlarse igualmente la producción convencional, no usar siempre esta cuestión como escudo.

– eso se aplica para lo trasngenico y lo que no lo es.

Ok, no estás seguro tampoco.

– Son más aburridas, y no me meto con el advesario, me meto con los argumentos del adversario es muy diferente.

Más aburridas para quien no tiene interés, para lo otro está sálvame

Discrepo, me gusta leer diferentes puntos de vista sobre un tema, he leido varios artículos en tu blog y algo de tu libro y muchas veces te centras demasiado criticando a la persona/equipo/grupo en lugar del argumento. No soy quien para decir como tienes que hacer las cosas, pero es una realidad.

– me es irrelevante. estoy seguro que puedes ser un tio muy majo y una persona genial, pero algunos de tus argumentos no lo son.

Opino lo mismo, y puede que hasta nos hayamos cruzando alguna vez en el Poli.

Un saludo y gracias por contestar.

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NachoNacho

No, no lo comparo, intenta razonar lo que lees, digo que un injerto o mezcla de dos variedades da una tercera de la que no sabemos que consecuencias puede tener en quien lo consume a largo plazo. Y tan panchos, por que como es “ecológico”.
Y si, puedes cruzar una tomatera con un pino, y posiblemente no salga nada viable, igual que pasa en el laboratorio con los trasngénicos, que no todas las mutaciones son viables. Pero el entorno y las genes mutados están mucho mas controlados, no los juntan al azar como en los injertos.
¿Entiendes ahora?

MarcosMarcos

No me malinterpretes, yo no estoy en contra al 100% de la modificación genética, juego un poco de avogado del diablo.

Yo juraría que no se puede cruzar una tomatera con un pino por mucho amor que le pongas y no es casualidad.

Como mucho si cruzas una peral con un manzano te puede salir un fruto mas o menos exitoso en cuanto a sabor, apariencia o rentabilidad, ¿pero en serio crees que podría ser tóxico?

NachoNacho

SI yo no digo que todo lo transgénico sea bueno, digo que me extraña que se vea tan mal algo que tiene un monton de controles, y bien una mezcla sin control, por el hecho de ser “natural”,
Y si, hay veces que salen cruces tóxicos de injertos. Aún así, yo veo seguras las dos cosas.

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MarcosMarcos

Me parece correcto y conveniente que se tengan muchos controles, y opino que también la agricultura convencional debería tenerlos.

Pero creo que una cosa es cruzar variedades de olivos y otra mezclar genes entre seres vivos que poco tienen que ver en algunos casos.

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TereTere

Eso que haces no es transgénico, simplemente estás haciendo una cruza para obtener otro producto. Como no se pueden hacer cruzas entre los diferentes reinos (animal y vegetal) se recurre a la biotecnología para superar las barreras naturales, transferir sus genes y darles características que no poseen.

jmmulet

vaya empanada…..

Hacer cruces para obtener otro producto es artificial y es biotecnología, auqnue no te guste el nombre, de hehco la gente que hace mejora genética clásica esta muchas veces en los departamentos de biotecnología. Hacer injertos de especies diferentes es mezclar genomas enteros.

Y respecto a trasnferir genes de una especie a otra para darles características que no poseen, es algo que también se da en la naturaleza, con el nombre de trasnferencia horizontal.

TereTere

No dije que no me guste la biotecnología, lo que no me gusta es el engaño al que acuden para decir que la tecnología de transgénicos (ingeniería genética) es lo mismo que ésta. Quiero un ejemplo de transferencia horizontal de genes natural entre el reino animal y vegetal. No ¿Verdad? Para eso se necesita la Ingeniería Genética. Y ése es el problema con los transgénicos, transfieren genes de un organismo animal a un organismo vegetal´o visceversa. Si con los injertos entre diversas especies vegetales hay incertidumbre en cuanto a los resultados ¿Qué se espera de esta transferencia forzada? No en balde los ecologistas y defensores ambientales les llaman organismos Frankestein.

Shine McShine

Es decir, que mezclar genomas dentro del mismo reino (que no deja de ser una clasificación taxonómica inventada por el ser humano) está bien, pero entre reinos está mal. ¿Exactamente por qué? ¿Porque es jugar a ser Dios? El ADN es el mismo para todas las especies, o no?

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Emilio

Tu comentario es para enmarcarlo y tenerlo como ejemplo de cómo una persona sin ninguna formación científica puede opinar sobre el tema de los transgénicos con la certeza de que tiene la razón aunque no tenga ni idea de lo que es el cruce de variedades frente a la ingeniería genética.

AbraxasAbraxas

“Está bien porque en el punto 9 son ellos mismos los que piden más pruebas que corroboren sus resultados.”

Pero mientras tanto, 2 años de difamar y acojonar a la población libremente. El colega es famoso por presentar estudios manipulados, y este ya huele con una primera lectura diagonal.

RaquelRaquel

Respecto a sus puntos a destacar ¿no existen las pruebas no paramétricas para muestras? Los puntos “b” y “c” me parecen irrelevantes, es como decir que un fenómeno al observarse con lupa de aumento ya es irreal. ¿A quién sirve, señor Mulet?

jmmulet

Puesto que soy funcionario, a tí y a cualquier ciudadano europeo. Eso si, paga tus impuestos no vayan a dejar de ingresar a fin de mes.

ChavoChavo

450millones de años de evolucion de las plantas VS 30 años de transgénicos… Creo q no hay q hacer muchos estudios para saber qué es más saludable.

jmmulet

6000 años de acupuntura y 50 de quimioterapia. No hay que ser muy listo para saber cual es más efectivo para el cáncer.

FernandoFernando

Sólo comentar que me ha encantado la respuesta, chapó y espero que me de permiso para utilizarla!

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

71 comentarios y mucha gente tirándose la ciencia y el maguferismo a la cabeza, pero ¿En serio a nade se le ha ocurrido coger los datos de la tabla 2 y hacer la estadística? Los de Control Freaks apuntan un fallo interesante, pero al final se quedan a medias.

¿Son los resultados significativos o no? Yo estoy haciendo algunas pruebas y la verdad es que, a pesar de la mala pinta del trabajo y del pequeño tamaño muestral, algunas cosas sí que me salen significativas.

mjovemjove

Llevamos unos 10.000 años sembrando, abonando, regando, matando malas hierbas i plagas, seleccionando ejemplares, cruzándolos… Nada de todo esto es natural, se trata de tecnologías. Supongo que después de 300 o 400 generaciones de la humanidad las podemos dar por bien testadas i suficientemente seguras. Los OMG no sé si son buenos o malos, simplemente son nuevos. Son la última tecnología, que además supone un salto cualitativo importante y por lo tanto, hay que tratar-la como tal, con máxima cautela.

TereTere

jmmulet
Dices que : “De que estás hablando: de envenenamiento por uso inadecuado o de exposición ambiental. Quiro decir, también todos los años hay gente que se ahoga y no prohibimos el agua.

¿Cuando compras algo piensas que lo fabrican por hacerte un favor o ganar dinero?”

No me parece adecuada la analogía, ya que si bien es cierto que la gente se ahoga en el agua, igual al resto se les enseña a nadar y ya no se ahogan. ¿Cómo se enseña a un organismo a no envenenarse? El agua es necesaria para la vida, los agrotóxicos no, a menos que sean necesarios para llenar los bolsillos de dinero a los fabricantes.

Tu segunda pregunta la encuentro, no sé, como con chanfle. Tratándose de cosas X, me es igual pensar si lo hacen para hacerme el favor o para que el fabricante gane dinero, y creo que por ahí va el asunto. Pero tratándose de alimentos no creo que me estén haciendo un favor tampoco, por que al acaparar estas gigantescas compañías la producción de semillas al patentarlas eso ya no habla de favores sino de una inmensa codicia por hacerse del mercado, al pretender ser los únicos proveedores a los productores. Sí sabes verdad del contrato que se firma con esas empresas, al menos con Monsanto, en donde se obliga al productor a no guardar las semillas para la siguiente cosecha, de lo contrario se verá sometido a multas. De igual manera se compromete al productor a estarle comprando las semillas cada año, así como los semilleros que vendían las semillas certificadas le pagaban regalías a Monsanto de acuerdo a los acuerdos de licencia que firmaban. El productor argentino, incluso el adherido al convenio de regalía extendida, no le paga un centavo a Monsanto por el uso de la tecnología. Los productores brasileros, americanos y de otros países si. En la actualidad Monsanto esta haciendo firmar una especie de Carta Intención o Precontrato en donde se trata de diseñar un sistema cerrado de comercialización de la soja para los adherentes a las nuevas tecnologías. Deben comprar la semilla solo a Monsanto o a un autorizado, pueden guardar semilla avisando y pagando la regalía, y solo pueden entregar la producción a compradores que participen del “sistema”, causando reparos que Monsanto elija a quién se le vende la producción. ¿Favor? Para nada.

TereTere

¿Pretendés separar a Monsanto de los transgénicos? Es como pretender dejar de lado a las petroleras del petróleo.

jmmulet

Otra vez falso:

Yo trabajo con transgénicos y no tengo nada que ver con Monsanto, solo me financio con fondos de convocatorias públicas.

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Irreductible

Tere, estás coleccionando falacias lógicas?

Porque llevas mezclando churras con merinas desde que empezaste a debatir y comentar. Lo interesante de un debate es que cuando te equivocas, cambies de idea o de opinión, no de tema…

Has acusado a Mulet de trabajar para monsanto, has usado Ad Hominen, comparas cosas diferentes poniéndolas al mismo nivel cuando no lo están… creo que deberías primero (y antes de entrar o no entrar en los transgénicos) aprender las reglas fundamentales de un debate para no acusando, usando ataques y cuestiones personales y sobre todo para no ir metiendo la pata cada dos por tres.

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TereTere

Ah caray Irreductible, pues en dónde dije o acusé a Mulet de trabajar para Monsanto? Simplemente estoy poniendo mi punto de vista contra el de Mulet, y si sabes la historia de Monsanto verás que no me estoy cambiando de idea ni de opinión sino que son los bandazos que dá de la misma Monsanto. ¿Qué fue lo que te pareció una acusación? Creo que estoy centrada en la crítica a los transgénicos, no en quien los defienda. ¿O viste acaso que me lanzara en su contra? Mis respetos para el señor Mulet, si los defiende pues sus razones tendrá, a la mejor yo no alcanzo a ver los beneficios desde mi propia óptica.

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jmmulet

Entonces si no les conviene lo mejor es que no le compren a Monsanto ¿no? por poner un ejemplo, yo no utilizo nada de Apple porque no me gustan los standares cerrados. Si no quieren firmar el contrato es tan fácil como no comprar. Volvamos al inicio, ¿Cual es el problema de los transgénicos?

TereTere

Ni a Monsanto ni a ninguna trasnacional, y yo te contestaría con otra pregunta ¿Son necesarios los transgénicos?

jmmulet

Si, d ehecho ya no puedes vivir sin ellos. La ropa que llevas está hecha de algodón trangénico. la mayoría de los emdicamentos, etc…

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Entonces, ¿cómo YA no se puede vivir sin transgénicos debemos aceptarlos?

Y yo que pensaba que el algodón se llevaba cultivando desde antes de los transgénicos.

Eso sí, lo de quejarse de que se haga una falacia por inducción generalizada en el caso del NK60 y luego meter en el mismo saco al algodón transgénico, el maíz, la insulina y los medicamentos es muy coherente.

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jmmulet

Bueno, es que en los comentarios estais hablando de los transgénicos en general. Cuando demostramos que lo que decis es una tontería es cuando empezais a distinguir entre buenos y malos, bacterias o plantas, etc, etc,

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Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Claro, es evidente que la insulina transgénica se cultiva libremente en el campo, igual que el maíz….

Lo mismito es la molécula de insulina purificada de producción transgénica que un maíz al que se le añaden genes.

¿Falacias lógicas? Aplícate el cuento…

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Irreductible

Qué cuento ni qué nada… Mira el comentario de Tere al que contesto… Pregunta eso mismo, si son necesarios los transgénicos y lo pregunta así en general… La especificación que tú incluyes no está incluida en su pregunta general sobre todos los transgénicos.

No inventes ni tergiverses…

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DanielDaniel

Vete a una reunión de diabéticos y pregúntaselo. Luego les comentas que vas a hacer todo lo posible para que los prohiban, a ver que te dicen.
“Afueraparte”, en la página del ministerio de agricultura hay 25 productos autorizados con glifosato. Algunos de Monsanto, otros de Bayer, etc.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

“Bueno, es que en los comentarios estais hablando de los transgénicos en general. Cuando demostramos que lo que decis es una tontería es cuando empezais a distinguir entre buenos y malos, bacterias o plantas, etc, etc”

Mejor no personalices que yo no he mezclado nada, es mi tercer comentario. Yo tengo bastante claro qué transgénicos me parecen útiles y cuáles no. Y también en qué condiciones creo que se deben usar y en cuáles no.

jmmulet

Seguro que eso que tienes bastante claro se podría resumir en: Solo son aceptables aquellos transgénicos de los cuales yo o mi entorno más cercano podemos sacar un beneficio directo y deben usarse en unas condiciones que se ajusten a mis prejuicios preconcebidos.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

No, en realidad defiendo todos, ya que trabajo con ellos y así puedo seguir pidiendo Planes Nacionales y Proyectos Europeos y, de paso, hacerme con un pequeño nombrecito en Internet que satisfaga mi ego, por que soy TAN ingenioso…. Pero especialmente los que puedan ser rentables, para montar una spin-off y sacar algo para la buchaca que añadir a mi sueldo de funcionario.

El artículo de Seralini es una mierda, porque la estadística es de pena. La única duda que me queda es qué pasaría si científicos de todo el mundo le metiesen un repaso similar a cualquier artículo de una revista de IF medio. Por ejemplo, leo por ahí que la revista en cuestión solo tienen un IF de 3 y que publica cosas sobre homeopatía (https://twitter.com/Gentomaat/status...28388642817)

Supongo que eso también invalida la revisión de trabajos que han estudiado dietas con transgénicos a largo plazo:

http://www.ask-force.org/web/Food/Sn...GM-2012.pdf

publicada este mismo año, en esa misma revista.

Otro que pasabaOtro que pasaba

Y puedes refutar el documento de la homeopatía o no?
De hecho que bueno que lo mencionas por que eso desmonta todo el teatro de mentira de los “escépticos” D que hay evidencia la hay.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

@Irreductible “Pregunta eso mismo, si son necesarios los transgénicos y lo pregunta así en general…”

Hombre, lo pregunta en el contexto de Monsanto, en una discusión sobre un tipo máiz transgénico en la que el 90% de los comentarios está hablando sobre injertos, cultivos y plantas…

Pero bueno, tienen razón en que la pregunta pude llegar a ser confusa

TereTere

Tienen razón, debí ser más específica si estábamos hablando de las trasnacionales y las semillas transgénicas, debí haber especificado y hacer esta pregunta: ¿Son necesarios los alimentos transgénicos? Creo que ya así no hay tal confusión. Así que va de nuevo ¿Son necesarios los alimentos transgénicos?

DanielDaniel

Pues depende de que consideres “ser necesario”. Si queremos minimizar los recursos destinados a la agricultura (en agua, fertilizantes y terreno), pues sí, son necesarios. Si no nos importa usar el doble de extensión de terreno para lograr la misma cantidad de producto, y a un precio más elevado, pues no lo son. De todas maneras, que manía con lo sanos que son los alimentos “naturales”, la almorta, la seta de los caballeros, centeno sin Pyrenol…

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Según ese punto de vista sería “más necesario” no desperdiciar toda la comida que se tira, evitar la especulación con materias alimentarias, y tantas otras cosas… El problema del precio y escasez de los alimentos, así buena parte del problema de la productivdad, son un problema más social o político que técnico o científico.

No hace mucho leí la idea de cultivar arroz transgénico que expresase un antígeno del rotavirus (una de las principales causas de muerte infantil en países en desarrolo y subdesarrollados) para utilizarlo como vacuna comestible. ¿No sería más “necesario” (y quizás hasta más fácil) invertir en unos buenos sistemas de canalización y potabilización de agua y un sistema sanitario decente accesible para todo el mundo?

jmmulet

Si claro, y también sería importante que tuvieran hospitales, y medios de transprote y servicios básicos, y un nivel de ingresos digno, es más lo ideal sería que fueran países desarrollados, pero mientras llega ese día ¿qué hacemos? ¿los dejamos que se mueran por el rotavirus?

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Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Respecto al tamaño de grupo del estudio (que ha sido bastante criticado por mucha gente, aunque muchos otros están señalando que lo importante no es tanto el tamaño de grupo, sino que sólo tenga un grupo control frente a nueve de tratamiento), repasando la tabla 2 de esta revisión sobre el efecto de transgénicos en la dieta a corto y largo plazo:

http://www.ask-force.org/web/Food/Sn...GM-2012.pdf

resulta que el tamaño de la gran mayoría de los estudios hechos con ratas o ratones tienen un tamaño de grupo n = 10 (hay algunos con salmones o con pollos que tiene un tamaño de grupo de 400-600).

Ahora yo me pregunto: ¿Cual es la potencia estadística de estos estudios? ¿Cual es la probabilidad de que con ese tamaño de muestra no se detecten efectos que sí aparecen. Y repito lo que decía en un comentario anterior: si 200 científicos cogiesen cada uno de estos artículos y mirasen en serio los errores estadísticos y carencias metodológicas y biológicas de cada artículo, ¿cuantos aguantarían?

Lo que me parece “genial” de dicho artículo es que a los artículos de Malatesta et al. (que supuestamente detectan diferentes cambios en el hígado de los animales alimentados con GM) les meten bastante caña por los posibles fallos estadísticos y metodológicos que pueden tener (con bastante razón, pero citando para ello un Poster de un meeting que no ha sido publicado).

Eso sí, cuando en el texto hablan sobre el artículo de Rhee et al. 2005 (que muestra que los GM son seguros y no tienen efectos multigeneracionales) pasan de largo sobre el hecho de que en el trabajo ¡no se menciona el tamaño de grupo utilizado!

Ahora vamos y hablamos de “tendenciosidad”, de “honestidad científica”, etc, etc. Por supuesto, no hace falta decir que al menos uno de los coautores de la revisión (Marcel Kuntz) es claramente pro-transgénicos…

Y lo repito, el artículo de Seralini no demuestra casi nada, por que está mal hecho, utilizar las ratas Spargue-Dawley puede estar justificado, como ellos sugieren, por su estabilidad biológica y por ser las mismas que se usan en los estudios de 90 días. Pero coño, si tienen un 70% de probabilidad de desarrollar tumores no es el mejor bicho con el que mirar el potencial carcinogénico de los GM (que tampoco sé si era el objetivo original del artículo). Ojo, no es que no se pueda (como dicen por ahí arriba) sino que es más difícil demostrarlo estadísticamente porque tienes más variación. En todo caso podría ser un buen modelo para estudiar el efecto de los GM en individuos especialmente susceptibles a tumores, pero tendrás que diseñarlo para tener mayor potencia. Desde luego, el que no citen el artículo ese de 1979 en el que se ve la probabilidad de desarrollar tumores en dichas ratas es para mosquearse, (aunque bueno tampoco es fácil que te salga un artículo del 79 en Pubmed si no los buscas sistemáticamente).

Una última duda, a mí me sale una tendencia significativa en la proporción de ratones macho que presentan lesiones en hígado (no tumorales) utilizando un test de tendencia Cochran–Armitage. Lo he hecho en R:

prop.trend.test(c(2,4,7,6),c(10,10,10,10), c(0,1,2,3))

Chi-squared Test for Trend in Proportions

data: c(2, 4, 7, 6) out of c(10, 10, 10, 10) ,
using scores: 0 1 2 3
X-squared = 4.5113, df = 1, p-value = 0.03367

Para las lesiones de riñón sale en la zona gris, pero algo indica:

prop.trend.test(c(3,4,5,7),c(10,10,10,10), c(0,1,2,3))

Chi-squared Test for Trend in Proportions

data: c(3, 4, 5, 7) out of c(10, 10, 10, 10) ,
using scores: 0 1 2 3
X-squared = 3.3885, df = 1, p-value = 0.06565

Sigo sin confiar en el estudio, pero me gustaría saber qué indica esto.

Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

¿Una tendencia en qué sentido? ¿Más transgénico más lesiones? Pues eso significan esos datos, de una correlación estadística no hay mucho que explicar, supongo.

De todos modos si esto es un mero estudio estadístico sin entrar en absoluto en temas de mecanismos de causa-efecto, con esa n (y cualquier estudio similar) la correlación puede ser un mero artefacto estadístico, supongo.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Ah, ya veo. Cuando la estadística de un trabajo es mala, porque no te puedes fiar de la estadística del trabajo, y si sale algo que sea estadísticamente significativo: “puede ser un artefacto”, “correlación es causación”, “el tamaño es suficientemente pequeño”, etc. Entonces, ¿debemos fiarnos de los trabajos que dicen que los alimentos transgénicos son seguros utilizando grupos de n = 10? O en ese caso la estadística no es artefactual, y entonces ¿por qué?. Por otra parte, para poder mirar algún mecanismo causa-efecto habrá que encontrar algo que sea estadísticamente significativo primero, ¿no? Luego habrá que mirar si es biológicamente significativo, qué podría estar pasando, etc.

Desgraciadamente últimamente veo esto más y más en los estudios experimentales. Si la estadística esta conmigo (con mis resultados), genial, pongo un p y no hay más preguntas (signifique lo que signifique). Si la estadística está contra mis resultados, entonces la estadística no es importante, es un artefacto, etc, etc.

Como estaba bastante seguro de que alguien me vendría con el rollo de ” cuando no dice lo que a mí me interesa, la estadística no tiene porque significar nada”, he intentado aproximar la proporción de falsos positivos que da el test en cuestión para n = 10.

Para ello he simulado 10000 veces 4 grupos de tamaño 10 (simulando los datos sólo del grupo control y los grupos +GM) como si no hubiese diferencias en la probabilidad de lesiones hepáticas entre ellos. Para hallar esta probabilidad he sumado todas los individuos encontrados con lesiones, 19, y he dividido entre todos los individuos, 40. Obtengo una p_les = 0.4750. Para generar los datos utilizo un simulador de numeros aleatorios según una binomial con p = 0.4750 y sumo en cada grupo para obtener el número de individuos en cada grupo que han presentado lesiones hepáticas. Como he dicho, hago esto 10000 veces y para cada una de las repeticiones hago un test de Cochran–Armitage y hallo el p. Ahora hallo la fracción de falsos positivos (el número de las veces que p<0.05 dividido entre N = 10000). El resultado está en torno a un 5% ( y es bastante independiente de la probabilidad p_les que utilice). Es decir, para n = 10, la especificidad del test es del 95%.

He hecho lo mismo para los falsos negativos, y ahí el test da más problemas, ya que para las diferencias de proporción que se observan entre el grupo control y los alimentados con GM, la potencia es de sólo de más o menos un 60%, es decir, tienes una probabilidad del 40% de no ver diferencias que realmente existen…

Vuelvo a preguntar, esta vez siendo más claro. Si estos resultados, en vez de representar porcentajes de ratones que presentan lesiones hepáticas tras ser alimentados con maiz transgénico fuesen porcentajes de ratones que sobreviven a una infección viral o a un tumor al ser tratados con un nuevo fármaco ¿algún científico en la sala no vería necesario, o al menos interesante, hacer un nuevo estudio para confirmar si son verdad o no?

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Y para que conste, no me fío mucho de estos resultados, pero me gustaría que algún “no-fanático” con mentalidad científica y espíritu crítico me diese una buena razón científica por la que no debería fiarme de los mismos….

Jesús R.

Lo que yo entiendo es que hay que buscar significancia en la diferencia de incidencia de tumores entre grupos sin tratamiento y con tratamiento (con y sin OMG/pesticida). Y por lo que entiendo de las críticas, el probelma es que al tener un grupo de control tan pequeño, el cálculo de la desviación estándar de la incidencia de tumores de los grupos sin “tratamiento” (alimentados sin OMG ni pesticida) no es creíble. De haber tenido suficientes miembros en el grupo de control hubieran obtenido una incidencia más cercana al estudio de 1979 (en torno al 75 u 80%, creo recordar), de modo que los errores se hubieran solapado.

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Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

No te enciendas, hombre.
Lo que he dicho sobre la estadística vale para cualquier artículo. Y lo digo como una suposición, eso lo dejé claro, no soy un experto en estadística… Como digo, un n=10 me parece pequeño, para este estudio y para cualquiera. Que sea el número habitual no significa que por ello tenga que estar bien hecho, puede que sí, como digo, hablo desde la intuición.

Sobre si un estudio es suficiente para probar algo así (como cualquiera de los ejemplos que has dicho al final), pues básicamente no. Un artículo “nuevo” es el primer paso. Después hay que replicarlo, avanzar en las conclusiones etcétera para poder afirmar con rotundidad. Pero esto es así para todo.

Milú el BárbaroMilú el Bárbaro

Pero no os piquéis con los fanáticos… eso no ayuda a convencerles de nada y sólo os hace parecer fanáticos a vosotros.
Si quieren creer cualquier cosa, que la crean, la misión del divulgador no es discutirles, es con paciencia darles argumentos que les hagan ver que están equivocados.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

@Jesus R.

Sí, la parte de los tumores está claro que no se sostiene por ningún lado. Aún así, uno de los errores que yo veo en las críticas es que en el artículo el efecto es consistentemente mayor en los grupos GM que en el control. Eso ya no es tan-tan probable, quiero decir, hay que ver la probabilidad de que, no existiendo un efecto de los transgénicos, al coger cuatro grupos de 10 individuos, por azar uno de ellos tiene una diferencia de 2 o 3 individuos menos que el resto. Lo he simulado y, sinceramente, la probabilidad no es tan alta como muchos están comentando. Aún así, no me parece ni mucho menos convincente.

Jesús R.

Ah, es verdad, que hablabas de daños en el hígado, no de los tumores. Pero en este caso, ¿no tenemos el mismo problema? ¿El de que la incidencia en el grupo de control no es fiable debido al tamaño de la muestra? Es decir, una muestra de 10 ratones ¿es suficiente para calcular la variabilidad que hay en la incidencia de daños en el riñón de los que se alimentan sin GMO/pesticida? (porque supongo que tu simulación utiliza precisamente de los datos de esos 10 ratones, de modo que tendría la misma limitación).

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Por lo que dicen por otros foros (yo no soy un experto en trabajo con animales, ni mucho menos) un tamaño de 10 es, en general, bastante adecuado para estudiar efectos toxicológicos. Hasta donde yo sé, el tamaño adecuado depende del efecto que estudies. Si el efecto es muy grande, no necesitas tamaños muy altos (y viceversa). Es el problema de los tumores, como la tasa natural es tan alta, para ver un efecto adicional necesitarías un gran tamaño de grupo. Pero en el caso del daño hepático, a priori no tenemos dicho problema. Por otro lado, muchos ensayos con ratones (que no muestran diferencias entre GM y no-GM, pero también para vacunas, tumores, ec) utilizan tamaños de ese orden, así que si no valen para este, no valen para ninguno.

jmmulet

¿Y no estamos hablando del sexo de los ángeles? Quiero decir, este estudio tendría sentido si fuera una variedad nueva que no hubiera salido al mercado, o si se hubiera detectado un problema en las granjas que utilizan este maíz que levantara sospechas sobre errores en el proceso de evaluación, pero no es el caso. Es un estudio prediseñado para tratar de encontrar algún problema en una variedad que no los está dando y al final se tiene que agarrar al sesgo estadístico como un clavo ardiendo. ¿vale la pena darle tantas vueltas a un estudio tan poco relevante y que no aporta nada?

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Puede ser que estemos hablando del sexo de los ángeles o puede que no. Eso lo tendrían que decir nuevos y mejores estudios. Por ejemplo, no sé por qué, pero a mí me da que en las granjas que usan ese maíz no les miran mucho el hígado a los bichos cuando se mueren.

Curiosamente, en la tabla de Snell et al. 2012, también se observaron cambios en los hepatocitos de ratones que fueron alimentados con Soja resistente a glifosato (Malatesta et al, 2002, y 2008). Artículos que, por supuesto, también son criticados en dicha revisión (aunque ya puse por arriba la diferencia de criterios de la misma, utilizando por ejemplo un poster no publicado y unas actas de un panel de expertos, tampoco publicada en peer-review).

Claro, el daño hepático no es tan llamativo como tumores como pelotas de ping-pong, pero para alguien con hepatitis o cirrosis no es ninguna tontería, sobre todo si el porcentaje de transgénicos similares a este aumentase en la dieta en el caso en que se comercializase libremente. (Sé perfectamente que hay varios “si” en esta última frase). ¿Es para alarmarse y gritar “los transgénicos nos destrozan el hígado”?, Seguramente no. ¿Hay indicios como para hacer un buen estudio que verificase que está pasando, si es por el GM o por el glifosato, o si el efecto es biológicamente significativo? Yo creo que sí, ya que el problema que yo le veo a los estudios toxicológicos, no es fácil encontrar algo hasta que sabes donde buscar.

De hecho, ayer buscando más artículos sobre el tema, vi que en 2007 o 2009 el tal Seralini había analizado los metabolitos en sangre de ratas que habían tomado este maíz (en un experimento de Monsanto) y le salía significativo un incremento en indicadores de daño hepático y renal en machos. Por supuesto, dicho estudio ha sido bastante criticado por la metodología estadística, pero a mí me da que eso es lo que realmente estaban buscando, y que, por el camino, se han encontrado con el tema de los tumores (y con lo que no parece ser precisamente muy buen espíritu científico) y han preferido explotarlo sabiendo que iba a ser mucho más llamativo. Ahora bien, el historial del grupo, la busqueda de resonancia mediática, el que Seralini vaya a publicar un libro en 4 días o el que trabajen para CRIGEN, aunque puede hacer que uno se plantee lo fiable de dichos datos, no quita para que, de momento, los datos estén ahí.

PD: en serio, voy a intentar no hacer posts tan largos…

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jmmulet

Como te oiga un veterinario lo que acabas de decir del hígado de los animales creo que se va a enfadar contigo.

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Jesús R.

Yo no creo que la experiencia particular de los granjeros sea suficiente para identificar relaciones causales. P.ej. el tabaco se ha fumado durante siglos y hace tan sólo unas décadas que se ha comprobado que mataba. Igualmente, hace unas décadas la leche de fórmula parecía igual de buena que la materna y después se ha comprobado que no es así. También se utilizaban alegremente las cabinas de rayos uva y ahora se sabe que aumentan significativamente el riesgo de cáncer de piel. Etc.

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jmmulet

Dado su uso intensivo, si que sería útil. De hecho muchas alarmas sanitarias que pasan los controles se detectan así, ejemplo, la talidomida. Te aseguro que si aumentara la incidencia de tumores habrían levantado las orejas.

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susanasusana

Andres E. Carrasco
Laboratorio Embriología Molecular
Efecto del glifosato en el desarrollo embrionario de
Xenopus laevis
(Teratogénesis y glifosato)
Informe preliminar
PRESENTACION
El presente trabajo fue realizado en el Laboratorio de Embriología Molecular CONICET-
BA sito en la Facultad de Medicina.
http://www.conadu.org.ar/pdf/Andr%C3...arrasco.pdf

un veterinarioun veterinario

Un poco de razocinio acerca de las producciones animales
1. Obviamente: todos, todos, todos, todos (no sé si ha quedado claro) los hígados de los animales son inspeccionados en matadero y además es el órgano objetivo en el caso de hacer controles puesto que es el órgano encargado de metabolizar todos nutrientes, sustancias, etc.
2. En el caso de que un animal se muera en una granja, el veterinario responsable, entre otras actuciones puede hacer la necropsia (autopsia en el caso de los humanos) para determinas la causa de la muerte o tomar muestras oportunas para llegar al diagnóstico.
3. A nivel de animal en producción los problemas hepáticos son uno de los que más preocupan puesto que un fallo o un mal funcionamiento en el órgano que produce la energía para el animal produce automaticamente una bajada en el creciemiento o una bajada en la produccion de leche, etc. Tal es la preocupación en la clínica veterinaria habital, que hay productos específicos para solventar problema del higado llamados hepatoprotectores.

Y por último pero no menos importante: como ya sabéis todos, el citado estudio esta siendo cuestionado por los graves errores que tiene en su realización. Considero que hasta que la comunidad científica no se cerciore de su autenticidad no mecere la pena comentarlo.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Gracias, no lo sabía. Lamento mi error.

Sin mala intención y sólo por curiosidad (no para seguir insistiendo, en serio) ¿cuáles son los análisis estándar qué se hacen a los animales cuando se les sacrifica? (no a los que se mueren “sólos”)

Jesús R.

Cuando podáis, ¿podéis echar un ojo a los comentarios pendientes de moderación, please? Ha escrito un conocido y mi experiencia cuando se quedan en moderación no es muy buena (aprovecho para decir que hará una semana envié dos comentarios en el post de la acupuntura pero no han salido).

Thanks!

pasaba por aquípasaba por aquí

¿Cuál es la política para eliminar comentarios? El mío ha sido eliminado y creo que no era ofensivo y que además era pertinente.
Lo digo para en un futuro sólo comentar si estoy de acuerdo con el artículo.

DarkSapiens

El tema de los votos positivos o negativos en los comentarios depende de los usuarios nada más… Cuando el comentario alcanza un cierto valor negativo, se “oculta”, aunque el que quiera lo puede expandir para leerlo. Si te refieres a eso, no es cosa que dependa directamente de los administradores, sino que es más tipo Menéame… :-/

pasaba por aquípasaba por aquí

Pues qué bien. Censura populista. Casi me siento como en el patio del colegio.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Sí, es mucho mejor un “gran hermano” que vele por nosotros.

De todas formas, por mi experiencia, la ocultación de comentarios por votos negativos suele tener un efecto contrario, ya que mucha gente los acaba leyendo por el “que habrá dicho este”

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DanielDaniel

“Un enemigo del pueblo”. La escena de la asamblea en la casa del doctor Stockmann.
Entre un “gran hermano” (antes conocido como dictador) y una asamblea popular hay muchas otras opciones.
“By the way” ¿por que puedo responder a mi propio comentario, pero no a otro que le contesta?

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castigatontoscastigatontos

Como siempre en esta web el escepticismo se aplica de forma dogmatica y lobista, defendiendo con sospechoso énfasis ciertos temas, que evidentemente encajan en prejuicios e intereses personales.
En cuanto sale un estudio que critica el tema de los transgénicos por ejemplo, los expertos en biología de la web pierden el culo para desmentir los estudios, dando a entender que todo estudio que contradiga lo buenas que son ciertas aplicaciones científicas, carece de validez científica, por eso todas estas cruzadas dogmaticas que tenéis en la web ya nos cansan a los que buscamos autentica objetividad y escepticismo.
En este mismo artículo se menciona en las replicas, la falta de rigor del autor en artículos anteriores, por eso no entiendo cómo se puede ir de adalides del escepticismo por la vida, y luego ser tan dogmaticos en los temas que nos pillan de cerca emocionalmente, si fuerais realmente pro escepticismo os abstendríais de hablar de cualquier tema en el que no podáis ser objetivos, pero claro para que ser maduros y honestos cuando se puede hacer lo contrario de lo que uno predica de forma hipócrita.
En serio todos los realmente objetivos y escépticos que entramos en la web (cada vez menos por cierto ) estamos muy artos de esta actitud, así que madurad un poco y no seáis unos mercenarios hipócritas, como los científicos que firmaban los estudios de las tabacaleras, los científicos que dan validez a los creacionistas, o los 4 frikis científicos que niegan el calentamiento global, a estos últimos por cierto les ponéis nombres y apellidos en un artículo de maikelnai de hace tiempo en el que se deja claro que los que no trabajan para la industria petroquímica carecen de toda credibilidad científica por sus ideas reaccionarias, como Kary Mullis. un premio nobel de química, que cree en la astrología, en el negacionismo sobre el VIH como causa del sida, etc.. si menciono este tema es porque cada vez que entro en la web veo más similitudes en el comportamiento de algunos con estos señores que dan mala fama a la ciencia.
En conclusión si los miembros de una web se autoproclaman adalides del escepticismo y la objetividad se les exige un respeto total a esos dos valores, así que aplicaros el cuento de una vez y por ejemplo haced un artículo sobre las pegas razonables y científicas a los transgénicos que existir existen, y además en la misma medida que existen puntos a favor, creando de una vez un debate objetivo adulto y contrastado sin manipulaciones mas propias de las pseudociencias que de gente que dice amar el pensamiento escéptico y crítico de la ciencia.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

@jmmulet

“Si claro, y también sería importante que tuvieran hospitales, y medios de transprote y servicios básicos, y un nivel de ingresos digno, es más lo ideal sería que fueran países desarrollados, pero mientras llega ese día ¿qué hacemos? ¿los dejamos que se mueran por el rotavirus?”

Sinceramente no tengo nada claro que el gasto en desarrollo, pruebas, cultivo y compra de un arroz transgénico que vacune para rotavirus sea mucho menor que el gasto necesario para desarrollar un buen sistema de potabilización en muchos países. Por no hablar que el rotavirus, al ser un virus RNA, tiene alta probabilidad de hacerse resistente a cualquier vacuna que le pongas por delante (como la Gripe y el HIV) con lo que el proceso debería repetirse cada año. Todo esto por no hablar que la inversión en agua potable también ayuda a combatir otras muchas enfermedades, así como al desarrollo económico general del país, cosa que una vacuna no tengo tan claro que haga.

Shine McShine

Ah, y como puede hacerse resistente, pues nada, no desarrollamos vacuna, que vayan muriendo no vaya a ser que se hagan resistentes. Es más, para qué vacunar a la población, si al final los virus PUEDE que se hagan resistentes!

Y por otra parte, crear un arroz que exprese el antígeno de un rotavirus es INFINITAMENTE más barato que desarrollar un sistema socio-sanitario entero para un país en vías de desarrollo.

¿Inversión en agua potable? ¿En serio te estás oponiendo a la investigación con transgénicos por la inversión en agua potable? ¡Pues nada, que no cultiven, pero que no cultiven NADA, no vaya a ser que que queden sin agua potable!

Mae mía lo que hay que leer…

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Mira, si vas a utilizar demagogia barata, al menos te lo curras un poco más. Yo no he dicho que no se desarrollen vacunas porque los virus se hagan resistentes, He expuesto un problema, común a todas las vacunas, que encarece sus costes: sea para el virus que sea, y sea el método de administración. No vale con decir, hago el arroz, se lo comen y listo: problema fuera. No. Cada año tendrá que repetir una y otra vez el mismo proceso. Y con algún dinero se tendrá que comprar ese arroz que, seguro, no será más barato que otros que no tengan que pasar controles y ser desarrollados casi de nuevo cada año (salvo que, de casualidad, se dé con una “excepción” como la vacuna de la Polio).

Y sobre lo de los costes, el problema es que una vacuna es eso: una vacuna contra UNA enfermedad. Un sistema sanitario (no uno desarrollado, sino uno mínimo) protege contra muchas enfermedades

Lo del último párrafo ya es de coña. Yo no me opongo a que se investigue con transgénicos para invertir en agua potable (anda, que si vas a tergiversar, al menos se más discreto, neng). Me opongo a que me vendan la moto y me salven el mundo con el cuento de los transgénicos (como el de “curaremos el cancer en 10 años” o “de aquí 10 años, vacuna del SIDA”), cuando el principal problema no es técnico. Aumentaremos 10 veces la capacidad de producción agrícola y te puedo asegurar que seguirá habiendo gente muriéndose de hambre en países que producen más de lo que necesitan.

Cualquier científico serio sabe que eso son exageraciones que se dicen para la prensa, para vender la investigación, etc. Y así nos va, así tiene la ciencia la prensa que tiene, no mucho mejor que la pseudociencia. La ciencia debería basarse en intentar ser honestos, no en vender motos al público general.

“¡Pues nada, que no cultiven, pero que no cultiven NADA, no vaya a ser que que queden sin agua potable!”

Por favor, no ataques a nuestra inteligencia con tonterias baratas, por favor. Estaba siendo un debate respetuoso y mínimanente interesante.

Shine McShine

Pero que demagogia barata ni que niño muerto. Eres tú el que se ha ido por los cerros de Úbeda con que si resistencias de los virus (que se producen espontáneamente sea un gen en el arroz o una vacuna convencional), el agua potable o la infraestructura sanitaria, todo por no admitir que una investigación pública y libre de patentes solucionaría (en su totalidad o en parte) gran parte del problema. Todo porque según tu opinión, los transgénicos son malos se les dé el uso que se les dé. ¿Y eres tú el que dice que le estoy atacado a su inteligencia?

La ciencia se basa en ser honestos, sí, y eso es lo primero que se han pasado por el forro los autores del artículo. Así que reconsidera esas “tonterías baratas”, porque a lo mejor es que para empezar no entiendes de lo que va esta discusión.

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Mira, sí llegas tarde y no te lees todos los comentarios no es mi problema. El ejemplo de los rotavirus viene a cuento de un mini-hilo arriba del todo. Era un ejemplo de (en mi opinión) mala solución a un problema real: por diferentes motivos, entre ellos el surgimiento de resistencias a los virus que puede hacer que el arroz sea ineficaz en poco tiempo. Claro, sólo hay que desarrollar una nueva variedad transgénica que vacune frente al resistente (como en la gripe). Pero esto tiene dos problemas: uno, los rotavirus no tienen una estacionalidad tan marcada como la gripe (que es lo que nos permite desarrollar la vacuna para la cepa de cada año antes de que llegue aquí). Por supuesto, las vacunas tienen el mismo problema. La diferencia es que el arroz hay que cultivarlo de nuevo, desde cero. Es decir, si la resistencia se impone cuando aún se está cultivando un arroz que ya no vale ¿qué hacemos? Por ese motivo planteaba ese ejemplo concreto como una “no-demasiado buena solución. Claro, cuando sólo te cuentan la parte de “es barato, es eficaz, cura y alimenta” esta muy bien, pero debemos intentar ver todo el proceso ¿no?

Sobre la honestidad: si te lees los comentarios de arriba verás que ya he dicho varias veces la mierda que es el artículo de Seralini. Lo de su libro que comentabas ayer por el Twitter, ya lo había comentado antes por aquí. También comenté un par de ejemplos “poco honestos” de la revisión de efectos de transgénicos a largo plazo en la dieta de los animales , algo sobre lo que “curiosamente” se ha pasado por alto. Como también se ha pasado “por alto” que la mayoría de los estudios que muestran que los transgénicos son seguros utilizan el super-criticado tamaño de grupo utilizado en el Seralini et al., o el análisis estadístico que parece mostrar una tendencia entre el consumo de transgénicos y el aumento de lesiones hepáticas*.

Así que, antes de imaginarte que defiendo el artículo y sugerir que no entiendo de qué va la discusión, te lees, por encima si quieres, dichos comentarios y luego vas y sacas la pata de donde quiera que la hayas metido.

*(Tendencia de la que, repito una vez más, no me fio mucho por cuestiones extracientíficas (el artículo es malo en general, historial del grupo, etc….) pero que, con los datos en la mano, está ahí. )

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Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

O simplemente también se podría producir más vacuna convencional…. (se me ocurre)

Shine McShine

Claro, porque todos sabemos que es más barato producir un millón de vacunas, transportarlas debidamente refrigeradas, almacenarlas ídem, contar con equipos de vacunación suficientes y estériles, etc. que crear semillas que den lugar a a) alimento y b) vacunas, dos en uno, toma ya, megacombo breaker.

¿Pero tanto cuesta aceptar que la biotecnología, bien gestionada, puede ayudar muchísimo al progreso de la humanidad?

JoseJose

Hay que comprender que cualquiera que tenga dos dedos de frente desconfiará de Monsanto sabiendo que fue uno de los suministradores del producto químico llamado agente naranja usado en la guerra de Vietnam que provocó 400000 muertos y 500000 niños nacidos con malformaciones. Luego aparte están los dos trabajos realizados por la CNRS en el 2004 y 2005 que demostraron que el compuesto activo del herbicida Roundup estaba relacionado con el cáncer causando desregulaciones en el ciclo celular. Las concentraciones usadas en campos de cultivo son entre 500 y 4000 veces más elevadas que la concentración mínima necesaria para causar alteraciones en el ciclo celular.

En la mar serena

No sé si ya lo ha mencionado alguien (no he podido leer todos los comentarios), pero en algunos blogs de divulgación científica se está criticando mucho el embargo mal entendido al que han sometido el estudio. Los autores no permitieron a los periodistas someter a consideración de otros científicos los resultados del estudio antes de su presentación estelar, cuando el objeto de un embargo es, precisamente, dar un margen temporal al periodista para que se informe y profundice en el asunto con todas las fuentes que le sean posible.

Esta ciencia tiene un adjetivo que no le va nada: sensacionalista.

https://embargowatch.wordpress.com/2...t-scrutiny/:

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Claro, porque todos sabemos que un arroz que exprese vacunas 100% será tan efectivo como una vacuna tradicional. Por otro lado, seguro que las farmaceúticas y los estados están haciendo cola para producir un arroz transgénico que regalar en el tercer mundo. Hostias, se me había olvidado que en África se mueren de HIV porque aún no hemos encontrado la manera de cronificar la enfermedad a base de medicamentos efectivos y seguros.

Ya para acabar, que os parece este artículo que estudia la inmunización de ratones con arroz transgénico (poca broma que es un PNAS: http://www.pnas.org/content/104/26/10986.full) con grupos de 6 ratones. ¿Nos rasgamos las vestiduras por el tamaño de grupo o con este no toca?

Shine McShine

“Claro, porque todos sabemos que un arroz que exprese vacunas 100% será tan efectivo como una vacuna tradicional”. Pues mira, yo, que soy biotecnólogo vegetal, sí que lo sé.

Y hablando de “demagogia barata”, que tendrá que ver los transgénicos con la epidemia de VIH en África…

Uno_que_pasabaUno_que_pasaba

Pues mira, yo que soy virólogo tengo mis dudas. Así que… ¿las citas me las puedes pasar o tengo que tener fe?

“¿que tendrá que ver los transgénicos con la epidemia de VIH en África…?” Sí, mira.

A) Tenemos medicamentos muy eficaces para combatir el HIV que, debido a su alto precio, no están llegando a muchos de los que deberían recibirlos en África.

B)Tú me pones un ejemplo de transgénico que va a salvar el mundo por que ¡cura y alimenta!.

C)Yo te digo que lo mismo, la gente que lo necesita no tiene el dinero para pagarlo.

Y sí, claro, en aquellos casos en los que la investigación sea pública y libre de patentes, pues a lo mejor no existe ese problema, pero aunque haya casos, no son TODOS los casos ¿verdad?

TereTere

Shine McShine, ya que eres biotecnólogo vegetal, creo que puedes responder entonces a una pregunta muy simple: Hablemos del maíz ¿Qué pasa con la molécula de glifosato una vez atrapada por el gen adicional adquirido para inhibir su acción? ¿Se mantiene inactiva mientras la planta está viva? ¿Y luego, una vez que es procesada la planta para la elaboración de diversos productos para alimentación humana y animal ¿se libera, se activa, se mantiene inactiva, continúa dentro del gen?

santiagosantiago

He leido el artículo de Seralini y es insostenible estadísticamente, sin embargo aún así opino que el glifosato debería prohibirse y sus proveedores deberían ser juzgados. Explico los motivos, divididos en éticos y científicos.
– La soja resistente al glifosato ha provocado en Argentina (desde donde escribo), Paraguay y Brasil un aumento descomunal de la tasa de deforestación, al extender la frontera agrícola. La soja es casi totalmente exportada y su uso principal es como alimento para el ganado en Europa y Asia y como biocombustible, no como alimento de poblaciones humanas. Su cultivo ha marginado las actividades tradicionales productoras de alimento, incluso la ganadería vacuna en Argentina. La valorización de tierras marginales para producir maíz y soja transgénicas ha provocado el aumento de los despojos y asesinatos contra las poblaciones campesinas e indígenas.
– Pasando a lo científico, la toxicidad de estas sustancias (que claramente requiere más estudio) depende claramente de la dosis. El problema es que las malas hierbas generan resistencia y la cantidad de herbicida necesario para controlarlas se incrementa año a año. Tal vez por esto mismo, los agricultores usan una dosis mucho más alta que la indicada o la aplican en zonas prohibidas. Recientemente productores rurales fueron condenados por un tribunal en Córdoba (Argetina) por fumigar sobre un area poblada. Pueden ver detalles de ese juicio y la sentencia en http://www.juicioalafumigacion.com.ar/.
– Lo efectos teratogénicos del glifosato fueron estudiados por el equipo del Dr. Andrés Carrasco, del Lab. de Embriología Molecular de la Universidad Nacional de Buenos Aires, detallando las vías metabólicas que afectan (por ejemplo aquí http://www.reduas.fcm.unc.edu.ar/wp-...arrasco.pdf) Desconozco estudios sobre los efectos de los coadyudantes que las formulaciones comerciales del glifosato poseen, pero por su propia función es poco probable que sean biodegradables.
Es necesario confirmar si hay un incremento estadísticamente significativo de los casos de cáncer en las poblaciones expuestas a las fumigaciones, mediante estudios que están en curso, pero hay indicios de que esto puede ser cierto. Si bien una correlación estadística no indica causalidad, el principio precautorio debe prevalecer si se trata de salud humana.

saludos

JesúsR

La EFSA ha revisado el estudio de Seralini y rechaza sus resultados:

“Considering that the study as reported in the Séralini et al. (2012) publication is of inadequate design, analysis and reporting, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessment. Therefore EFSA, concludes that the Séralini et al. study as reported in the 2012 publication does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate, and does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks. EFSA will give the authors of the Séralini et al. (2012) publication the opportunity to provide further information on their study to EFSA.”

http://www.efsa.europa.eu/en/press/n...121004a.htm

TereTere

La EFSA, Agencia Europea de Seguridad Alimentaria, que fue la que autorizó el maíz transgénico, emitió su opinión inicial sobre el estudio en espera de una revisión más detallada, alegando, como era de esperar, que no hay necesidad de evaluar la seguridad de estos productos, porque el estudio es de “insuficiente calidad científica”. Lepage expresó serias preocupaciones sobre la revisión inicial de la EFSA, que no leyó cuidadosamente algunas opiniones, sino que rápidamente se apuntó a las ideas expresadas por los lobbies pro-transgénicos. Puso de relieve el conflicto de interés por parte de Andrew Chesson, una de los dos únicas personas designadas por la EFSA para revisar el estudio, y que inicialmente formó parte del panel que aprobó el maíz transgénico NK603 y de hecho ayudó a preparar el documento que recomendaba su aprobación. Por lo tanto, Chesson ha actuado como juez y parte (7). También estuvo implicado en la desacreditación de su colega Arpad Pusztai, presidiendo el Comité que auditó la investigación de Pusztai.

Jesús R.

Oh, ¿Lepage expresó serias preocupaciones ambiguas y sin contenido? Pues nada, que cada cuál elija quien tiene más credibilidad en seguridad alimentaria, si una política francesa que ni siquiera tiene estudios superiores o una institución científica como la EFSA cuya misión es precisamente evaluar riesgos alimentarios para la Unión Europea.

Me hace gracia eso de que la EFSA “se apuntó a las ideas expresadas por los lobbies pro-transgénicos”. Lo primero, las críticas a la chapuza de Seralini proceden de científicos independientes consultados por los propios periódicos a la hora de reportar la noticia, no de ningún lobby pro-transgénico (pero claro, para ti los del lobby son simplemente los que no te dicen lo que tú quieres oir). Y lo segundo: coinciden sencillamente porque el estudio tiene esos defectos metodológicos. Lo escandaloso hubiera sido que la EFSA se hubiera hecho la sueca.

En cuanto al supuesto conflicto de interés de Chesson, de ninguna manera se puede decir que Chesson sea uno de los autores del informe de la EFSA. El informe se ha elaborado por 7 autores distintos, y ninguno era Chesson. Chesson fue uno de los dos revisores. La contribución de un revisor en cualquier estudio es siempre pequeña. El informe básicamente lo hacen los autores y los revisores simplemente pueden hacer matices o sugerir mejoras puntuales, pero no pueden rehacer el informe entero. De hecho, en la mayoría de publicaciones científicas ni siquiera se publica el nombre de los revisores, el crédito es siempre de los autores. Por otro lado, es de cajón que el especialista encargado de la evaluación inicial tendrá algo que decir de las evalucaiones posteriores. Es como un abogado que hace un dictamen jurídico y de pronto le dicen que como hizo el primero en el siguiente ya no puede participar. ¿Por qué? ¿Por que no te dice lo que tú quieres oir? No existe ningún conflicto de interés, Chesson simplemente es uno de los especialistas de la EFSA en el asunto estudiado y tendrá siempre algo que decir sobre aquello en que está especializado y que es precisamente su trabajo.

Por cierto, si te vas a limitar a copiar y pegar lo que otros te dicen por ahí, al menos ten la decencia de ponerlo entre comillas y cita la fuente.

TereTere

La EFSA ha recibido críticas por parte del Tribunal de Cuentas sobre la inadecuada gestión de los conflictos de interés . Esto no supone ninguna sorpresa, ya que los conflictos de interés es moneda corriente dentro de la EFSA. A principios de mayo de 2012, el Presidente de la Junta Directiva de la EFSA se vio obligado a abandonar su cargo por sus vínculos con la Industria. Apenas un mes antes, la EFSA admitió ante el Defensor del Pueblo Europeo que no había respondido adecuadamente al caso de Suzy Renckens, ex jefe de la Unidad de la EFSA encargado de los transgénicos, que abandonó la EFSA para ocupar un puesto en el gigante biotecnológico Syngenta. Y Harry Kuiper usó claramente su posición para influir a favor de la Industria.

Jesús R.

¿La EFSA ha recibido críticas por parte del Tribunal de Cuentas sobre la inadecuada gestión de los conflictos de interés? Supongo que te refieres a este informe:

“Out of the selected Agencies, EMA and EFSA have developed the most advanced policies and procedures for declaring, assessing and managing the conflict of interest.”

Traduzco: “De las Agencias seleccionadas, la EMA y la EFSA han desarrollado las políticas y procedimientos más avanzados para declarar, evaluar y gestionar los conflictos de interés.”

http://eca.europa.eu/portal/pls/port...7186745.PDF

A pesar de estos elogios del Tribunal de Cuentas a la EFSA, es cierto que el informe sí que destaca algunos casos de conflictos de intereses mal evaluados en la EFSA. Sin embargo, (1) de ninguna manera el informe dice que eso sea algo generalizado en la EFSA (independientemente de que se algo que haya que evitar siempre); no se puede presumir, como pretendes, que en el informe de Seralini hay conflictos de intereses; habrá que demostrarlo en cada caso y lo que has aportado de Chesson me parece insuficiente, como ya he comentado antes. Y (2) en ningún caso dice el Tribunal que ello haya afectado al informe final; aunque sea un dato a tener en cuenta, la existencia de un conflicto de interés, per se, no implica ningún error en el informe; los informes no se desacreditan en función de quién los hace, sino en función de lo que dice; se discuten las evidencias aportadas.

daviddavid

Los transgenicos si producen problemas de salud, inclusive de ello hay un buen documental llamado FOOD INC. Ademas no solo son los transgenicos en si los que causan problemas en la salud, pues el fertilizante especial que se utiliza para el crecimiento de esas semillas no es nada mas que el Roundup, sustancia equivalente al glisfosato. Y eso en cuanto a salud, pues las patentes de esas semillas deben ser pagadas de por vida por los campesinos que hagan uso de ellas, impidiendoles a su vez que regresen a cultivar con semillas criollas.

RicardMRicardM

David, una cosa son la implicaciones politicas i económicas del uso de los transgénicos, que puede ser muy criticable, y otra muy diferente decir que son tóxicos sin ofrecer pruebas concluyentes de eso.
Pero ya que hablamos de política, pregúntale a un persona que pasa hambre si prefiere comer con el riesgo (sólo el riesgo) de desarrollar cáncer cuando sea viejo o bien morirse de inanición AHORA. A ver que te responde….

LucasLucas

Muy incómodo el artículo.

No es así como se hace periodismo científico. Se deben adelantar estudios independientes con un margen de rigor equiparablemente alto que contrarien el estudio original antes realizar muchas de las aseveraciones hechas aquí que no son otra cosa que un puñado de descréditos.

Encuentro de muy mal gusto el artículo cuando toma una posición pro transgénicos. No se trata de traducir declaraciones que bien pueden estar influenciadas por el mercado, ni poner en duda el proceder del staff porque no sea “mainstream” o afirmar que lo que es una iniciativa de investigación sea una “empresa”.

No quiero tener nada que ver con este blog mediocre, y oportunista.

JuanJuan

El problema tal vez no sean los transgénicos en sí, pero no nieguen la toxicidad de ciertos productos químicos, especialmente cuando se usan en cantidades industriales. Nos prometen acabar con el hambre en el mundo pero lo único que quieren es tenernos a todos a dieta con yogures de soja que se cultivan en países poco desarrollados y de gran extensión y enriquecerse a base de vernder el producto en sí, y también los pesticidas que controlan la producción. Deben ser chicos de ciudad todos los que dicen que no hay diferencia entre transgénicos o orgánicos. Les invito a venir a mi pueblo (Cabra, Córdoba) a probar los tomates ecológicos de una huerta ecológica, después vayan a supermercado a ver si se atreven a comprar lo que allí les venden como tomates, nada que ver. Claro que son productos de temporada y deben venir en invierno.

http://www.youtube.com/watch?v=-NBDfQj_0tc

MCLoinMCLoin

Publicar que los transgénicos no son peligrosos, y que las vacunas que se producen a partir de ciertas sustancias modificadas tampoco son perjudiciales para la salud… da que pensar.
Cuando desde un blog se fomenta o incita el uso de fármacos, vacunas ineficaces (seguramente les gustaría hablar con vosotros/contigo webloger-webmaster, a muchos padres de niñas vacunadas con la tan manida mierdecilla del papiloma, o aquellos del tamiflú, por ejemplo…) en detrimentro de terapias n-a-t-u-r-a-l-e-s y eficaces -aunque os pese- da que pensar, insisto, en quienes están detrás de ello.
En todo caso, pseudoescépticos. Con el peligro (y BUSINE$$) que ello conlleva.

Besitos…

AntonAnton

Los transgénicos son cojonudos y además reparten pasta a mansalva entre científicos en venta…. viva la pepa!!!

Emilio

ES VERDAD: El científico tiene una empresa… y Monsanto es una organización caritativa que ofrece datos transparentes y los de la FDA los estudian a fondo durante meses. Además, ciertamente, es una verdad como un templo que el hecho que organismos “independientes” verifiquen que algo no da cancer para que no sea cancerígeno: pasó con el amianto, con el formaldehido, con el tabaco (sí, con el tabaco)… Estoy mucho más seguro con vosotros que con ese loco científico que seguro que manipula los datos y las fotos con photoshop.

Roberto

NO: error. NO es un paper (artículo científico)… es una carta al editor de la revista. Evidentemente en una carta al editor puedes decir lo que te plazca sobre si las ratas no sirven en los modelos experimentales (lo cual es llamativio)… pero no es nada más que LA OPINIÓN de unos que defienden los transgénicos. Es importante no llamar ciencia a las opiniones. Un saludo.

OBLIGATORIO

Bien, ahora que parece que el único artículo del mundo que había luchado contra los transgénicos ha sido retirado (bueno, realmente eran dos artíuculos) podemos consumir transgénicos sin peligro para nuestra salud o conciencia: es el mejor regalo que hemos podido tener y el mejor que Monsanto y sus inversores podrían soñar.

J. M. Mulet

Menos llorar, que a Sheldon Cooper en The Big Bang Theory también le retiran una artículo por un error y no va echándole la culpa a ninguna multinacional.

OBLIGATORIO

Lo dicho: gracias a la prueba irrefutable de que los artículos han sido retirados ya podemos afirmar in eternum que los transgénicos son buenos para la salud. Eso es ciencia entendida por analogía a quien confunde una serie de televisión con la realidad. Feliz 2014

J. M. Mulet

Simplemente si tienes datos que indiquen algún peligro de los transgénicos, publícalos.

Hasta ahora hemos visto muchas pancartas y disfraces, pero datos científicos, ni uno.

20 Trackbacks

Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: Representación de la Molécula de glifosato Recientemente ha saltado a la prensa la noticia de que alimentar a ratones con una variedad de maíz transgénico NK60 resistente al glifosato con restos de este herbicida estos ratone…..

[…] La semana pasada apareció un artículo en el ABC confrontando a dos investigadores que trabajan en transgénicos con otro contrario (con todos los matices que ello conlleva) y el investigador que se oponía a ellos usaba dos argumentos que ya han sido rebatidos contundentemente y deberían ser eliminados de cualquier discusión: que el agricultor queda a merced de Monsanto porque solo ellos venden el glifosato y que Seralini ha demostrado la relación entre los transgénicos (así en general) y el cáncer. […]

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