No hay debate posible sobre ateísmo…

Portada del diario El Mundo 21 septiembre 2014
Portada del diario El Mundo 21 septiembre 2014

Cuando el polimata de Estagira, el original y único, Aristóteles el sabio macedonio acometió su programa de recoger una reflexión completa sobre el conocimiento humano, que conocemos a través de su transcripción medieval como “Corpus Aristotelicum” posiblemente tenía claro que su síntesis debía empezar por algún lado y llegar hasta el final. Es esa manía de los filósofos de establecer un orden y lógica, dotar de coherencia a lo que además se dotará de contenido y sustancia. (Cierto que en estos tiempos asistimos a una invasión de pseudofilósofos que abominan de esta pretensión tan “occidental” y que pretenden colar cualquier cosa en un todo vale que es más bien totum revolutum, pero eso es otra historia de la que hablaremos otro día).

En la ordenación habitual del Corpus tenemos primero el Organon, su tratado sobre la lógica, al que seguían los libros de la Physica, el estudio de la naturaleza desde los cielos a la zoología sin olvidar el alma (Aristóteles no era un tipo que se anduviera con chiquitas, de eso no nos cabe la menor duda y Occidente es testigo de su enorme influencia -incluso entre quienes lo refutan, especialmente entre ellos). Después de la física, llegaba lo que estaba “después de la física”, que era su tratado sobre el ser, un conjunto de escritos disperso y no exento de incongruencias que fundamenta la ontología y que, de hecho, no fue abordado de forma sistemática. De hecho, hasta dos siglos después de la muerte de Aristóteles, esa obra no recibió un nombre definitivo y conjunto. Se lo puso Andrónico de Rodas, quien decidió, por aquello de la ordenación secuencial, denominarlos Tα Μετα Tα φυσικά (ta meta ta fisica: los que van tras la física).

El nombre tuvo éxito, porque desde entonces nos referimos a la metafísica como esa disciplina que centrará gran parte de la preocupación del pensamiento a lo largo de milenios y que, ya ven, incluso hoy se convierte de vez en cuando en objeto de debate. O algo parecido, al menos en el caso que les voy a contar. Paradójicamente, y por cerrar este asunto, muchos han querido ver en el término “metafísica” una profundidad que iba más allá del orden de catálogo, y de alguna manera un tanto torticera, la metafísica se ha querido también convertir en la excusa filosófica por la cual cuando algo no es físico (en el sentido de que no pertenece al mundo real, el tangible; o en general “naturalístico”; o más en general que se estudia por las ciencias). Si algo en la física queda zanjado, siempre nos quedará la metafísica por aquello de hacernos unas pajas mentales (con perdón).

El otro día, el pasado domingo 21 de septiembre, se produjo un anómalo fenómeno en España. Uno de los periódicos más vendidos, El Mundo, llevaba a su portada (ocupando 4 de las 5 columnas y con una foto vertical enorme, en un diseño rompedor y nada habitual) una entrevista al físico Stephen Hawking (realizada por el responsable de la sección del ciencia del diario, Pablo Jáuregui), en la que declaraba “El milagro no es compatible con la ciencia”. Y se destacaba otra frase de Hawking “No hay ningún dios. Soy ateo. Ningún aspecto de la realidad está fuera del alcance de la mente humana”. Más aún, el editorial se centraba en el tema como el principal del día.

Por supuesto, el “efecto Hawking” es algo notable, y la llegada del sabio a Tenerife para participar en Starmus ya había tenido un enorme eco mediático unos días antes, cuando lo que comentaba don Esteban era que quizá el bosón de Higgs era inestable y podría acabar con el Universo de un plumazo (un tema del que ha hablado por estos pagos Francis Villatoro). No es nada nuevo: Hawking dice que viajaremos al espacio, o que nos pueden invadir, o que los agujeros negros no existen o… cualquier cosa, y es notición. Sin duda, el hecho de ser Hawking quien es tiene mucho que ver. Y no es algo en lo que me vaya a detener esta vez, aunque ya lo he comentado en otros lugares y otras ocasiones (muchas ocasiones, como se puede comprobar visitando este enlace a artículos de mi blog).

En cualquier caso, la noticia sobre Hawking se convirtió en comentario amplio por redes sociales y demás mentideros. Posiblemente muchos de los que ya comenzaban a decir que Hawking estaba meando fuera del tiesto, que se equivocaba o que era simplemente un papanatas al declararse ateo no se habían dado cuenta de que no era nada nuevo. Es decir, estas declaraciones no eran nada especialmente original, y lo notable era que en un periódico habían decidido llenar el domingo de ateísmo en portada. En un periódico de derechas, ténganlo en cuenta (de manera que los manifestantes de las convocatorias antiabortistas del mismo día tuvieron que comerse esa declaración atea con todas las letras, pobrecitos, después del abandono de su gobierno, la constatación del efecto Hawking… pero esto es simplemente un comentario malvado por mi parte, olvídenlo).

El mismo diario incorporaba algunos comentarios críticos hacia la idea de Hawking de que la física hace innecesaria la tentación trascendente (no hay más allá de la física, y lo milagroso es que la gente siga creyendo en los milagros y los seres imaginarios, etcétera), y al día siguiente, aprovechando el tirón, algunos columnistas del periódico trataron el tema (incluso sujetos como ese energúmeno apellidado Sostres, para que se hagan idea). Y también algunos que de vez en cuando tenemos la oportunidad de escribir en El Mundo opinión científica, como es mi caso. Así que me despaché con un artículo titulado “Dios no existe y Hawking es su profeta”.

Realmente no es un artículo argumentativo, más bien son 3.500 caracteres de celebración por que Hawking se muestre ateo y sano, porque, siendo quien es y llegando al gran público como llega, es la única manera de que haya no solo una cierta visibilidad de actitudes ciudadanas sin dioses (impías, y lo escribo como piropo) en un país en el que rápidamente los ministros se encomiendan a santos o vírgenes para pedirles por el bienestar de la cosa pública y demás, sino que un tipo tan genial, tan percibido por todo el mundo como el más listo de los listos se atreva a decir eso. Solo le faltó que el sintetizador de voz gritara: Bazinga!

Ni que decir tiene que, como suele pasar en las pocas ocasiones en que algo como si hay o no Dios llega a la discusión general, el rifi-rafe se monte en términos nada filosóficos. Porque la metafísica aquí se suele emplear como arma arrojadiza (los tochos de ontología suelen ser pesados y hacen daño, pensarán muchos). En un par de días, la columna acumuló más de 200 comentarios (algo que no se si es habitual, pero desde luego no es habitual en absoluto en el blog que escribo para El Mundo). No me pararé demasiado en las disquisiciones que se trajeron los comentaristas, porque de hecho -como es habitual en los medios digitales- hay un momento en que la gente dejó realmente de hablar del artículo, o del tema del artículo, para empezar a discutir entre ellos. Es ese fenómeno retórico que podríamos llamar Argumentum ad Forocoches, y que hace que cualquier hilo de comentarios de una noticia acabe siendo un foro de desocupados sin mayor interés (algo que sucede mucho antes de que llegue lo de la ley de Godwin, conste).

Pero mientras tanto uno se puede encontrar el repertorio habitual, normalmente descalificativo hacia el físico (no ya hacia el columnista…) como un pobre hombre incapaz de ir más allá de sus patéticas ecuaciones y descubrir que todo el Universo grita gozoso “Esta es la obra de Dios”, o algo parecido. O los que se ponen metafísicos y pretenden la antigua añagaza de que uno no puede probar que algo no existe. O que si hay algo en vez de haber nada, es porque hay Dios. Etcétera.

De hecho, si cuando empezaron a ordenarle al estagirita original sus escritos hubieran decidido reordenar las disquisiciones sobre el Ser (así con mayúscula queda más impresionante) lo hubieran colocando antes de la física y no después, habríamos conseguido, acaso, evitarnos unos cuantos millones de páginas de disquisiciones ontológicas que habitualmente solo esconden la necesidad de quien cree de imponer a los demás no solo la creencia, sino pegarles un repaso por ignorantes, y cientos de comentarios tan prescindibles en los medios digitales.

El mundo (el cosmos, quiero decir, no el periódico), sería más sencillo y lo mismo un día podíamos debatir tranquilamente sobre los dioses y las almas con un jovial Stephen Hawking hablando y siendo escuchado. O algo así. Cosas de la Prefísica (Tα πριν Tα φυσικά )

87 Comentarios

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FenixFenix

Que pena que en pleno siglo XXI todavía sigamos creyendo en seres omnipotentes invisibles. Supongo que es una cuestión de prepotencia humana, pensar que somos especiales y el centro del universo.
Ser ateo todavia esta visto como algo raro, a mi siempre me cuesta mas de una discusión, sobre todo cuando me niego a participar en actos como bodas, bautizos etc, la gente no entiende mi negativa a entrar a la iglesia y participar en esos eventos. Siempre les digo, yo solo entro a las iglesias a mirar la arquitectura de los edificios.

ciudadanociudadano

Pues te equivocas en tu planteamiento.

Los “actos” como bautizos, etc, … son celebraciones, y tienen, como no puede ser de otra manera, influencia sociocultural.

Casi todas la culturas se celebran los nacimientos, las bodas o la llegada de sus individuos a la “edad adulta” (léase comuniones).

Que una boda se celebre en una iglesia no deja de ser un hecho “casual” por celebrarlo en un país como el nuestro (de tradición histórica católica). Otras se celebran en juzgados o en ayuntamientos. La “misa” de una boda, no deja de ser una puesta en escena como la que hay el juzgado (o ayuntamiento), sólo que los personajes y los disfraces son diferentes,

¿Tú celebras o acudes a cumpleaños de familiares o amigos? Los cumpleaños no son más que “actos” que recuerdan que hace un tiempo ocurrió un nacimiento, pero no existe realmente una relación formal entre el día en que “celebramos” nuestro cumpleaños y hechos biológicos de nuestra persona.

Dicho esto, ser ateo no es contrario a acudir una boda en una iglesia. Yo no voy a misa ni a punta de pistola, pero cuando algún conocido decide realizar una celebración en una iglesia, me disfrazo y voy. Si lo celebrase en la pizzería de la esquina, iría igualmente, pero no me tendría que disfrazar.

PD: Si, si, en la “misa” me siento, me levanto y esas cosas … pero no rezo, ni canto, ni me santiguo ..

FenixFenix

Estimado ciudadano:
Llamarlo hecho “casual” no me parece lo mas adecuado. Si se celebra un rito religioso sera por que se cree en el ¿no? Puedes celebrar tu boda de manera civil, y no necesitas que lo secunde ningún cura que por estudiar en un seminario tiene linea directa con “Dios”.
Las bodas civiles no tienen nada que ver con lo otro, es el mismo acto, solo que en este caso no tienen intervención divina. En este tipo de actos yo no tengo que escuchar a nadie hablar de Dioses, Ángeles y Vírgenes etc.
Los cumpleaños no son actos religiosos, es un acontecimiento personal en el cual celebras un año mas de vida, sabiduría o lo que quieras tú mismo, nadie te da la monserga de que tienes que agradecer a “Dios” tu existencia.
Si no voy es una cuestión personal, no tengo ningún interés en perpetuar ese tipo de actos. El acudir aunque solo fuera para dar acto de presencia me haría sentir como un hipócrita, considero a las religiones causantes de muchos males a la humanidad, y si no me crees mira a los de ISIS, son como eran los católicos hace 400 años.
Un saludo.

ciudadanociudadano

Si se celebra un rito religioso sera por que se cree en el ¿no? … pués no. Seguramente más de la mitad de la gente se casa por la iglesia por la puesta en escena. Si fuesen creyentes irían a misa todos los domingos, no se divorciarían, no tendrían relaciones sexuales antes de haberse casado, no usarían preservativos …

considero a las religiones causantes de muchos males a la humanidad

En eso estoy básicamente de acuerdo contigo. La cuestión religiosa tiene varias componentes: ritual, cultural, moral…

El aspecto “moral” es la excusa de los extremistas religiosos para pasarse por la piedra a los “infieles”.

La componenete cultural ha permitido el desarrollo de la arquitectura, el arte, etc

FenixFenix

Yo conozco a mucha gente creyente que sin embargo no sigue todos los preceptos al pie de la letra, no van a misa, tienen relaciones antes del matrimonio, pero sin embargo creen en “Dios” , por supuesto los paripes los cumplen al pie de la letra, vease bodas, bautizos, comuniones, entierros. El resto son secundarios, y si no se cumplen no pasa nada. Son como la versión 2.0 de los creyentes.

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AntonioAntonio

También se pueden celebrar bodas civiles que no tienen nada que envidiar a las religiosas en cuanto a fastuosidad y belleza. Conozco algún caso de amigos míos (los conocí unos años después de casarse pero me contaron cómo fue la celebración, con orquesta sinfónica incluida). Pero es verdad que muchas veces se elige una boda religiosa por inercia, por no molestar a los padres, porque las iglesias son bonitas y otras razones no religiosas.

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joanjoan

Y que siga la hipocresía, para mí también llamada diplomacia, ya que sin ella, seguramente estaríamos muertos como especie.

¡¡

No es una cuestión de prepotencia humana, el ser humano tiene muchos miedos, aún si quitasemos todos los miedos que se inventan los dirigentes religiosos para manipular a los creyentes, aún así el ser humano quedaría con miedos, una ignorancia mal llevada que desemboque en la arrogancia es tan díficil de tolerar como un conocimiento mal llevado, o llevado con arrogancia.

FenixFenix

Si los miedos también por supuesto y la ignorancia a la hora de explicar hechos que se desconocen. No obstante la mayoría de los dioses creados por el hombre son a su imagen y semejanza, ademas no olvidemos que hasta no hace mucho la tierra era el centro del universo y decir lo contrario era herejía. Si creerse el centro del universo no es prepotencia, entonces no tengo ni idea de que es.

StarshipStarship

Estoy a años luz de ser creyente, pero no acabo de entender a dónde quiere ir a parar este artículo.

Hawking declara por enésima vez su ateísmo, la prensa lo recoge de forma más visible que de costumbre, los opinadores profesionales se ponen a lo suyo y la sección de comentarios de la prensa se llena de burradas e insultos.

Entiendo que la situación aburre y roza ya lo frustrante, pero no veo el objetivo de este artículo, no sé qué aporta aparte de un resumen de esta situación tan repetida y cansina.

Espero que no se trate de buscar el clic fácil con un tema polémico.

StarshipStarship

(Eso sí, está muy bien escrito y con lo del Argumentum ad Forocoches me he partido de risa, al César lo que es del César).

Javier Armentia

Personalmente no quería ir a ningún lado. Sin embargo, en mi modesta opinión, pocas veces se ha producido el fenómeno de que un científico ocupe la portada de uno de los periódicos más vendidos del país proclamándose además ateo. Y me he permitido hacerlo notar…

StarshipStarship

Sí, es verdad que en ese sentido es algo bastante fuera de lo normal.

Encima en El Mundo, que no dan puntada sin hilo. Habitualmente sin mucha sutileza.

GoomerGoomer

O sea, que ser creyente y estar contra el aborto es de ser de derechas…

¿Cuándo nos libraremos de los prejuicios y la propaganda difundidos incluso por gente que se dice de ciencia?

Aburre.

Javier Armentia

Sin entrar en el falso silogismo que plantea, basta echar un vistazo a las estadísticas para encontrarse con que, en efecto, hay correlación entre posición política y ciertas opiniones o creencias. Por ejemplo, dejo este enlace de Gallup referente a EEUU y en 2011 sobre el tema del aborto:
http://www.gallup.com/poll/147734/am...-lines.aspx
“Gallup finds much stronger distinctions in abortion views along partisan lines. Two-thirds of Republicans call themselves pro-life, while two-thirds of Democrats are pro-choice. Independents’ stance on abortion is closer to Democrats’ than Republicans’ stance, with 51% calling themselves “pro-choice” and 41% “pro-life.””
Eurobarómetros y otros métodos de recogida de la opinión de los ciudadanos muestra en general que los antiabortistas tienen un posicionamiento de derechas más marcado.

Respecto a la creencia, le dejo con la fundada opinión del que fue arzobispo de Pamplona, don Fernando Sebastián en el texto “Situación actual de la Iglesia, algunas orientaciones prácticas” de marzo de 2007 (enlace, por ejemplo, aquí: http://www.alternativaespanola.com/f...argas/9.pdf )

“El otro tema importante anunciado es la participación de los católicos en los partidos políticos no confesionales. Hoy en España hay algunos partidos políticos que quieren ser fieles a la doctrina social de la Iglesia en su totalidad, como p.e. Comunión Tradicionalista Católica, Alternativa Española, Tercio Católico de Acción Política, Falange Española de las JONS. Todos ellos son partidos poco tenidos en consideración. Tienen un valor testimonial que puede justificar un voto. ”

Que no es, por supuesto, sino una opinión y no LA opinión de los católicos españoles. Aunque tampoco he visto un pronunciamiento en contra de esta opinión en siete años… (Este mismo mes de enero, y lo enlazo a ‘Religión en Libertad’, que no es un medio precisamente hostil a las posiciones de la curia española, Sebastián afirmaba que no es compatible ser católico y socialista: http://www.religionenlibertad.com/ar...iculo=33312 )

En cualquier caso, según datos del Barómetro del CIS de 2011, el 90,2% de los españoles que se declaraban votantes del PP eran católicos, 76,8% en el caso de CiU, 73,2% al PSOE, UPyD un 61,2% frente al 39,4% de votantes de IU. (Fuente, eldiario.es: http://www.eldiario.es/sociedad/Espa...875385.html )

En definitiva, para ser “prejuicios y propaganda” parece además tener soporte estadístico. Aunque admito que me pueda cegar mi posicionamiento ideológico.

StarshipStarship

Hombre, digamos que el conjunto “creyentes contra el aborto” y el conjunto “gente de derechas” se solapan muchísimo.

Que seguro que hay por ahí unos cuantos creyentes contra el aborto que no son de derechas. Yo conozco a uno, que vota a IU y todo. Pero vamos, él mismo sabe que está en abrumadora minoría (por partida doble).

AntonioAntonio

Pero, aparte de eso, la doctrina oficial de la iglesia católica es la prohibición del aborto. Así que, si un católico está a favor del aborto, o miente, o en realidad no es católico. Creo que lo segundo pasa con la inmensa mayoría de los católicos españoles, independientemente de lo que piensen del aborto. La inmensa mayoría de los católicos españoles son creyentes de su propia religión a medida.

GerardoGerardo

Los ateos son como esas mujeres despechadas, que dicen “ya no me importa!!”, pero si ven una foto del ex en el facebook se echan a llorar 2 dias.

Que sean ateos lo entiendo, es su derecho, son sus creencias, PERO QUE LE DEN TANTA IMPORTANCIA A DIOS?! Que le den tanta importancia a lo que piensan los demás de Dios, no lo entiendo.

A Dios le pasa como a esos artistas que “aplican” esa de que “hablen bien o hablen mal pero que hablen”.

Yo a los ateos no los veo llenando blogs con miles de comentarios negando con ferocidad que el universo es estatico (por ejemplo), o negando el eter, o negando fervientemente que el atomo esta formado por peloticas, si alguien dice que el universo es estatico (no se expande) alguien se burlará de él en un comentario y listo.

Pero hablenles de Dios y veras como EXPLOTAN de ira, la necesidad de negar a Dios es “anormalmente alta”. Un psicologo podrá explicarme esto….

StarshipStarship

No he visto aún que un grupo de creyentes en el estatismo del universo haya intentado imponer un montón de normas arbitrarias a sus conciudadanos en base a sus creencias irracionales, ni que hayan enviado a millones a morir por la fe en el estatismo universal, ni que haya regímenes políticos que oprimen ferozmente al pueblo en base a las santas leyes del estatismo.

El día que pase eso, entenderé que alguien “explote” y se ponga pesadísimo en un blog negando que el universo sea estático 😉

ahoraahora

Probablemente te refieres a Camboya, China de Mao, Corea del Norte, URSS… todos esos estados activamente persiguieron la religión, mataron más de 50 millones de personas (sí, más que todas las guerras religiosas juntas, que fueron apenas el 7% de ellas).

StarshipStarship

Por si hay confusión:

http://lema.rae.es/drae/?val=tocino

http://lema.rae.es/drae/?val=velocidad

Y ya profundizando un poco más, Gerardo se pregunta por qué muchos ateos se muestran especialmente beligerantes contra la religión, y yo le doy un par de razones (hay más) que podrían tener para hacerlo.

Eso no quita que haya otros males en el mundo ni que se hayan cometido atrocidades en el nombre de otras cosas, por supuesto, pero no sé qué tiene que ver eso con el tema.

Remitiéndonos al debate que nos ocupa, el hecho es que la creencia en uno o más dioses es algo irracional (por definición), y que además a día de hoy y en nuestro propio país (ya no digamos un poco más al este) está afectando negativamente a nivel de libertad y democracia.

Estamos hablando de que una parte de la población quiere imponer al resto una serie de normas basándose en mitología.

A partir de ahí, es comprensible que a más de un ateo se le caliente la cabeza cuando alguien le defiende la existencia de Dios o a una religión en concreto.

Sergio VeraSergio Vera

Muy poco machista tu comentario sobre las mujeres despechadas, por cierto, #like.

Los ateos inundamos cualquier foro público en el que se mencione a dios porque:
a) Aunque sabemos que dios existe, negamos su existencia para poder pecar tanto como queramos.
b) No tenemos moral, porque la moral viene de dios
c) Solo somos marionetas de los lobbys pro-gays
d) http://xkcd.com/386/

¡¡

Sus planteamientos incentivan inversamente proporcional la pregunta: ¿por qué le da tanta importancia al ateismo y los ateos?

Jordi LaclearJordi Laclear

Pues mira Gerardo…Un psicólogo te diría que hablar de Dios en forma constante y repetitiva, sólo es un mecanismo psicológico para compensar tantos años de sojuzgamiento mental ejercido por la sociedad religiosa…En principio la religión nos permite exorcizar los miedos, pero luego se transforma y adquiere con facilidad modos y dogmas tiránicos…Si haz estado creyendo media vida en esos dogmas, luego no te alcanza la otra media para sacartelos de encima…

AntonioAntonio

Dejaremos de darle importancia a la religión cuando salga de las escuelas, empiece a pagar el IBI, deje de recibir miles de millones de euros al año de los presupuestos del estado, discrimine a los homosexuales y las mujeres en muchos países del mundo, fomente el contagio del SIDA, las ablaciones genitales, provoque guerras, etc. Mientras tanto, se siente, pero seguiremos intentando que desaparezca.

GilGil

Gerardo, vaya pobreza de argumentos… de entrada supongo que estás empleando ateo en el sentido coloquial del término (¿o en el literal?), en cualquiera de ambos casos, hablas de los ateos como si fuese un grupo definido, o como si cualquier persona debería identificarse como tal, pues sería el único modo en que tu afirmación “a los ateos no los veo…” se podría sustentar… porque en todos los blogs en los que comento nunca veo a nadie diciendo: “Buenos días, soy ateo y creo que…”

Yo soy ateo en el sentido convencional del término (no creo en ninguno de lso dioses que se han inventado los humanos, sé que son falsos, y no me preocupa que exista algún dios, sea eso lo que sea) y obviamente puedo comentar o no sobre el tema, pero jamás he explotado, curiosamente sí veo que son los “creyentes” los que explotan como locos… ¿hago como tú y digo “Un psicologo podrá explicarme esto….”?

Anda, si tienes algo interesante que decir, hazlo, pero no te inventes tonterías infantiles.

OrbatosOrbatos

La verdad, parece un poco atrevido lo de decir que “nada en el cosmos puede escapar a la mente humana”. Incluso asumiendo que eso fuera cierto ¿que hay fuera del mismo?

No pretendo desde luego hacer una apología de la existencia de señores con barba y una sabana extendiendo un dedo que envían señores con alas y espadas de fuego y todo eso, pero el termino “ateo” es aparentemente sencillo, y no lo es.

¿Que entendemos por un Dios?. Según la tradición, un ser que todo lo sabe, que está en todos los sitios, etc… poder absoluto y total. No deja de ser un poco paradójico que esos dioses ommipresentes y omminiscentes tengan por ahí vástagos díscolos que se dedican luego a hacerles la puñeta, con lo cual o aceptamos que todo, incluyendo los males del universo (incluso los ficticios, como demonios y demás fauna) forman parte de un plan inefable que no podemos entender, o deberíamos de replantearnos esas definiciones de “Dios”.

Y yo me pregunto, ¿que es un Dios para mucha gente?: Alguien que puede hacer de formas que no conocemos, cosas que son aparentemente imposibles (milagros).

Dentro de esa categoría de “dioses de segunda” cabe mucho, incluyendo (incluso) seres capaces de crear universos.

¿Existen?.. oiga, ni repajolera idea la verdad, pero caso de existir algo así, casi le podríamos dar ese apelativo sin demasiado esfuerzo.

No quiero ni pensar en una estructura de universos como una matroska donde universos estén dentro de unos de orden superior, y estos en otros de orden superior, y así hasta la cefalea o el aburrimiento

AntonioAntonio

“La verdad, parece un poco atrevido lo de decir que “nada en el cosmos puede escapar a la mente humana”. Incluso asumiendo que eso fuera cierto ¿que hay fuera del mismo?”

Por definición, el cosmos es todo lo que existe, así que no hay nada fuera de él.

xareuxareu

No sé, esa portada en El Mundo me deja descolocado. ¿Os fijasteis en la frase del día?. No puede ser casualidad. ¿Le estarían dando una colleja a los de la Conferencia Episcopal?

EdeconEdecon

Encuentro normal y lógico que gentes de épocas pasadas o incluso de hoy en día en ambientes religiosos y con poca opción de conocer otros puntos de vista no duden de las enseñanzas de su religión de turno.
A mi lo que me intriga es como personas de nuestro más cercano entorno, algunos aparentemente inteligentes, con estudios, con posibilidad de acceder a diferentes informaciones y puntos de vista y contrastarlos, con capacidad para razonar por si mismos, no sean capaces de llegar a la conclusión lógica de la insostenibilidad argumental de las historias religiosas. Esto me llena de asombro y me demuestra mi incapacidad para entender la mente humana.

MarinaMarina

La verdad no la tiene nadie, nunca la ha tenido nadie y jamás la tendrá; lo menos que se exige a alguien que se tilda de escéptico es ser coherente con el movimiento cultural al que se adscribe.

¡¡

“La verdad no la tiene nadie, nunca la ha tenido nadie y jamás la tendrá”

Esa postura absolutista me parece sospechosa.

damk3rdamk3r

Fantástico, ahora aprende el concepto de veracidad y te replanteas tu postura.

La cual es, ironicamente, imposible si la damos como cierta.

Las cosas no són tan simples como lo has planteado.

JohnJohn

Saludos a todos, pienso que nadie pondrá en duda que lo que plantea Hawking es una teoría, porque que se sepa a día de hoy nadie a podido demostrar científicamente ni lo que dice, ni lo contrario… A menudo se tiende a olvidar que como su nombre indica, las teorías, ¡son TEORIAS! 😉 Incluso las teorías científicas, que están enunciadas en base a ciertas comprobaciones objetivas y contrastadas, no son garantía de un 100% de veracidad :roll: . Esto como digo se observa en cientos de discusiones, dando por la fuerza de la costumbre categoría de verdad absoluta, a teorías que aún no lo pueden ser. Al respecto es muy interesante la aportación de un tal Stephen Hawking:

“Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma”.

Vamos, que en lo que respecta “a este tema Divino” mientras siga sin demostrarse científicamente, y como se suele decir en tantas otras ocasiones similares “por la boca muere el pez” . Sir Stephen debería repasar su hemeroteca más a menudo para cuidarse de hacer ciertas afirmaciones categóricas y dogmáticas que rozan, si no lo son, el fanatismo, el fanatismo ese por cierto que tan certeramente se le atribuye a la otra parte en no pocas ocasiones :(
Saludos, y buen día.

¡¡

Lo que tengo entendido es que ser ateo es tan dogmático como ser creyente; porque desde la ciencia, el que afirma lleva la carga de la prueba, y si afirmas la no existencia de algo tienes la responsabilidad de probarlo científicamente, y si no lo puedes probar entonces estas cayendo en un dogma.

JaviGJaviG

En ciencia hay pocas cosas totalmente “demostrables”. Simplemente hay teorías que nadie ha podido refutar. Y hasta ahora no se ha encontrado ningún fenómeno para cuya explicación sea necesaria la existencia de un dios. Esto no demuestra que no exista, pero entre varias explicaciones a un suceso la más simple suele ser la correcta.

Y con respecto al artículo, estoy totalmente de acuerdo con Javier Armentia excepto en su comentario malvado: aunque mucha gente parece creer lo contrario, no todos los antiabortistas son creyentes; también los hay ateos.

CarlosCarlos

Si que hay un fenómeno que es necesario la existencia de Dios, la existencia misma de las leyes de la física y de las cosas en si mismas. Por fuerza hubo de haber un primer motor que causará algo físico.

Aplicar la navaja de Ockham es un reduccionismo muy poco inteligente, ni siquiera se sustenta.

ciudadanociudadano

ein!?

Será mas bien al revés. Serán los creyentes los que tengan que demostrar cientificamente que “su dios existe” … y que es el único y que es el bueno…

OrbatosOrbatos

Si, si lo que pretendes es demostrar su existencia. Otro tema es teorizar sobre la posible existencia. Es como hacer una teoría sobre “espacios de n dimensiones con cuerdas”… puedes montar un escenario matemático donde aparentemente las cosas “cuadren”, pero claro, hay que demostrarlo.
El ateismo según creo entender para algunos, es una postura extremista que niega la posibilidad de existencia de un “algo” que podamos llamar “Dios”, mientras que ser agnostico sería reconocer la ignorancia en ese extremo, y dar en todo caso el marchamo de “teoría” a la posibilidad.

Ojo, una cosa es aceptar la posibilidad de una teoría, y algo muy diferente sería el “darla como buena”, Sería algo así como decir “no puedo negar la posibilidad, pero en vista de los hechos que conozco no puedo desde luego darle credibilidad a esa teoría”

En el fondo, dar saltitos de baile alrededor de una cuestión que posiblemente esté siempre fuera de nuestro alcance, porque… pensemos.

Supongamos que llega un momento en el que el ser humano, como especia llega a un punto de su evolución en el que es capaz de trascender tiempo, espacio e incluso al final (teórico) del universo, de crear nuevos universos e influir en los mismos. En ese momento seríamos algo como “dioses” para los habitantes de esos universos, pero seriamos igualmente (posiblemente) incapaces de ver fuera de “la caja” de conocimientos que tenemos.

Eso asumiendo que el conocimiento es infinito, si el conocimiento es finito la cosa cambia, pero tengo fuertes duras al respecto.

Tampoco descarto que toda esta historia al final resulte un lamentable lio o malentendido por las dificultades de comunicación de este caballero (que no tienen que ser pocas) y la conocida capacidad de la prensa española para interpretar, traducir o liar las cosas ella sola sin la ayuda de nadie

¡¡

Desde la ciencia, la carga de la prueba recae sobre quien afirma, sea creyente o ateo, ya sea quien afirma su creencia o ya sea quien afirma la negación de esa creencia.

OrbatosOrbatos

Eso es cierto, pero aquí tenemos un caso que casi puede considerarse paradoja, ya que debemos de suponer que se considera “divino” aquello que no puede ser explicado por la ciencia, que escapa a la capacidad de la misma.

Por lo que pedir a la ciencia que niegue la existencia de algo que a priori no puede demostrar ni en un sentido ni en otro, me parece poco justo.

Por poner un ejemplo, quizás un poco “basto” es como si en un universo bidimensional se pide a un habitante del mismo que afirme o niegue la existencia de una tercera dimensión. Puede teorizar a favor o en contra de la misma, pero no puede (aparentemente) probar la existencia o no de esa dimensión, que está completamente fuera del alcance de su mundo.

Entiendo claramente que no es una comparación demasiado valida, pero creo que si que puede dar una idea de porque no creo que la ciencia pueda afirmar o negar algo que está fuera de su alcance y conocimiento. Si puede hacerlo, entonces ya no está mas allá y pasa a ser algo que la ciencia puede explicar. Si no lo está… pues sigue sin poderlo negar por esa misma razón.

damk3rdamk3r

A mi entender eso es erroneo.

Una existencia que no interactua con la tuya no es relevante en ningun caso. Y si interactua, entonces por dificil que fuera se puede medir/observar.

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damk3rdamk3r

Algo no puede ser negado hasta que no se a definido.

Eso nos lleva a:
a) Escojo una definición lo más amplia posible de Dios y reflexiono/compruevo si existe.
b) Escojo las definiciones históricas de Dios/Dioses y reflexiono/compruevo su posible existencia.

Así que si que puedo afirmar, en ambos casos, que Dios no existe. Hasta que alguien demuestre lo contrario. Porque hasta ahora nadie ha demostrado su existencia. ( Es decir, lo ha definido de forma que no se puede negar ).

El unico caso que no se puede negar es la argumentación Teísta del Dios Absurdo. Tan inimaginable que no se puede imaginar. Y por tanto definir, luego es irrelevante.

kurodo77kurodo77

Te equivocas. Las hadas están perfectamente definidas(en algunos cuentos antiguos) y no por eso pueden ser negadas. Si que hasta ahora nadie ha demostrado su existencia pero eso eso es harina de otro costal. Negar a las hadas es lo mismo que negar a Dios. Yo me mantengo con los agnosticos. Si alguien quiere negar perfecto pero lo hace por axioma(niego a Dios por axioma) pero no por que tenga un argumento razonado a partir de axiomas más básicos para defender su postura

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OrbatosOrbatos

Naukas, ahora la nueva web de teología XD

Bueno, en realidad el “problema” es que lo que se conoce como “divino” creo que puede dividirse en dos partes, a saber:

A: La parte “inefable”, es decir: la parte que no podríamos explicar con los conocimientos de la ciencia. Ya sea porque existen leyes físicas compatibles con la vida, porque apareció el universo, etc… esto es simplemente una cuestión de “creer o no creer”. No podemos en principio (que yo sepa) mirar fuera de nuestro universo en busca de pistas, indicios. Podemos aceptar que o bien esto es una existencia que existe porque la podemos observar, o decidir que alguien o algo lo ha creado con algún fin. En realidad no podemos saberlo, de manera que podemos creer, no creer o confesar que nos inclinamos por una de las dos alternativas, pero con dudas ante la ausencia de pruebas.

La otra, mucho mas sencilla es la de los “milagros”… bueno, la verdad es que dudo que haya algún “milagro” debidamente documentado de forma fiable de un acontecimiento que viole de forma clara las leyes de la naturaleza, de manera que creo que esa segunda posibilidad puede ser obviada.

Mi “punto” por decirlo de alguna manera, es que cuando hablamos de este tema tan espinoso, como es la existencia de un “Dios creador” entramos necesariamente en un campo de especulación que queda fuera de la ciencia.

La ciencia se ocupa de aquello que conocemos y podemos medir, cuantificar o teorizar (entendiendo como tal un conjunto de teorías comprobables de un modo u otro). En el momento en que salimos de ese campo, simplemente estamos “meando fuera del tiesto”.

Que quede claro que no estoy afirmando que exista un Dios, o que no exista. Simplemente creo que no es algo de lo que deba de preocuparse la ciencia, ya que si puede explicarlo, no es “divino”, si no puede hacerlo, está perdiendo el tiempo.

GonzaloGonzalo

Creo que no se debe confundir religión con metafísica, ni ateísmo con mentalidad anti-metafísica. El ateísmo no implica necesariamente la mentalidad antimetafísica, aunque sí ocurre al revés.

Mentalidad antimetafísica es negar cualquier realidad o racionalidad que esté más allá de lo físico, de lo empíricamente medible y verificable. Pero hablar de lo que está más allá de lo físico no es sólo hablar de espíritus y divinidades. Continuamente hablamos de deseos, de aspiraciones, de afanes, de lo que debería ocurrir, de la solidaridad, de la justicia, del progreso. En definitiva, hablamos de objetivos, fines, ¡metas!

La física, y por extensión cualquier ciencia empírica, sólo puede constatar lo que ocurre, pero no puede hablar de lo que debería ocurrir, de las metas. Hablar de metas es, de una u otra manera, hablar de metafísica, porque las metas están obviamente más allá de la realidad física, de lo tangible y verificable.

¿Quiere esto decir que no podemos hablar racionalmente de las metas, del progreso, de la justicia? Si eso es lo que pretenden Hawking y Armentia… considero que manifiestan una actitud tremendamente empobrecedora, y que es necesario superar la autolimitación de la razón a lo que es empíricamente verificable (la física), sin que eso implique arrojarse en brazos de las divinidades y sus predicadores.

ahoraahora

Lo que sí me parece totalmente ilógico es que algunos “racionalistas” pretendan ser racionales, cuando en realidad eso es imposible en nuestra naturaleza humana: amistades, familia, emociones, artes, significados…

Todo eso tiene un componente irracional que todos aceptamos de una forma u otra. La religión puede ser irracional, pero al igual que esas cosas ya mencionadas, esta no tiene que aceptar nuestra naturaleza crítica o punto de vista objetivo.

Por cierto, es más probable que un científico sea religioso a que sea mujer o negro, pero no por eso decimos que ser negro o tener una vagina te hace menos inteligente… ni tiene sentido decirlo sobre la religión.

StarshipStarship

Sí pero no.

Todo lo que has mencionado tiene en efecto un componente irracional, emocional. Pero no es comparable.

La religión parte de una serie de afirmaciones (“existe uno o más dioses”, “Dios es todopoderoso”… etc) que como afirmaciones que son pueden ser puestas en entredicho. Desde un punto de vista racional, no hay ninguna razón que apoye la existencia de uno o más dioses.

En cambio, de la existencia de las relaciones personales o el arte tenemos pruebas. Vaya si tenemos.

El afecto que puedo sentir por, por ejemplo, mi padre, tiene una explicación psicológica, o biológica si queremos profundizar más. El llegar a entender dicha explicación no resta importancia ni autenticidad a dicho afecto, que sigue teniendo consecuencias prácticas y reales en mi vida.

En cambio, la fe en una religión determinada queda destruida si la sometemos de forma honesta al mismo análisis, porque lo único que queda después es la certeza de que estamos creyendo en algo que, con una probabilidad enorme, no es más que la mitología de un pueblo de la edad del hierro, y para lo cual no hay una sola prueba ni necesidad lógica de su existencia.

Comprender la amistad, la familia, las emociones, las artes… no las destruye. Comprender la fe, sí.

GonzaloGonzalo

El afecto por mi padre es un hecho, conforme.

Lo que no es un “hecho” es qué tengo que hacer con ese afecto. ¿Debo tomarlo como orientación para la relación con mi padre? ¿Debo rechazarlo porque lo interpreto como una herencia cultural de la que es necesario desprenderse?

Y lo mismo con todos los afectos o emociones: agresividad, competitividad, compasión, envidia… es posible constatar empíricamente la existencia de afectos, pero no más. Los afectos de por sí no constituyen guías de conducta cívica.

Por lo tanto, las ciencias empíricas son radicalmente insuficientes para la sociedad.

StarshipStarship

En efecto, la ciencia es una herramienta de conocimiento, no una guía de conducta. Puede darnos información de la que partir, a partir de ahí nosotros construiremos si nos apetece nuestra moral, nuestra ética y nuestras leyes o convenciones sociales.

La religión, en cambio, ni ofrece conocimiento per se (porque parte de dogmas indemostrables y de tradiciones) ni debería ser usada como herramienta para desarrollar una moral, ética, leyes o convenciones sociales, por la misma razón.

Al margen de interpretaciones varias, todas las religiones poseen un núcleo dogmático irrenunciable. Como tal, una norma social derivada de la religión puede ser o bien derivada de dichos dogmas, y por lo tanto no válida a priori porque no se ha creado atendiendo a las necesidades sociales o a unos ideales comunes (justicia, libertad, etc) sino a una ley primera e inalterable sin base racional ni práctica; o bien no derivada de dichos dogmas, en cuyo caso se puede llegar a la misma norma al margen de la religión.

También se pueden crear normas sociales sin validez ni legitimidad alguna en base a distintas interpretaciones secundarias de los dogmas básicos, claro, con lo que volvemos al primer apartado.

Ejemplo: para crear una ley contra el asesinato no hace falta religión. Para crear una ley que prohibe a la mujer salir de casa sin velo, sí.

StarshipStarship

Me he comido un párrafo… Sería el penúltimo.

Decía: y en ocasiones el dogma coincide con las ideas morales mayoritarias, o al menos con las más básicas, por razones obvias (la religión fue inventada por personas, es normal que a un nivel básico refleje las inclinaciones morales más habituales del ser humano), en cuyo caso volvemos al segundo apartado.

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StarshipStarship

En cuanto a la religión y la educación científica, creo que efectivamente se ha utilizado demasiado la correlación entre ateísmo y nivel educativo como un golpe bajo contra la religión.

Me explico. Quien dice que dicha correlación viene a demostrar que ser religioso implica una menor inteligencia se equivoca. No se si existe una correlación similar con el cociente intelectual, por ejemplo, pero en todo caso la cantidad tan grande de excepciones (personas inteligentes, brillantes, incluso genios científicos que son también creyentes) vendría a contradecir esto.

Lo que, creo, sí muestra esta correlación es que mcha gente es religiosa por ignorancia (no confundamos con falta de inteligencia porque no es lo mismo), y que quienes comprenden mejor cómo funciona el mundo que nos rodea suelen descartar más a menudo la necesidad de un creador sobrenatural.

Además, que poseer una gran inteligencia no excluye el riesgo de caer en creencias irracionales. Sabemos además que la religión viene dada casi siempre a partir de la educación más básica, son a menudo los valores que nuestros padres nos han metido en la cabeza desde nuestra más tierna infancia, la base de nuestra forma de ver el mundo.

Por la forma en que funciona nuestro cerebro, dejar de lado algo así resulta extremadamente difícil, por mucho que se trate de creencias evidentemente irracionales y que uno sea inteligentísimo.

Más difícil todavía resulta si el ambiente en que nos movemos no es crítico con dichas creencias. A menudo se cita a Newton como ejemplo de genio científico que era también creyente, pero claro, en la época y lugar en que vivía las ocasiones en las que alguien puso en tela de juicio sus creencias debieron ser infinitamente menores que para cualquier joven que viva hoy en día en España. Así que es posible que ni se plantease seriamente dicha posibilidad.

Una educación científica y un ambiente laico y abierto a la crítica y a ideas diversas promueven el ateísmo. Pero no porque uno se vuelva “más inteligente”, sino porque tiene las herramientas adecuadas para facilitarle la tarea de ver lo irracional de la religión.

(Aclaración: en todo momento uso la definición más amplia de “ateo”, la de no-creyente, incluyendo a los llamados ateos “duros” que niegan la existencia de Dios y a los “blandos” que no creen en absoluto pero tampoco niegan porque no tienen base empírica para hacerlo).

pepsopepso

Tenemos que respetar el derecho de todas las personas a elegir sus creencias. Otra cosa son las creencias y hay algunas que hacen daño al ser humano y hay que combatirlas con buenos argumentos y eso lo hace como nadie Richard Dawkins otro participante en Starmus con una ponencia genial. Muchos ateos convencidos aplaudimos a Charlie Duke cuando de una manera natural, sin proselitismos, nos conto su opcion personal religiosa despues de contarnos sus experiencias personales en el viaje a la Luna. Lo mismo hicieron algunos ponentes que despues cuando les toco hablar, ya se ocuparon de combatir la supersticion. En el trabajo de la ciencia no se tiene en cuenta a Dios, para eso esta El Mundo y las ministras que nos encomiendan a la virgen.

OrbatosOrbatos

Casi de acuerdo, pero no del todo.

¿Porque existen las religiones si no hay necesidad lógica de las mismas?
De hecho no recuerdo ahora mismo, ninguna cultura “antigua” que no tuviera una religión de uno u otro tipo.

Las respuestas obvias son varias, desde la necesidad de una herramienta de control del pueblo a través de el sistema del “palo y la zanahoria” (si te portas bien tendrás una vida eterna estupenda, y si no al infierno a la caldera) o simplemente para implantar una serie de valores éticos (existen religiones sin “infiernos” desde luego). Son en el fondo herramientas sociológicas que probablemente son tan evidentes que aparecen de forma constante a lo largo de la historia.

Claro que eso nos lleva a separar lo que es la “herramienta” y lo que sería el saber si existe o no esa entidad conocida como “Dios”. Creo que son temas diferentes y que no hay que confundir.

De hecho, incluso podemos decir que en realidad, la existencia teórica o no de un “superser” no depende en absoluto de que se le conozca o de que alguien crea en el, le ponga velitas o cualquier otro ritual. Si existe, existe, y no necesita de nada mas.

Creo que habría que diferenciar entre las ideas (teóricas desde luego) que especulen sobre la existencia de inteligencias, tan por encima de la nuestra que pudieran ser consideradas “divinas” y las herramientas de control sociológicas conocidas como religiones.

Para un habitante de una tribu primitiva, que nunca hubiera tenido contacto anteriormente con la civilización, la llegada de unas “personas” que fueran invulnerables a sus ataques, que tuvieran acceso instantáneo a todo tipo de información, que fueran capaces de hacer cosas imposibles para ellos podría ser considerada “divina”, cuando en realidad solo sería la aplicación de una tecnología y conocimientos que el individuo de esa tribu no puede ni imaginar.

Si elevamos esto mas allá de una especie, y teorizamos sobre una especie que por sus propios atributos fuera capaz, a través de sus conocimientos, fisiología, tecnología y demás de “hacer milagros” literalmente, podríamos reconocerlos como dioses.

O podríamos no hacerlo, y entender que en realidad solo son formas de vida mas allá de todas las limitaciones físicas que conocemos, lo cual en realidad no sería mas que darles una etiqueta diferente.

Obviamente esto solo se solucionaría si entraramos en contacto (dentro de nuestras obvias limitaciones frente a una forma de inteligencia de ese calibre) con una. Si no ocurre, o mientras no ocurra, no nos queda mas remedio que “suponer”, pero suponer mas allá de tener alguna base sólida sobre la que hacer esas suposiciones es casi…. teología XD

Con todo, creo que lo que podemos entender como “imposible según las leyes de la física” debería de reescribirse como “imposible según las leyes de la física que conocemos, y no caer en la soberbia de creer que tenemos un conocimiento absoluto. A día de hoy, sabemos que (por ejemplo) la velocidad de la luz es un máximo absoluto para el movimiento de un cuerpo físico o información, y ese conocimiento es rigurosamente cierto de acuerdo con las teorías y pruebas a las que tenemos acceso. ¿y dentro de 100 años, y de 1000, y dentro de un millón de años?

Podemos en este caso (lo mismo que con cualquier otra teoría) decir “no, es imposible” asumiendo que nuestro conocimiento es absoluto y no tiene fisuras (soberbia) y podemos decir que “no lo sabemos” y confesar que nuestro conocimiento es limitado, entendiendo siempre que los conocimientos a los que tenemos acceso, son los que son, en base a los mismos sacamos unas conclusiones que pueden ser aplicadas de forma rigurosa, pero no sabemos el mañana que nos puede deparar.

AntonioAntonio

“¿Porque existen las religiones si no hay necesidad lógica de las mismas?”

Como diría el doctor Spock, porque el ser humano no es lógico.

AntonioAntonio

Contesto aquí a algo que aparece en muchos comentarios. El ateísmo no es irracional ni la inexistencia de los dioses es indemostrable. Se ha hecho muchas veces a lo largo de la historia y se puede hacer con los dioses actuales. Las religiones no son sólo normas de conducta y disquisiciones sobre el bien y el mal sino que hacen afirmaciones sobre el mundo real, y por tanto pueden ser refutadas, con mayor o menor esfuerzo.

Antes el dios cristiano hacía que el Sol girara alrededor de la Tierra. Al demostrar la ciencia que no era así, demostró que el dios cristiano no existía. Y a quien me venga con él “no, es que eran alegorías, no hay que leerlo literalmente”, le diré que era la postura oficial de la iglesia católica hasta el siglo XIX.

Conforme la ciencia ha ido demostrando la inexistencia de los dioses, sus creyentes los han ido metamorfoseando en dioses que no contradijeran a la ciencia (sobre todo los cristianos), pero no conozco ningún dios actual cuya inexistencia sea indemostrable. Incluso el vago y ambiguo dogma católico actual hace afirmaciones sobre su dios que son refutables científicamente (algunas de forma bastante fácil). Por ejemplo, el dogma de la existencia del alma cae por su propio peso ante multitud de experimentos de neurociencia. Claramente, la psique humana tiene una base física, en el encéfalo, y no es una entidad única sino algo formado por varias unidades que pueden funcionar de forma más o menos independiente (como el cerebro izquierdo y el derecho, pero también subestructuras de ellos).

kurodo77kurodo77

Bah: si tomas como axioma “la inexistencia de cualquier ser superior creador del universo” claramente no es irracional. Si no partes de ese axioma no tienes modo de hacer el ateismo racional(por mucho que me lo digas eso lo tienes que demostrar). Así como es sabido lo que afirmas existen tambien maneras de hacer dioses que no se salten las leyes físicas por el garete(montones, de hecho infinitos) y que no entren en conflicto con lo que sabemos del universo y con potencialidades molonas. Por supuesto el que podamos suponerlos no implica que existan pero evidentemente si no encuentras que incumplan las leyes de la física tampoco puedes negarlos a no ser que lo hagas por axioma.

Es que a algunas personas eso de que “la carga de la prueba recae en quien afirma” a algunos les gusta pasárselo por la galleta cuando no les conviene especialmente en este asunto teísta(tanto creyentes como ateos hacen el mismo chistesito). Demuestra la inexistencia de todos los dioses posibles y entonces sera un hecho que lo que dices es correcto(ni siquiera necesitaremos “creer” nada, será un hecho porque lo has demostrado científicamente como es un hecho la fuerza necesaria para sostener el empuje del agua en una presa).

AntonioAntonio

“Bah: si tomas como axioma “la inexistencia de cualquier ser superior creador del universo” claramente no es irracional.”

¿Quién está tomando eso como axioma? Si piensas eso de mí es que no has entendido nada de mi comentario. O es un burdo intento de falacia del hombre de paja.

“Si no partes de ese axioma no tienes modo de hacer el ateismo racional(por mucho que me lo digas eso lo tienes que demostrar).”

Ya lo he demostrado en el comentario del que no has entendido nada.

“Así como es sabido lo que afirmas existen tambien maneras de hacer dioses que no se salten las leyes físicas por el garete(montones, de hecho infinitos)”

Nadie está tratando de demostrar la inexistencia de cualquier dios imaginable, sólo de los dioses en los que cree o ha creído la gente. Siempre puedes modificar un dios para que se adapte al conocimiento actual, igual que puedes adaptar los epiciclos de Tolomeo a las mediciones actuales del Sistema Solar, que volverán a ser tumbados con toda probabilidad en cuanto aumente nuestro conocimiento. Eso no convierte en irracionales a los ateos ni a los que usan la gravitación de Newton (o la de Einstein, si prefieres). Y cuando digo que serán tumbados con toda probabilidad no estoy expresando una creencia irracional, sólo simple estadística: un sistema de afirmaciones, sobre dios en este caso, elegidas sin base en la experiencia son lo mismo que si las eligieras al azar, y por tanto la probabilidad de ser ciertas es nula.

Mucha gente, para darle respetabilidad a la religión, se vuelve relativista extrema y trata de convencernos de que la ciencia también es una creencia o que tiene tan poca base como la religión. Intentan pintarla como algo esotérico y arbitrario. Pero en realidad la ciencia no es nada de eso, es algo con los pies en la tierra, con los mismos principios basados en la experiencia que muchas más cosas de nuestra vida cotidiana, como nuestro sistema judicial (donde tenemos que aportar pruebas y razonamientos en vez de juicios divinos), o nuestro comportamiento en multitud de aspectos de la vida (ningún relativista del conocimiento piensa que nuestro conocimiento sobre el fuego sea relativo o una simple creencia y ninguno pone la mano sobre una llama, ¿por qué será?).

kurodo77kurodo77

“¿Quién está tomando eso como axioma? Si piensas eso de mí es que no has entendido nada de mi comentario. O es un burdo intento de falacia del hombre de paja.”
Entendí tu comentario pero tu no has entendido el mío si me adjudicas un hombre de paja.

“Nadie está tratando de demostrar la inexistencia de cualquier dios imaginable, sólo de los dioses en los que cree o ha creído la gente. ”
Pero eso es lo que tienes hacer si quieres que tu afirmación sea completamente válida. De lo contrario no es más que ruido lo que afirmas. Respecto al Dios en el que ha creido la gente recuerda que hay un Dios por cada persona(cada quien cree en uno distinto porque cada quien acomoda las creencias a su egoísmo particular) ¿En serio has refutado los posibles 15000 millones de dioses y además los infinitos restantes que pueden haber? Je, si claro…..
En realidad el ejemplo de los “epiciclos de Ptolomeo” está un poquito errado. Los epiciclos funcionan desde la cinemática: no hay nada que me impida tomar la tierra como punto fijo y ahí funcionan los epiciclos. Otra cosa es si es práctico. Además ya desde la dinámica no funcionan. Pero los epiciclos son un sistema correcto si se toma la tierra(y no el sol) como SRI para ubicar los planetas.

kurodo77kurodo77

Para mi este temita solo lo tratan bien los antropólogos(aunque no todos). La religión ha demostrado ser en general una estrategia de supervivencia(y es como generalmente a los antropólogos les sale el tema). ¿que si no como cerdo? Bah en alguna época se justificó no comer cerdo y eso se volvió un ritual. ¿Que si voy a misa? Lo mismo: iré así sea a que me vean la jeta por conveniencia social. Igual al final me es más cómodo hacerlo que ir en contra de mucha gente que conozco(algo definitivamente poco discutible como estrategia de supervivencia y más si eres un pobre diablo en la edad media por ejemplo).
Follamos en privado con la mujer del vecino(y la hija y hasta la mucama también si podemos) y en público decimos que es una indecencia follar con alguien distinto a nuestra mujer(y de esta no se salvan ni los ateos). Los católicos que yo conozco muy a misa los domingos(algunos no todos) pero vírgenes no se casaron y creo que controlan la natalidad bastante(anda que con lo que follan deberían tener la de hijos y no solo con su mujer y también no solo hijos del marido). Las creencias se acomodan a las costumbres y posibilidades pero no al revés(claro que algunos inocentes todavían creen que no es así . Desvaríos)
Es lo de siempre: algunos le achacan los problemas a la religión o a la creencia en un ser superior cuando no es ni de lejos un problema serio para la humanidad. La gente acomoda las creencias de acuerdo a lo que le conviene. Bin Laden era un borracho que frecuentaba prostitutas(uy y dizque islámico) y algunos creen que hizo todas esas cosas porque creia en el Corán(y yo bailo la danza del vientre también supongo). El Ala de Bin laden era bien distinto del del Coran(o al menos literalmente) y así con todo y todos.
Culpar a la creencia en Dios de la guerra en medio oriente por ejemplo es como culpar a las hadas y los gnomos de la guerra civil inglesa. Si vamos a ser materialistas entonces a encontrar las verdaderas causas materiales de las guerras(y si no podemos hacerlo entonces ser honestos y decirlo). Y dejar a las mamadas de los dioses, hadas, gnomos y monstruos de spaguetti voladores y a sus creyentes en paz.

StarshipStarship

Eso sería válido si el ser humano actuase en favor de sus intereses siempre. Pero no es así. Cometemos errores, hacemos estupideces, tomamos decisiones irracionales y nos dejamos arrastrar por fanatismos.

Que los creyentes ajustan sus creencias a conveniencia es innegable.

Que el fanatismo causa guerras (o como mínimo proporciona multitudes dispuestas a luchar en ellas) no es menos cierto.

AntonioAntonio

Evitar comer algo que no afecta a tu supervivencia no es una estrategia de supervivencia.

Las misas no surgieron para que la gente se viera la jeta, sino para divulgar los credos de una religión.

Otra cosa es que en una sociedad religiosa sea mejor para tu supervivencia ser también religioso. Pero eso no significa que la religión sea una estrategia de supervivencia, la estrategia de supervivencia es el comportamiento de la gente LUEGO de que la religión se convierta en mayoritaria. Como tesis antropológica es bastante mala.

“Las creencias se acomodan a las costumbres y posibilidades pero no al revés.”

Otra tesis antropológica bastante mala. Anda que no se han cambiado costumbres por la religión… Por coger uno de tus ejemplos, la desnudez pública era algo totalmente normal cuando éramos una provincia romana. Por ejemplo, se ha encontrado en España una villa romana con un cuarto de aseo destinado a los invitados, con primitivos retretes colocados en dos filas en la misma habitación, unos frente a otros sin ninguna separación ni pared, para que los invitados pudieran charlar entre ellos mientras se dedicaban a la tarea, y además era mixto. También era habitual entre los romanos hacer el amor ante sus esclavos, etc.

Ya, claro, el mundo está lleno de borrachos cargados de explosivos que se inmolan en sitios llenos de gente. No tiene nada que ver con la religión, claro…

A los extremos que llega la gente para justificar seguir teniendo amigos imaginarios de adulto…

kurodo77kurodo77

“Evitar comer algo que no afecta a tu supervivencia no es una estrategia de supervivencia.”
Y no me lees ¿no? Marvin Harris explica magnificamente desde un punto de vista materialista el porque algunas sociedades prohibieron comer cerdo o matar las vacas. Y era una estrategia de supervivencia.
“Las misas no surgieron para que la gente se viera la jeta, sino para divulgar los credos de una religión.”
La manera simplista de ver las cosas sin analizar ni de fondo lo que hay. No había nadie que se beneficiara económicamente de ir a la iglesia y no se adquirian ventajas por ir o no ir. Que va, que va…..

“Otra tesis antropológica bastante mala. Anda que no se han cambiado costumbres por la religión… Por coger uno de tus ejemplos, la desnudez pública era algo totalmente normal cuando éramos una provincia romana. Por ejemplo, se ha encontrado en España una villa romana con un cuarto de aseo destinado a los invitados, con primitivos retretes colocados en dos filas en la misma habitación, unos frente a otros sin ninguna separación ni pared, para que los invitados pudieran charlar entre ellos mientras se dedicaban a la tarea, y además era mixto. También era habitual entre los romanos hacer el amor ante sus esclavos, etc.”

Ja anda porque los romanos no creían en amiguitos imaginarios ni nada: que Jupiter, Saturno y compañia eran seres materiales que existen en el mundo. Pero ahora resulta que la creencia en seres inmateriales cambió las costumbres de la antigua Roma. Jo: para análisis “completos” los tuyos.

“Ya, claro, el mundo está lleno de borrachos cargados de explosivos que se inmolan en sitios llenos de gente. No tiene nada que ver con la religión, claro”

Yo lo llevo claro: es lo que menos tiene que ver… Hay 1000 millones de musulmanes creyentes en el mundo ¿y ahora resulta que todos están cargados con explosivos queriendo inmolarse? El mundo es muy peligroso entonces. A no: que son una minoria a los que llamamos “fundamentalistas” y que no llegan ni al millón y que tienen motivos materialistas de sobra para estar enojados con ciertos gobiernos occidentales(guerras por el petróleo ¿le llaman?).

“A los extremos que llega la gente para justificar seguir teniendo amigos imaginarios de adulto ”
¿esto es un adhominem encubierto? ¿me estás adjudicando creencias en seres inmateriales? Anda: vuelve a la escuela a que te enseñen lógica que te la llevan mal enseñada(al menos el adhominem no te le enseñaron).

AntonioAntonio

““Evitar comer algo que no afecta a tu supervivencia no es una estrategia de supervivencia.”
Y no me lees ¿no? Marvin Harris explica magnificamente desde un punto de vista materialista el porque algunas sociedades prohibieron comer cerdo o matar las vacas. Y era una estrategia de supervivencia.”

¿Te llamas Marvin Harris? Ahora me entero.

“La manera simplista de ver las cosas sin analizar ni de fondo lo que hay. No había nadie que se beneficiara económicamente de ir a la iglesia y no se adquirian ventajas por ir o no ir. Que va, que va…..”

Obviamente no, no había cuando se creó la iglesia católica. Ahora a no ver cosas que no existen se le llama simplismo. En fin…

“Ja anda porque los romanos no creían en amiguitos imaginarios ni nada: que Jupiter, Saturno y compañia eran seres materiales que existen en el mundo.”

Habló el que dice a los demás que no leen… A ver, lumbrera, ¿cuándo he dicho yo que los romanos no tuvieran religión?

“Pero ahora resulta que la creencia en seres inmateriales cambió las costumbres de la antigua Roma. Jo: para análisis “completos” los tuyos.”

No, para completos los tuyos, que haces decir a la gente algo que no ha dicho. Qué nivel, Maribel.

“Yo lo llevo claro: es lo que menos tiene que ver… Hay 1000 millones de musulmanes creyentes en el mundo ¿y ahora resulta que todos están cargados con explosivos queriendo inmolarse?”

Otra muestra de incompresión lectora. Atribuyes las actividades de Al Qaeda al alcoholismo. Te indico la ausencia de alcohólicos no musulmanes que se inmolen con explosivos y ahora, una vez más, intentas darle la vuelta a lo que he dicho para que parezca que pienso que todos los musulmanes ponen bombas. La lógica no es lo tuyo, ¿eh? “Todos los A son B” no es lo mismo que “todos los B son A”. Espero no tener que explicar también qué es arriba, abajo, izquierda y derecha…

GonzaloGonzalo

Decía más arriba damk3r: “Una existencia que no interactua con la tuya no es relevante en ningun caso. Y si interactua, entonces por dificil que fuera se puede medir/observar.”

En las tres grandes religiones monoteístas, judaísmo, cristianismo e islamismo, una de las ideas fundamentales es que Dios es un ser trascendente. Es decir, no es un objeto físico, no pertenece al Cosmos, y por tanto no puede interactuar “físicamente” con ningún objeto físico. Dios no ejerce ninguna fuerza. No sé cómo es en otras religiones, aunque sospecho que en casi todas hay una idea similar.

Por el mismo motivo no tiene sentido tratar de comprobar científicamente (es decir, empíricamente) su existencia. No se puede medir ni observar. Los creyentes que tratan de hacerlo no entienden el método científico, o no entienden qué significa “Dios” en su religión. Los ateos que exigen una demostración científica de su existencia tampoco entienden qué significa ser un dios trascendente.

Ciertamente, si Dios no “interactúa” con los objetos físicos, entonces su relación con el universo es bastante distinta de lo que estamos acostumbrados a comprender. Puede que no sea fácil encontrar sentido a esa relación, para evitar que se convierta en algo irrelevante; es tarea de los creyentes explicarse mejor. Yo no los estoy defendiendo, tan sólo digo que las pruebas científicas no son el camino para afirmar o negar al dios trascendente de esas religiones.

Este dios trascendente es infalsable, claro que sí. ¿Significa esto que es inaceptable desde un punto de vista crítico? No tiene por qué. De hecho, aceptamos muchas ideas que son infalsables, por ejemplo la idea de que la sociedad tiene que ser cada vez más justa.

No pretendo que por ser infalsable puede ser aceptado sin más, nada de eso. Pero sí pretendo que la aceptabilidad de dios debe argumentarse de modo análogo a como se argumenta la idea de justicia, no como se demuestra la existencia de un campo de fuerzas.

StarshipStarship

“Este dios trascendente es infalsable, claro que sí. ¿Significa esto que es inaceptable desde un punto de vista crítico? No tiene por qué. De hecho, aceptamos muchas ideas que son infalsables, por ejemplo la idea de que la sociedad tiene que ser cada vez más justa.”

La idea de que la sociedad tiene que ser cada vez más justa no valora la existencia de algo. Es un ideal, una opinión, una intención. Como tal no necesita demostración alguna, o se comparte el mismo objetivo o no, punto. No es que sea infalsable, es que cae fuera de lo que puede ser falsable o infalsable, más bien. Aquí sí hablamos de una meta, no un hecho.

Tampoco es que sea algo aceptado universalmente como idea, por otra parte.

La existencia de Dios sí que cae dentro de lo falsable o infalsable, porque se trata de valorar si algo sucede o no, si algo existe o no. O bien Dios existe, o bien no.

La justicia es igualmente un ideal, por tanto un concepto más o menos arbitrario y abstracto creado por el ser humano por una serie de razones (que ya caerían dentro de disciplinas como la psicología, la antropología, la biología etc). Es un nombre que le hemos puesto a una serie de situaciones, comportamientos, pensamientos etc que como tales existen.

Ahora, si lo que pretendes es definir a Dios de la misma manera, tal vez estés intentando alterar la definición de Dios hasta igualarla a la de algo que sí sabemos que existe. No estoy seguro de si tu argumentación va por ahí, lo digo porque no sería la primera vez que un creyente me argumenta en plan “Dios y el amor son la misma cosa” o “Dios y la justica son la misma cosa” o “Dios y el universo son la misma cosa”. Vale, uno puede llamar al amor Dios o Perico o Esternocleidomastoideo si le apetece, pero no por ello se va a transformar en un ser consciente y todopoderoso que creó el universo.

Por otro lado, si lo que tratas de decir es que Dios es, como la justicia, un ideal abstracto, y por tanto una idea más o menos arbitraria creada por el ser humano para definir una serie de objetivos y comportamientos, no podríamos estar más de acuerdo 😉 .

Todo esto no deja de ser retórica. Aquí el tema es: ¿existe o no un ser consciente y todopoderoso que creó el universo por su voluntad? La respuesta, a día de hoy, es clara: no lo sabemos, y no tenemos ni una sola prueba, indicio o necesidad lógica que apunten a su existencia. Por tanto, creer en ello es un tema completamente personal y sin base racional alguna.

De lo que sí tenemos fuertes indicios es de que las religiones fueron inventadas por personas como tú y como yo, por otro lado.

OrbatosOrbatos

Seguimos confundiendo la idea de “dioses” con “religiones”, las religiones necesitan dioses (o no… ) mientras que un superser teórico no las necesitaría.

El problema como he señalado antes, es pretender que demostrar científicamente una idea que parte de la base de que ese ser existe fuera de las posibilidades de esa misma ciencia. Pretender probar cientificamente algo así es una simple contradicción. O está dentro de la ciencia, o no lo está. Si la teoría o “idea” por llamarla de otro modo, no está sujeta a la ciencia, entonces simplemente no puede ser probada o negada dentro de ese contexto.

Haciendo una paradoja de la idea de “La cueva”, supongamos que a los habitantes de una cueva, les pedidos que confirmen o niegen científicamente la existencia de otros mundos.

Ellos no pueden ver el cielo, no pueden salir de esa cueva, y por lo tanto no pueden afirmar o negar esa afirmación. Cierto es que pueden montar una hipótesis dentro de las posibilidades de las leyes que conozcan, y que de acuerdo con esas teorías puedan imaginar su existencia o no, pero no pueden probarla porque no está dentro de sus posibilidades el comprobar de modo alguno esa idea.

Obviamente es un ejemplo tosco, y habría que considerar a la “cueva” como aislada de forma perfecta del exterior, pero puede dar una idea.

Ni que decir, que los “dioses” tradicionales de las religiones que conocemos, son representaciones de miedos, ideas y tradiciones ancestrales de los propios seres humanos. De hecho esos dioses se comportan demasiado a menudo como humanos (con todas sus flaquezas) cayendo continuamente en contradicciones lógicas que no cuadran con los dogmas sobre lo que debería de ser ese “dios”. Un “superser” capaz de crear un universo puede que nos viera como simples germenes que están sobre la superficie de alguno de los planetas, y mas que seguramente, intentar comunicarnos con el sería una empresa condenada al fracaso. No diré que este ser seguramente tendría cosas mejores que hacer que juguetear con los habitantes de esos planetas (puesto que no podemos ni imaginar los pensamientos que se le puedan pasar por la mente a una entidad de esa dimensión), pero estoy seguro de que sería perfectamente capaz de comunicarnos su existencia con bastante mas eficacia que con una “religión”

Para empezar, si el dios judeocristiano lo sabía todo, incluyendo el presente, el pasado y el futuro, podía haberle dicho al jardinero que no plantara ese puñetero arbolito culpable de todo el jaleo posterior, y de paso podría haber metido en cintura a ese angel protestón XD

Pero, la idea que comparten alguna gente, es que es posible “creer” en la existencia de seres capaces de haber creado este tinglado que llamamos universo, lo malo es a partir de una idea tan inocente (e imposible de probar que yo sepa) no faltarán quienes señalen a esta posible idea como justificación para otras ideas compleamente diferentes y ajenas.

En cierto modo, es como decir que “las religiones generan odio y fanáticos”. No señores, la gente que odia y los fanáticos existen, y la religión es simplemente una excusa útil para los mismos. Si no hubiera religiones, se las inventarían o buscarían simplemente cualquier otra excusa. Stalin o Pol Pot se lo montaron muy bien para masacrar a millones de personas sin necesidad de ninguna “religión”. Las religiones son ideas, ideas bastante poco de fiar científicamente, y que deberían de entrar mas en el campo del folkclore, junto a otras ideas como creerse que una “Powerbalance” te hará mas listo. La diferencia es que los que llevan powerbalance de momento no han montado una guerra.

israelisrael

OK, justo para decirlo, yo era ateo total.
Pero hablemos claro, aquí, por ignorancia, se confunde el cristianismo con la religión en general.
Seamos francos, si vamos a la Luna y encontramos un iPhone pensaríamos que alguien lo dejó ahí verdad? Porqué? Obvio! Tiene un diseño, un trabajo de ingeniería, un sistema operativo… es decir, no puede ser casualidad que los átomos se pusieran de acuerdo en generar tal engrendo de la ingeniería.
Oh vaya! Perdona! Que un sistema unicelular sí que puede formarse de la absoluta nada menzclando químicos pero un iPhone no!
O sea a ver me lo explica alguien, es de risa suponer que nos encontramos un iPhone en la Luna (o un coche moderno, póngase el ejemplo que queramos, una Nintendo, un PC con Linux…) pero no es de risa suponer que, de repente, mágicamente de la nada, con la llamada sopa de la vida (bastante milagrosa y todo lleno de casualidades) sí que salen organismos los cuales pasan a crear miles y miles de formas de vida distintas en un planeta que tiene unas condiciones excepcionales.
Obviamente pensar en un dios judeocristiano es ridículo.
Yo creo en un Dios todo poderoso, que por supuesto no tiene forma humana y de quien por supuesto no podemos imaginar cómo es su forma de pensar, somos como una hormiga caminando sobre un cuaderno de matemáticas, da igual cuantas veces pasemos por encima, no entenderemos nada.

StarshipStarship

Tres apuntes:

-Nadie defiende la aparición de organismos unicelulares “mágicamente” y “de la nada”. Es muchísimo más complejo que eso.

-Hay puntos clave sobre el origen de la vida para los cuales, de momento, sólo tenemos hipótesis. Fuera del conocimiento probado, la ciencia plantea posibilidades, pero en última instancia siempre dice “no lo sé”, no afirma cosas porque sí.

-¿Ese dios todopoderoso de dónde surgió? ¿De la nada, mágicamente?

StarshipStarship

Por otro lado, el símil con el iPhone en la Luna es completamente erróneo.

Si encontrásemos, más bien, millones de teléfonos distintos, con diferentes grados de complejidad, capaces de reproducirse por sí mismos y con un mecanismo de información hereditaria capaz de mutar produciendo variaciones seleccionables por presiones ambientales… pues oye, sí podríamos empezar a pensar en que el iPhone es el resultado de millones de años de evolución desde lo más simple hasta lo más complejo.

joanjoan

En nuestra escala del tiempo podemos pensar así, el a escala universal no. Aunque no sepamos como se originó la vida, es plausible pensar que en la tierra o fuera de ella eso ocurriera, eso incluye muchas hipóteisis plausibles, por qué hay pruebas de que seres unicelulares pueden sobrevivir muchos años dentro de una roca en el espacio, o que la vida puede aparecer en lugares dónde creíamos imposible que ocurriera.
Por lo tanto, a mi modo de entender, reduccionismo es asignar a un dios lo que no entendemos.
Luego si, podemos hablar y filosofar durante dias, horas, siglos sobre si el mundo es material, o no, pero no sirve de nada, o al menos no aporta ningún conocimiento, sólo castillos de naipes que no resisten lo más mínimo.
Yo es que soy creacionista, el hombre creó a dios, supongo que al salir de la savana, tomar conciencia de la muerte y ese tipos de cosas, te pueden hacer pasar malas pasadas cuando te entra el canguelo. Nos vamos a conformar con que mi hijo de 2 años ha muerto sin más? es posible que la religión sea necesaria para algunas personas, pero a parte de su efecto paliativo existencial, creo que no nos da ningún tipo de conocimiento, y además ha sido un buén instrumento de poder, desde el chamán de la tribu hasta nuestros tiempos.
El hecho de que hayan existido tantos dioses como tribus y culturas me da que pensar, desde luego suena a invención. Como los ovni, que van cambiando el diseño al tiempo que cambia la moda en la tierra, me srugen dos opciones, por qué a los extraterrestres les gusta ir presumiendo de diseño a la moda terráquea?, no será que los hemos inventado nosotros? realmente existen?
(se que vais a atacar por la falacia de la equidistancia, la vida extraterrestre es plausible si, pero que nos visiten y no dejen targeta ya es otra historia)
Lo más sensato es no hacer mucho caso a la religión y seguir investigando de verdad el por qué estamos aquí, cómo ocurrió, por qué somos así. Lo del propósito no estoy seguro, no será otro de nuestros inventos? que todo tenga un propósito?

CosmonautaCosmonauta

No se puede asegurar que no haya ningún dios, quizás debamos modificar que es lo que sería un dios o dioses, una hipotética civilización extraterrestre con millones de años de tecnología por delante, está ta alejada de nosotros, como nosotros ,o estamos de las amebas. Además los dioses inventados por la humanidad han sido inútiles, pero quizás el ser humano se lleve una sorpresa con la supuesta singularidad tecnológica y sean los propios científicos que puedan crear una inteligencia sobrehumana, una AGI, el sueño que no pudo realizar la religión.

MaullidoMaullido

Pues como a día de hoy no hay prueba científica ni se vislumbra ninguna en el horizonte sobre la existencia de un dios. ¿Para que creer? ¿Para que ni siquiera plantearse su búsqueda?

Esa necesidad de búsqueda de un ser supremo, se podrá inhibir o provocar con drogas o con estímulos eléctricos como se puede simular una experiencia mística hoy en día.

Somos lo que hay porque no se puede probar otra cosa, y cada día somos mas porque conocemos mas cosas.

Julio Álvarez LaponteJulio Álvarez Laponte

Buenas tengan ustedes. En primer lugar felicitar a J. Armentia por ese pequeño y enriquecedor artículo, a veces deseo que la opinión de don Javier sea tan extensa como el universo :-).
Pero no menos interesante es el debate que ha provocado, la verdad es que hay opiniones para todos los gustos, me he pasado tres noches devorando las opiniones ¡Es para encuadernar!.
Reciban un saludo.

JJ SeñorJJ Señor

Uf, me lo he leído todo. (Me refiero a los comentarios)
Mi abuelo era campero. Un campero que sabía leer, escribir y poco más que las cuatro reglas; le encantaba ponerme problemas de regla de tres compuesta. Le apodaban Requena y era muy culto en otros sentidos, cosa que pasa poco por estos lares campestres sureños.
Dicharachero y buen contador de chascarrillos y parábolas, era tenido por el sabio del lugar. De hecho sacó a muchos del analfabetismo.
Recuerdo que cuando le exponían seriamente asuntos que suscitaban polémica con toda seguridad solía responder:
“Mira hijo, en eso nadie va a salirse nunca con la razón. Eso es como el que mete algunos perrillos en un saco y empieza a sacudirlo. Los perrillos no tardarán mucho en agredirse entre ellos, pero jamás podrán caer en la cuenta de que hay una mano que mueve el saco”.
Cuando veo las declaraciones que últimamente prodiga Hawking pienso en mi abuelo, pero no por él mismo, sino por la mano que mueve el saco.
Para mí que el viejo sabio (Hawking, no mi abuelo) está acostumbrado a que los demás sabios tiemblen ante su crítica y, al verse hoy día superado por la avalancha de conocimientos, chochea para seguir siendo el centro de la atención.
He leído no recuerdo dónde (¡maldita memoria esta…!) que asomó un día ante una conferencian donde se exponía un razonamiento sobre el “principio antrópico”. Inmediatamente fue requerido para dar una opinión, pero sin mediar palabra cibernética dio media vuelta a su silla y se quitó de en medio.
¿No se atrevió?, ¿No tenía hecha opinión al respecto?, ¿No lo consideró importante?… ¿O no quiso verse en el lugar de los perrillos de mi abuelo?

JorgeJorge

Resulta por demás absurdo que aún existan personas que insisten en que la ciencia debe demostrar la inexistencia de algo, no han entendido un ápice de nada.

No se afirma la inexistencia de dios, se niega la existencia del mismo. Por tanto se debe comprobar su existencia.

JcJc

Yo soy creyente, pero entiendo cualquier postura que aquí se ha planteado.
Hasta la fecha en la historia de la humanidad conocible, nos encontramos con una tierra bastante grande en donde los habitantes han formado diferentes grupos que entre ellos no habían tenido contacto entre sí y formando a medida que se fué poblando, los diferentes países que existen en la actualidad, conformando las diferentes culturas (diferentes maneras de ver las cosas, diferentes dioses, diferentes religiones, y diferentes hábitos y costumbres).
Partiendo de esa base, no nos tiene que extrañar, que muchas sean nuestras maneras de ver las cosas, porque de entrada el primer factor influyente en la cultura ha sido, el dios o no dios, y esa hipótesis mayormente viene dada por motivo de la muerte. Morimos y esa ha sido una constantemente a lo largo del tiempo, y es algo, que aún ahora no se sabe porqué (porque obviamente si se supiera ya se habría revertido). Así que la muerte lo ha modelado todo. La muerte ha creado muchos dioses. Pero Que es la muerte?, es la ausencia de vida?, no, porque primero tuvo que ser la nada y después la vida, no podría ser alreves, y por ahí empiezo yo a ser creyente, porque la única explicación a ese hecho que ha tenido tanta trascendencia, viene solo por parte de la religión, no de la ciencia. Que libro de ciencia me habla de la muerte, explicándome las causas, que es y porque se dà. No , no se entiende pero se produce y hasta la fecha tanto tu lector como yo nos moriremos irremediablemente. Digo que es el primer punto de partida para creer, pero ahora que tengo bastante información sobre ciencia y mucha sobre religión, también he acumulado muchos datos que hacen que siga siendo creyente, aunque podría haber sido de otra forma. Si lo conocido sobre ciencia me hubiera llevado a descartar la religión, sin dudar que lo hubiera hecho, pero no ha sido el caso, aunque recomiendo investigar a fondo las aseveraciones de una y otra parte, porque lo que si me he encontrado han sido dogmas equivocados y intereses creados tanto en ciencia como en religión, pero como los tengo bastante identificados no influyen demasiado en mi criterio. Y como dijo el científico creyente Blas Pascal en su postulado denominado como “la apuesta”, hay mucho que ganar y poco que perder si uno cree, y por eso quizás he querido creer y he buscado y me he rodeado de los argumentos que me llevan a creer, aunque entienda que si me hubiera dejado llevar por la corriente ideológica actual (también entendible porque en nombre de dios (que no quiere decir de Dios),se han cometido verdaderas atrocidades), pero el resultado sería que ahora no creería, pero consideró más positiva y acertada la que he adoptado y dentro de lo aceptable he hallado respuesta satisfactoria sobre la posible verdad de las cosas y lo que me ofrece en el futuro mi creencia, porque no es “la nada” después de la muerte, que es lo que ofrece el conocimiento actual.

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