Queridos Hawking y Dawkins:

La semana pasada en el bar le comenté a nuestro común amigo Javier que estábamos en la antípodas, pero que tenemos que buscar puntos de encuentro y de diálogo. Dicen que hablando se entiende la gente, pero yo creo que en realidad “en comiendo” es mucho mejor (quizá sea mi deformación navarra). Comer juntos es la mejor forma de encontrar puntos en común, porque yo creo que siempre, siempre, siempre hay algún asunto en el que podremos estar de acuerdo. La próxima vez que estéis por aquí, por favor, me llamáis y quedamos para tomar algo.

Os escribo simplemente para contaros mi opinión. Por supuesto, yo soy un científico muy mediocre, de “provincias”, no tengo ni idea de filosofía y menos de teología, que no me atrevería a calificarla de “literatura angelical”, llevan unos dos mil años pensando y escribiendo sobre eso y algunos de ellos reconoceréis que no eran tan tontos para los conocimientos científicos de su época.

Creacion

¿Puede haber diálogo entre ciencia y fe?

Pero claro, como ahora la ciencia ha avanzado una pasada, hemos ya superado las dos primeras fases: la mítico-religiosa, en la que nos inventamos dioses para explicar las causas últimas de los fenómenos naturales; y la metafísica, en la que la filosofía sustituye a la religión, explicando esas causas últimas mediante conceptos abstractos, que por cierto muy pocos entendemos. Hoy en día hemos llegado a la madurez: la ciencia desplaza a las religiones y a las teorías metafísicas porque se ha dado cuenta de que la pregunta por las causas últimas es vana e ilusoria, lo único seguro y cierto son los hechos demostrables. La ciencia experimental es el único conocimiento válido, es sinónimo de objetivo, universal, racional. Es el conocimiento que está basado en evidencias, en verdades bien establecidas. La ciencia habla de cosas demostrables, verificables. Además, al atenerse a datos a nuestro alcance y experimentación, la ciencia es humana. En contraposición está la religión. A diferencia de la ciencia, que es objetiva, la religión es algo subjetivo. No es universal, sino que es algo de la persona, es particular; y también a diferencia de la racionalidad científica, la religión es emocional y sentimental, una “alucinación colectiva”. La religión no está basada en evidencias, en hechos demostrables, sino que está fundada en tradiciones, en autoridades. Por tanto, la religión es algo opinable, y además, por hablar de cosas superiores e inasequibles, la religión es incluso, a diferencia de la ciencia, inhumana. Esta es la mentalidad actual: fuera de la ciencia no hay verdad; sólo tiene sentido lo que puede ser verificable por la experiencia; la ciencia por lo tanto es sinónimo de objetivo, cierto y demostrable.

Según esto, ¿tiene sentido ser creyente hoy en día para un hombre de ciencia?, ¿la ciencia y la fe son incompatibles, hay confrontación entre ciencia y fe, o son totalmente independientes?, ¿puede haber diálogo real entre ciencia y fe?, ¿supone la fe o las creencias religiosas un estorbo para la ciencia?

Galileo

Algunos piensan que la ciencia y la fe son rivales, son campos distintos, confrontados, irreconciliables y, por tanto, no puede haber un diálogo entre ellas. En el otro extremo, los que piensan que la ciencia debe apoyar a la fe: una tentación para el creyente. Esto suele unirse a una interpretación literal de las Escrituras. Esta posición quizá se da más en el mundo anglosajón. La interpretación literal de la Sagrada Escritura exige intervenciones directas de Dios, lo que se suele denominar el “Dios de los huecos”. Se formula una teoría y cuando hay un hueco, algo que no entiendo o para lo que no tengo explicación científica, echo mano de Dios y entonces viene Dios con su dedo mágico y me rellena el hueco: el Dios de los huecos o de los milagros, una “hipótesis muy atractiva”. Viene bien aquí recordar una cita: “La Biblia no nos dice cómo es el cielo, sino cómo ir al cielo”.

Milagro

Forzarnos a elegir entre estos dos extremos, entre el despotismo de la ciencia o el de la fe, es en el fondo tener que optar entre dos tipos de fundamentalismo. Si no son rivales, otra posibilidad es que sean independientes: no tienen relación entre sí, no hay rivalidad, porque no hay diálogo posible entre ciencia y fe. Se trata de un planteamiento muy reconciliador, y quizá frecuente en algunos ambientes religiosos. En mi opinión, a esta idea le falta dar el siguiente paso: la ciencia y la fe son independientes en sus métodos, en sus campos y alcance, pero que se complementan en su fin último, que es el conocimiento de la verdad del mundo y del hombre. La ciencia nos va a interrogar y nos va a dar respuesta sobre cómo son las cosas que se nos presentan experimentalmente: cómo es la evolución del hombre, cómo es el universo, cómo se originó. Y la fe lo que nos dará es la razón, el por qué de las cosas materiales y acaso, si las hay, de las inmateriales: ¿por qué surge el universo?, ¿cuál es la razón de ser del hombre?

La ciencia es intrínsecamente contraria al relativismo

Por otro lado, la ciencia es intrínsecamente contraria al relativismo, porque lo que hacemos es ver e investigar una realidad objetiva. Si hubiera muchas verdades o realidades, ¿por qué y cómo voy a investigarlas si nunca llegaré por definición a una única solución válida? Por lo tanto, el científico supone que tiene que haber una realidad, que debe haber una verdad a la que yo pueda llegar a través del conocimiento científico, preguntándome cómo es esa realidad. Si además soy creyente, preguntándome el por qué, el sentido de esa misma realidad y utilizar entonces otro método que no sea el método científico. En el fondo, toda pregunta y toda tarea de emprender conocimiento presupone que hay una verdad, de lo contrario iniciar tal búsqueda sería absurdo.

Ciencia y fe se complementan

¿Y si surge algún tipo de contradicción entre lo que me dice la ciencia y lo que me dice la fe? Lo que estoy argumentando es que pueden ser complementarias, pero también es verdad que a veces puede haber una aparente y ocasional contradicción. ¿Qué pasa y qué hacer en esos casos? Pues yo creo que esto es un estímulo para ambos, para el científico y para el creyente. Para el científico, para que siga estudiando más, investigando más. Porque hay una verdad, hay una realidad y yo tengo que llegar a ella; y por tanto si hay una contradicción, aunque venga de otra fuente, es que algo parece fallar. Tengo que estudiar e investigar más, pensarlo mejor. Eso es lo que debería hacer como científico. Pero es un estímulo para ambos, porque el fallo que provoca la contradicción no tiene por qué estar siempre del lado de la ciencia. Quizá también el teólogo o el filósofo tendrán que seguir estudiando e investigando un poco más. Algunos teólogos y filósofos parecen mostrar una tendencia a que las posibles contradicciones siempre están en el lado de la ciencia, siempre proceden de errores científicos o de que la ciencia no ha sido capaz de dar la respuesta correcta. Pero tal vez no siempre es así; quizá las contradicciones son también un estímulo para que el filósofo y el teólogo piensen un poco más en sus respectivas disciplinas. Por tanto, ante las aparentes contradicciones, todos (científicos, filósofos y teólogos), debemos estudiar e investigar más.

Hackers

Si ciencia y fe son complementarias, tiene que haber un diálogo entre ellas, y quizá el mayor problema es la comunicación. Las barreras lingüísticas entre el conocimiento científico y el filosófico o teológico son casi siempre muy grandes, y tanto unos como otros a veces tenemos la tentación de sujetarnos con las dos manos alzadas a nuestra propia disciplina. Y ¿qué ocurre cuándo uno se sujeta o cuelga con las dos manos? Pues que se columpia: nos columpiamos y exageramos nuestros planteamientos. Para no columpiarnos, lo que hay que hacer es mantener una mano bien agarrada arriba (a nuestra propia disciplina) y tender la otra mano hacia abajo (al otro). En definitiva, dialogar entre las distintas ciencias.

La ciencia es provisional, nunca está terminada del todo

En este diálogo entre ciencia y fe, también cabe preguntarse: ¿tiene límites la ciencia? Indudablemente sí. Por definición, la ciencia es provisional, nunca está terminada del todo. Todos los que nos dedicamos a la ciencia nos damos cuenta fácilmente, porque cuanto más sé de algo, más me apasiono y más me doy cuenta de lo mucho que todavía no sé. Por tanto, auténticas verdades científicas hay muy pocas. Muchas veces lo que nosotros tenemos son “fotogramas” de la realidad, no la película entera. Por eso, la ciencia tiene que ser modesta y reconocer su limitación. Lo cual, sin embargo, no quiere decir que no podamos ser ambiciosos y aspirar a conocer y entender todo el universo. ¿Eso me va a negar a la existencia de Dios? Para mí, por supuesto que no.

También es verdad que hay temas a los que la ciencia no da y no puede dar una respuesta completa: la singularidad y la dignidad del hombre, el amor, el bien, el mal, el anhelo de lo infinito … A veces algo tan sencillo como por ejemplo la dignidad humana. Podríamos decir que desde el punto de vista científico no todos somos iguales, hombres y mujeres somos distintos, tenemos hasta cromosomas distintos! Según esto, se podría pensar que la igualdad en dignidad entre el hombre y la mujer no tienen una base científica. Pero no, la igualdad entre el hombre y la mujer, la dignidad humana, no es un tema de ciencia, sino algo cuyo fundamento está en otro sitio.

La ciencia es un bien humano que debe ser independiente de cualquier ideología y debe estar al servicio de la humanidad

Para mi, la fe supone una ayuda para la ciencia. La fe es un estímulo para seguir investigando apasionadamente, confiando en la capacidad humana de conocer la realidad. Y también porque cuanto más conozco la realidad, más conozco y más me acerco a Dios. Es la fe la que me mueve a seguir adelante, la que da sentido al querer conocer más, a saber más, a investigar más para servir mejor. Y si hay una contradicción, se convierte en un estímulo para seguir trabajando. Por la razón y la ciencia tengo la capacidad de conocer la verdad. Por eso la ciencia es un bien humano que debe ser independiente de cualquier ideología y debe estar al servicio de la humanidad. La ciencia es necesaria para el verdadero progreso, para asegurar la vida, la igualdad y la dignidad del hombre. Ciencia y fe se complementan: la fe estimula la búsqueda de la verdad y la ciencia contribuye al bien humano y puede acercar a Dios. La misma capacidad de conocer la verdad que el hombre tiene para la ciencia, la tiene para dar sentido a esa realidad y a la actividad científica misma.

Para el diálogo entre ciencia y fe es muy relevante también el concepto mismo de Dios. Podéis tener a veces una idea de Dios como arquitecto, como mero hacedor. Muchas veces es muy difícil incluso estar de acuerdo en la idea de Dios, porque el mismo concepto de Dios puede ser muy distinto en un creyente y el que puede tener un científico ateo. Porque para muchos de nosotros, que tenemos fe, el concepto de Dios es superior al mecanicista. Para nosotros, Dios es amor.

Un abrazo!

PD: por cierto, espero que os haya gustado España, es un buen sitio para vivir y se come muy bien. No os olvidéis, la próxima vez quedamos para tomar algo.


197 Comentarios

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pvlpvl

Para dar lecciones a Dawkins, como pretende hacer el autor, desde una postura “científica y racional”, lo 1º que debería exigirse es haberlo leído y responder a lo que Dawkins plantea al respecto, que en resumidas cuentas es:
El autor por el mero hecho de ser católico (y al igual que el resto de creyentes monoteistas) resulta que es ateo respecto al resto de religiones.
Por lo tanto la diferencia entre un católico como el autor y un ateo como Dawkins es simplemente que Dawkins cree en un dios menos que el autor.

RawandiRawandi

¿Qué pasa con los comentarios? Yo solo veo los primeros 31 y el 112, de pvl.

RawandiRawandi

Gonzalo, ahora veo 4 comentarios en la sección “2” y al pulsar el botón que dice “anterior” solo me aparecen los primeros 31 comentarios.

De todas formas, recuerdo algo de lo que dijiste que quiero comentarte. Antes afirmaste dos cosas: a) que la materia que conocemos “no es libre”, y b) que observamos en nosotros -seres materiales- un “comportamiento emergente libre”. A mí me parece que a) y b) son afirmaciones rotundamente contradictorias.

Dado que somos seres materiales y libres, está claro que una parte de la materia que conocemos -nuestros propios cuerpos- sí es libre, esto es, posee la propiedad emergente que denominamos libertad.

GonzaloGonzalo

Efectivamente, el navegador de comentarios no funciona, y no hay acceso a todos los comentarios intermedios, esperemos que alguien de Naukas nos lea y pueda hacer algo para repararlo.

En realidad no he dicho exactamente lo que tú escribes. Lo que yo he dicho es: “El comportamiento que conocemos de la materia (física, química, biología, etc.) no es libre.” No he dicho que la materia no es libre, sino que el comportamiento de la materia tal como se expresa en las ciencias experimentales es un comportamiento no libre. Por lo tanto, si nosotros somos materia libre, nuestro comportamiento no puede ser explicado sólo a partir de las ciencias experimentales. Y esto no se debe a una limitación de los conocimientos científicos actuales, sino a que el método científico, por principio, excluye la consideración de la idea de libertad. La contradicción que tú ves es sólo aparente, pero agradezco la oportunidad que me das para expresar mejor mi pensamiento.

Concuerdo contigo en que “una parte de la materia que conocemos -nuestros propios cuerpos- sí es libre”. Lo que no concuerdo es que la libertad pueda ser explicada desde un paradigma de conocimiento, el científico, que excluye de entrada la idea de libertad.

Lo que no puede explicar la ciencia es “la experiencia vital de que yo decido, es decir, que mi decisión no es sólo el producto de un proceso neuronal inconsciente que realmente no controlo”.

GonzaloGonzalo

He recibido en mi correo el aviso de otro comentario tuyo que no aparece publicado (¡ay, Naukas!). Te responderé citando lo que he recibido si me das permiso.

GonzaloGonzalo

(Repito un comentario que he enviado antes, que ya ha aparecido, y luego ya no está.)

Efectivamente, el navegador de comentarios no funciona, y no hay acceso a todos los comentarios intermedios, esperemos que alguien de Naukas nos lea y pueda hacer algo para repararlo.

En realidad no he dicho exactamente lo que tú escribes. Lo que yo he dicho es: “El comportamiento que conocemos de la materia (física, química, biología, etc.) no es libre.” No he dicho que la materia no es libre, sino que el comportamiento de la materia tal como se expresa en las ciencias experimentales es un comportamiento no libre. Por lo tanto, si nosotros somos materia libre, nuestro comportamiento no puede ser explicado sólo a partir de las ciencias experimentales. Y esto no se debe a una limitación de los conocimientos científicos actuales, sino a que el método científico, por principio, excluye la consideración de la idea de libertad. La contradicción que tú ves es sólo aparente, pero agradezco la oportunidad que me das para expresar mejor mi pensamiento.

Concuerdo contigo en que “una parte de la materia que conocemos -nuestros propios cuerpos- sí es libre”. Lo que no concuerdo es que la libertad pueda ser explicada desde un paradigma de conocimiento, el científico, que excluye de entrada la idea de libertad.

Lo que no puede explicar la ciencia es “la experiencia vital de que yo decido, es decir, que mi decisión no es sólo el producto de un proceso neuronal inconsciente que realmente no controlo”.

RawandiRawandi

Gonzalo, te respondo añadiendo de paso un mensaje que logré colar al final de la sección 1 de los comentarios.

Yo no afirmo que los milagros sean a priori “imposibles”. De hecho, no hace falta afirmar tal cosa para ‘demostrar empíricamente’ que ciertos milagros son falsos. Por ejemplo, hoy sabemos, gracias a la geología, que no ha habido jamás un “diluvio universal” en nuestro planeta. Aunque los milagros sean teóricamente posibles, ese milagro bíblico en concreto es sin la menor duda una patraña.

La ciencia enseña que la actividad mental requiere un cuerpo sólido. Sin una estructura sólida capaz de desempeñar las funciones mentales no hay sujeto posible. Por tanto, la existencia de los ‘espíritus’ (las personas incorpóreas de las que nos hablan todas las religiones) es extremadamente inverosímil y en consecuencia debemos negarla provisionalmente. Ante las hipótesis extremadamente inverosímiles (espíritus, tetera de Russell, etc.) no cabe ser “agnóstico”.

No es verdad que “el materialismo” no deje sitio para la libertad. Existen varias formas de materialismo y la mía sí deja sitio a la libertad.

El método científico es perfectamente aplicable a la libertad, aunque todavía nos quede muchísimo por explicar sobre esa propiedad emergente. Si ni siquiera lo sabemos todo sobre el funcionamiento de nuestra estrella (un mero globo de plasma), menos aún podemos conocer actualmente todo sobre el funcionamiento del cerebro humano (la porción de materia más compleja del cosmos).

Según el diccionario, ‘material’ significa “perteneciente o relativo a la materia”. A la luz de esa definición, la siguiente afirmación tuya es un dislate: “La libertad es una propiedad que reconocemos en determinados seres materiales, nosotros, pero no es ella misma algo material.”. Tu error consiste en haber afirmado que una propiedad de (“perteneciente o relativa a”) seres materiales (“materia”) no es “material”.

GonzaloGonzalo

Te respondí ayer, pero no aparece el comentario. Voy a esperar un poco antes de repetirlo, porque comentarios anteriores ya han salido unos días después.

GonzaloGonzalo

Ya te respondí en la sección 1, pero como no se sabe cuándo se va a poder volver a ver, copio aquí la respuesta algo ampliada. 

> yo no afirmo que los milagros sean a priori “imposibles”

Pues igual que no afirmas que los milagros sean a priori imposibles, demostrar que un supuesto milagro no es tal tampoco demuestra que los espíritus milagrosos no existan. Pero en fin, te respondo sólo porque el razonamiento me parece incorrecto, no porque me interesen los milagros.

> La ciencia enseña que la actividad mental requiere un cuerpo sólido.

Estoy de acuerdo, matizando sólo “ente físico” en lugar de cuerpo sólido. Podría ser que una estructura de campos electromagnéticos (u otra fuerza física) pudiera dar soporte a actividad mental. Pero esto no afecta a la sustancia de lo que dices.

Lo que la ciencia no enseña es que es imposible que haya espíritus incorpóreos que sean inteligentes de una forma que no es mediante procesos mentales con base física. Aun así, repito que los espíritus incorpóreos, difíciles de imaginar para nosotros, no me interesan en este momento.

> No es verdad que “el materialismo” no deje sitio para la libertad. Existen varias formas de materialismo y la mía sí deja sitio a la libertad.

Explícame por favor qué tipo de materialismo es el tuyo. Quizás sea todo cuestión de palabras.

> El método científico es perfectamente aplicable a la libertad

No es verdad. El método científico se ocupa de lo que ocurre, de lo que existe. No se ocupa de lo que debería ocurrir. Pero éste es precisamente el tema de la libertad: cuáles son las metas u objetivos de la actividad humana, y por qué unas metas podrían ser preferibles a otras.

> El dislate radica en tu negacion de que una propiedad de (“perteneciente o relativa a”) seres materiales (“materia”) sea “material”.

No es un dislate. Como ya he dicho antes, la información es inmaterial, aunque sea una “propiedad de” un ente material.

RawandiRawandi

“demostrar que un supuesto milagro no es tal tampoco demuestra que los espíritus milagrosos no existan.”

Pero es que mi argumento dice algo diferente. Mi argumento dice que, a la luz del conocimiento científico, los espíritus -y por ende los milagros que se les atribuyen- resultan tan inverosímiles que debemos negar provisionalmente su existencia, del mismo modo que debemos negar provisionalmente la existencia de la inverosímil tetera de Russell.

“Podría ser que una estructura de campos electromagnéticos (u otra fuerza física) pudiera dar soporte a actividad mental.”

No soy físico, pero no veo cómo una fuerza física aislada de toda materia iba a poder ella sola generar vida mental, o ni siquiera servirle de soporte.

“repito que los espíritus incorpóreos, difíciles de imaginar para nosotros, no me interesan en este momento.”

Pero esos espíritus constituyen la médula animista de todas las religiones , y el tema de este hilo era precisamente el antagonismo entre ciencia y religión.

“Explícame por favor qué tipo de materialismo es el tuyo.”

Mi materialismo concibe la libertad como una propiedad emergente de nuestra materia cerebral.

“El método científico se ocupa de lo que ocurre, de lo que existe. No se ocupa de lo que debería ocurrir. Pero éste es precisamente el tema de la libertad: cuáles son las metas u objetivos de la actividad humana, y por qué unas metas podrían ser preferibles a otras.”

No, ahí estás confundiendo la ‘libertad’ (capacidad de elegir reflexivamente) con la ‘ética’ (qué debe hacerse). Son dos cosas muy diferentes.

“la información es inmaterial, aunque sea una “propiedad de” un ente material.”

Si la informacion es una propiedad de un ente material, entonces la información también es ‘material (“perteneciente o relativo a la materia”), a menos que rechaces la defición del diccionario.

GonzaloGonzalo

Rawandi, he recibido un comentario tuyo en el correo, pero no lo veo en la página.

GonzaloGonzalo

Bueno, esto es bastante extraño, cuando pongo un comentario aparecen de repente los últimos que se han enviado. ¿Alguien puede explicarlo?

En fin, a lo que iba:

> Mi argumento dice que, a la luz del conocimiento científico, los espíritus -y por ende los milagros que se les atribuyen- resultan tan inverosímiles que debemos negar provisionalmente su existencia, del mismo modo que debemos negar provisionalmente la existencia de la inverosímil tetera de Russell.

Acepto que pueden ser inverosímiles, pero mi punto no es ése, sino que no es la ciencia la que decreta la inverosimilitud, sino la filosofía. La ciencia sólo es competente acerca de seres materiales. Decir que sólo existen seres materiales porque son los únicos que puede conocer la ciencia, que por principio está limitada a los seres materiales, no es demostrar nada, es adoptar una postura filosófica. Esta postura puede que esté fundada en razones de peso, pero esas razones no pueden ser lo mismo que la conclusión, sería entrar en un círculo vicioso.

> Pero esos espíritus constituyen la médula animista de todas las religiones, y el tema de este hilo era precisamente el antagonismo entre ciencia y religión.

Conforme. Lo que ocurre es que yo entré en este debate diciendo: “Si todo lo que hay es materia, y si la única ciencia posible es la ciencia experimental, entonces no hay ningún motivo para rechazar la fe religiosa.” Mi punto no es tanto si existen o no los espíritus, sino que afirmar o negar su existencia no es una postura científica sino filosófica, o religiosa. Y por tanto, si se desprecia la filosofía en el mismo paquete que la religión, entonces no queda ningún motivo para rechazar la religión (salvo que sea una religión que afirme cosas que son empíricamente falsables, que las hay). Lo que yo reivindico es una racionalidad que no es exclusivamente científico-experimental.

> Mi materialismo concibe la libertad como una propiedad emergente de nuestra materia cerebral.

Ya que te gusta la RAE (aunque yo no soy demasiado aficionado al diccionario en este tipo de discusiones), “emergente” se define como “Que nace, sale y tiene principio de otra cosa”. De otra cosa. Por tanto lo que emerge no es lo mismo que aquello de donde emerge. O, como se suele decir, “el todo es más que la suma de sus partes”. Esa libertad que emerge del cerebro no es el cerebro.

> estás confundiendo la ‘libertad’ (capacidad de elegir reflexivamente) con la ‘ética’ (qué debe hacerse).

No las estoy confundiendo. Elegir reflexivamente es elegir un curso de acción en lugar de otro porque el primero responde mejor a determinados valores (porque es “mejor” desde determinado punto de vista), es decir, porque se juzga que por algún motivo “debe elegirse”. La ética es precisamente el conocimiento y reflexión acerca de la acción humana libre.

En todo caso, si dices que no debería haber religión, o que no debería enseñarse en las escuelas, o que habría que desenmascarar a sus promotores, estás haciendo afirmaciones sobre lo que debería hacerse, que no se pueden derivar de las afirmaciones estrictamente científicas.

> Si la informacion es una propiedad de un ente material, entonces la información también es ‘material’ (“perteneciente o relativo a la materia”)

No necesariamente, sólo si es una definición coextensiva (todo lo material es relativo a la materia, y todo lo relativo a la materia es material. No sé si el diccionario está queriendo decir sólo lo primero, o también lo segundo. De todas formas, el diccionario puede ser inspirador, pero también tiene sus limitaciones. Hay multitud de ejemplos. La “forma cuadrada” es una idea, un concepto, inmaterial por tanto, por mucho que las cosas que son cuadradas (baldosas, tableros de ajedrez, etc.), sean materiales. El número 3 es igualmente un concepto, una idea, por mucho que se encarne en cosas que son 3.

RawandiRawandi

Gonzalo, como ya te señalé, el materialismo es la filosofía propia de la ciencia empírica. Esto implica que la filosofía materialista y la ciencia empírica no constituyen reinos separados -como tú pareces creer- sino reinos cuyos territorios se superponen en gran medida. Hay muchas cuestiones, como por ejemplo el origen de la mente humana, por las que ambas disciplinas se interesan. Otra de esas cuestiones sería la existencia de los espíritus y de sus intervenciones en el mundo: Negar la existencia de esos espíritus es una postura al mismo tiempo científica y filosófica.

La filosofía (concretamente la ética) se ocupa de lo que debe ser, mientras que la ciencia empírica se ocupa de lo que es. Esto significa que a la religión no le queda ningún campo legítimo en el que poder actuar.

Las abstracciones son también materiales, ya que requieren soportes materiales (cerebros, libros, etc.).

GonzaloGonzalo

Rawandi,

A tu primer párrafo ya te he respondido anteriormente.

> La filosofía (concretamente la ética) se ocupa de lo que debe ser, mientras que la ciencia empírica se ocupa de lo que es. 

Por lo tanto la ciencia no tiene el monopolio de la racionalidad. Y por lo tanto el “deber ser o no ser” de la religión es más una cuestión ética que científica, incluso si se apoya en conocimientos científicos. Esto era el núcleo de mi primera intervención.

> Las abstracciones son también materiales, ya que requieren soportes materiales (cerebros, libros, etc.).

¿Ya que? Non sequitur.

GonzaloGonzalo

Completo lo de antes. Tu materialismo de diccionario, más que equivocado, me parece una forma inapropiada de hablar: la mente es material, la libertad es material, la persona es material, la idea de justicia es material… Lo importante no es el nombre que les des, material o inmaterial, sino el reconocimiento de esas realidades.

Por otro lado, tu materialismo es tan elaborado y versátil que permite la existencia de dioses “materiales”. Me explico. Tu materialismo admite realidades emergentes de la materia, aunque no separables de ella, tales como la mente.

Pues bien, en algunas religiones se concibe la divinidad como el todo del cosmos. Esto de por sí no sería inquietante para un ateo (“si quieres llamar dios al todo allá tú, pero eso no es Dios”), si no fuera porque a veces a esta divinidad se le atribuyen características personales, tiene inteligencia y voluntad. Ahora bien, si dices que nosotros somos personas siendo puramente materiales, porque nuestra personalidad ha emergido de la materia, ¿por qué es imposible que haya emergido una personalidad divina de la totalidad del universo material? Si no tienes inconveniente en aceptar que unos pedacitos de materia (nosotros) sean dignos de respeto, ¿por qué rechazar que la totalidad de la materia (dios) sea digna de veneración? 

Este tipo de religiones (técnicamente panteísmo) cuya divinidad no es concebida como un espíritu incorpóreo no es refutable por tu materialismo. Por supuesto que las tres grandes religiones monoteístas, en las que Dios es espíritu incorpóreo absolutamente trascendente, no encajan aquí. 

RawandiRawandi

Gonzalo, la hipótesis según la cual el cosmos es una persona adolece del mismo grave defecto que la hipótesis según la cual las plantas albergan sentimientos: ni el cosmos ni las plantas tienen nada similar a un sistema nervioso, que es un requisito para la existencia de vida mental. De hecho, la atribución de vida mental resultaría aún más inverosímil en el caso del cosmos, ya que las plantas al menos son organismos.

Las religiones no hablan solo sobre el “deber ser” sino también, y especialmente, sobre el “es”. En el primer caso tienden a chocar con la ética (por ejemplo, cuando niegan el derecho a abortar), mientras que en el segundo caso tienden a chocar con la ciencia empírica (por ejemplo, aseverando que Dios intervino milagrosamente en el origen de los primeros humanos).

Espero que a estas alturas hayas abandonado ya la concepción tan limitada y tendenciosa que tenías acerca de lo que es el ‘materialismo’. Por si no es así, te pondré otro ejemplo de ateo materialista que no desprecia la filosofía ni niega la libertad ni la ética: Gustavo Bueno. Este filósofo distingue tres tipos de materialidad en el Universo: Los objetos físicos serían ejemplos de la materialidad M1; la vida mental entraría en la materialidad M2; y las abstracciones constituirían la materialidad M3.

GonzaloGonzalo

Rawandi,

Dejemos lo del dios cósmico, que en realidad no me interesa demasiado.

Lamento que mi visión del materialismo te parezca tan “limitada y tendenciosa”. De verdad, no es nada personal. No tengo nada contra los ateos. Sí tengo contra los que razonan mal y sacan conclusiones ateas de donde no se pueden sacar.

Puede haber muchos motivos para rechazar la religión, pero ninguno de ellos es que “el único conocimiento válido es el de las ciencias empíricas”, ni tampoco es una razón válida que “lo único que existe es lo material”.

Lo de distinguir tres tipos de materialidad no deja de ser un capricho lingüístico, que en realidad evidencia que los niveles 2 y 3 no son materiales, son inmateriales, obviamente. Pero si don Gustavo Bueno y tú os empeñáis en llamarlos así, pues vale. Ya dije que lo importante no es el nombre que les des, sino que reconozcas la realidad de esos “mundos”, en un nivel de realidad que obviamente no es el de los cuerpos materiales.

Y qué curioso que esos tres mundos de don Gustavo sean exactamente los mismos tres de Popper. No me parece mal, sobre todo si don Gustavo mejora la versión de don Karl. Sólo para que veas que no es tan original. Y hay versiones mucho más antiguas de esa misma tricotomía.

Por cierto, don Gustavo Bueno es el mismo que dijo que Dawkins es un cretino que no sabe nada de filosofía, ¿verdad?

> Las religiones no hablan solo sobre el “deber ser” sino también, y especialmente, sobre el “es”.

Yo no he dicho lo contrario. Lo que he dicho es que “el ‘deber ser o no ser’ de la religión es más una cuestión ética que científica”. Si la frase resulta complicada, lo digo con otras palabras: que la religión deba ser o no deba ser es una cuestión ética, no científica. Porque la ciencia sólo habla de lo que ocurre (“hay religión”) no de lo que debería cambiar (“la religión debería ser erradicada”). Esto tú ya lo sabes, pero lo repito para los nuevos.

Por lo tanto, y esto es lo importante, lo que desde el principio querido decir, el rechazo de la religión no es científico sino ético. Por lo que, si se rechaza la filosofía de entrada en el mismo paquete que la religión, “porque la filosofía no es ciencia empírica”, o “porque la filosofía habla de cosas inmateriales”, entonces te quedas sin ningún motivo para rechazar la religión. Y así, si esas razones no son aceptables para rechazar la filosofía, tampoco son válidas para rechazar la religión. Esas razones no, otras razones puede que sí. No estoy defendiendo la religión, estoy reivindicando la filosofía.

Es tan sencillo como eso, no le busques tres pies al gato. Tú y don Gustavo no rechazáis la filosofía ni tratáis de limitar lo racional a lo empíricamente verificable, perfecto, pues mi argumento no va con vosotros.

Lo que te sugiero es que dejemos de discutir y unamos nuestras fuerzas contra los que sí rechazan la filosofía.

RawandiRawandi

Gonzalo, el diccionario trae este ejemplo:
“La materialidad del alma es contraria a la fe.”. ¿Capricho? No lo creo.

Te equivocas al afirmar que “el rechazo de la religión no es científico sino ético”. Si reconoces que la religión habla tanto del “deber ser” como del “es”, entonces tienes que reconocer que el rechazo de la religión puede venir tanto de la ética como de la ciencia empírica.

Mucha gente comparte el criterio del paleontólogo S. J. Gould, según el cual la religión se ocupa únicamente de la ética. Lo que quiero dejar claro es que el planteamiento de Gould es una falacia.

Te puse a Bueno como ejemplo de materialista, pero yo no soy ni mucho menos un seguidor suyo. Discrepo de él en muchas cuestiones. Por ejemplo, al contrario que Bueno, yo no creo que Dawkins sea un cretino, me opongo a la pena de muerte y defiendo el derecho a abortar.

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RawandiRawandi

Gonzalo, veo que mi mensaje de ayer ha desaparecido. Lo reformularé.

Por supuesto que estoy dispuesto a unir mis fuerzas contigo contra cualquiera que rechace la ética (relativistas, nihilistas).

Yo no soy seguidor del profesor Bueno. Discrepo de él en bastantes cuestiones. Tres ejemplos: al contrario que Bueno, yo admiro a Dawkins, condeno la pena de muerte y defiendo el derecho a abortar.

El diccionario ofrece el siguiente ejemplo para la primera acepción del vocablo ‘materialidad': “La materialidad del alma es contraria a la fe.”. Esto demuestra que llamar “material” a la psique, un uso que a tí te parece un “capricho lingüístico”, en realidad está ya asumido incluso por la RAE.

Me cuesta trabajo creerte cuando dices no negar que las religiones también se ocupan de ‘lo que es’. Porque resulta que unas líneas más abajo afirmas que “el rechazo de la religión no es científico sino ético”, lo cual solo tiene sentido para quien presuponga que las religiones no se ocupan en absoluto de lo empírico. ¿En qué quedamos?

Contrariamente a lo que sostenía el paleontólogo S. J. Gould, las religiones no se ocupan únicamente de la ética sino también del ámbito empírico, pues afirman que se han producido intervenciones milagrosas en el mundo.

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RawandiRawandi

Vale, ahora veo tanto el mensaje de ayer como el de hoy. Me parece que el de hoy me ha quedado más logrado. :-)

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GonzaloGonzalo

Rawandi,

Respondo a la vez a tus dos versiones del comentario.

> “La materialidad del alma es contraria a la fe.”. ¿Capricho? No lo creo.

No, si el capricho no es del diccionario. El capricho es vuestro, que os empeñáis en calificar como materiales realidades que son obviamente inmateriales. Pero insisto en que no me interesa discutir de palabras. La prueba de que tú mismo consideras que los fenómenos mentales y las abstracciones intelectuales son un tipo de realidades distintas de la pura materia es que tú mismo les pones un nombre diferente (mundo 1, mundo 2, mundo 3).

> El diccionario ofrece el siguiente ejemplo para la primera acepción del vocablo ‘materialidad’: “La materialidad del alma es contraria a la fe.”. Esto demuestra que llamar “material” a la psique, un uso que a tí te parece un “capricho lingüístico”, en realidad está ya asumido incluso por la RAE.

Eso lo que demuestra es que desde el punto de vista lingüístico no hay problema en hablar de la materialidad del alma, como también se puede hablar de su rojez, su temperatura o su valor de mercado. Obviamente, la RAE no se compromete en absoluto con la materialidad o inmaterialidad del alma, o de la psique. Si fuera lingüísticamente imposible hablar de la materialidad del alma, ni siquiera se podría decir: “es absurdo decir que el alma es material”. Por favor, no pretendas sacar conclusiones filosóficas de la mera gramática.

> Te equivocas al afirmar que “el rechazo de la religión no es científico sino ético”. Si reconoces que la religión habla tanto del “deber ser” como del “es”, entonces tienes que reconocer que el rechazo de la religión puede venir tanto de la ética como de la ciencia empírica.

No, no me equivoco, y aquí hay un punto que todavía no he logrado que entiendas. La ciencia no quiere cambiar nada, sólo le interesa conocer cómo es la realidad. El empeño por cambiar el mundo no viene de la ciencia sino de la ética.

El científico que investiga en microbiología para curar enfermedades (como supongo que hace Ignacio) y el científico que investiga en microbiología para propagar enfermedades no se distinguen por su aplicación del método científico, sino por su actitud ética ante los resultados de la ciencia. El método científico no basta para saber qué tengo qué hacer con los conocimientos de microbiología, no basta para saber en qué dirección tengo que cambiar el mundo.

Rechazar la religión es una forma de querer cambiar el mundo. La ciencia sólo puede constatar que hay creyentes con determinadas creencias, y que esas creencias contradicen los conocimientos científicos. Hasta aquí llega la ciencia, ni un paso más. El convencimiento de que creer cosas falsas es “malo”, y por tanto debe hacerse algo por evitarlo, es un convencimiento ético.

No digo que la ética no se apoye en la ciencia. Lo que digo es que el paso final y decisivo no lo da la ciencia sino la ética. Por tanto, una vez más, sin ética no se puede rechazar la religión. La ciencia no basta.

Esto no tiene nada que ver con lo que dice Gould de las religiones.

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GonzaloGonzalo

Aquí mismo en Naukas un ejemplo perfecto de que la diferencia no está en la aplicación del método científico, sino en la ética del investigador: Cosecharás tu siembra.

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RawandiRawandi

“os empeñáis en calificar como materiales realidades que son obviamente inmateriales.”

¿”Obviamente inmateriales”? No me hagas reír. ¿Acaso has visto alguna vez una psique que no sea una cualidad perteneciente a algún cerebro? Seguro que no. Ni tú ni nadie. Por tanto, lo obvio y lo sensato es llamar “material” a la psique, puesto que la psique es una propiedad que “pertenece a la materia” cerebral.

“tú mismo les pones un nombre diferente (mundo 1, mundo 2, mundo 3).”

No confundas: es el antimaterialista Popper el que usaba el equívoco término “mundo”. Yo usé el término “materialidad”: hay tres géneros de materialidad.

“Por favor, no pretendas sacar conclusiones filosóficas de la mera gramática.”

Estás tergiversando. No se trata de “mera gramática”. Tú dijiste que era
“una forma inapropiada de hablar” y el ejemplo del diccionario te demuestra que no es así.

“La ciencia no quiere cambiar nada, sólo le interesa conocer cómo es la realidad.”

Eso es completamente absurdo. ¿Acaso conocer la realidad no es ya una forma de cambiar la realidad?

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GonzaloGonzalo

> ¿Acaso has visto alguna vez una psique que no sea una cualidad perteneciente a algún cerebro?

No, nunca me ha pasado. De hecho, ni siquiera he visto una psique perteneciente a un cerebro. La psique no se puede “ver”. Tampoco se pueden ver los teoremas, ni las leyes físicas.

> es el antimaterialista Popper el que usaba el equívoco término “mundo”. Yo usé el término “materialidad”: hay tres géneros de materialidad.

Disculpa mi confusión. Es cierto que no les llamaste mundo 1-2-3 sino materialidad 1-2-3. Me corrijo entonces: La prueba de que tú mismo consideras que los fenómenos mentales y las abstracciones intelectuales son un tipo de realidades distintas de la pura materia es que tú mismo les pones un nombre diferente (materialidad 1, materialidad 2, materialidad 3). Salvo que pretendas que la psique y los teoremas están hechos de átomos (o quarks, si lo prefieres).

Es un capricho lingüístico llamar materialidad 2 y materialidad 3 a lo que se denomina sin ningún problema inmaterialidad. Pero vamos, en tu casa puedes llamar a las cosas como mejor te parezca. Aquí también puedes, faltaría más, pero no te extrañes si en lugar de una palabra (inmaterial) necesitas 20 o 30 para explicar qué significa material-2 ó material-3, y de paso explicar por qué no quieres usar la palabra inmaterial.

Aprovecha también para explicar por qué es tan grave decir “mundo” en lugar de “materialidad”, si según tú todo lo que hay en el mundo es material.

> Tú dijiste que era “una forma inapropiada de hablar” y el ejemplo del diccionario te demuestra que no es así.

El ejemplo del diccionario demuestra que “el alma es material” es una frase sintácticamente correcta; pero cuando digo que es una forma “inapropiada” de hablar no estoy hablando de sintaxis. Me sorprendería descubrir que tú pensabas que yo estaba hablando de sintaxis.

> ¿Acaso conocer la realidad no es ya una forma de cambiar la realidad?

No.

Obviamente, conocer no es cambiar.

Como mucho, conocer es el-primer-paso-para cambiar, que no es lo mismo. El segundo paso es el decisivo, y para darlo no basta conocer, tener ciencia.

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MarinaMarina

Mis felicitaciones a este magnífico binomio Gonzalo-Rawandi. Os sigo con deleite y me llenan vuestros argumentos que me suscitan reflexiones y paradojas.
Sin ser profesional en los temas que tratáis, si me gustaría apuntar estas notas:

Recordar que lo más parecido a la paradoja es lo que los físicos designan como Singularidad, así como los esfuerzos desde el siglo pasado para encontrar una teoría unificada de la mecánica clásica/relatividad y de la cuántica.

Recordar que a mi modo de ver la cuestión de fondo de este tipo de debates es,
Si en la base de nuestro universo opera el azar o la intencionalidad,
Y ahí, la ciencia tiene mucho que decir y qué aportar.
En cambio, Dios es un concepto humano al operar con la existencia en el mundo y que no se puede demostrar, siendo fruto de una creencia. No es objeto de la ciencia. Ante una creencia que no esta probada sólo podemos mostrar respeto y considerar argumentos a favor y en contra que la sostienen.
No hay ningún problema en ser científico y ser creyente o ateo. Si sería un problema en ser científico y creer en hadas y duendes.
Dios es tan ajeno al objeto de la ciencia que no he leído el titular de Hawking demuestra que no existe dios. Hawking concluye que para explicar el universo no necesita en ningún momento introducir el concepto de Dios, por lo que su creencia, y por tanto fuera de la ciencia, es Atea, y como creencia totalmente respetable, y hasta enunciada de modo coherente y con base.

En cambio, que parte del universo se explica por azar y en términos de probabilidad y en que momento del universo hay una explicación que va más allá del azar y también, se me olvidaba del determinismo de la causa efecto y se constituye la intención, es todo un enigma. El enigma de la conciencia. Y en el estamos, por lo que,

Gonzalo, hasta cierto punto la libertad tiene basé molecular en el sentido de que nuestra toma de decisiones en libertad puede verse alterada por la ofuscación y dicha ofuscación explicada por bases muy moleculares y químicas.

Sawandi, seguramente todo tiene un soporte material pero yo me pregunto donde está nuestra memoria o en que sorte cuando no estoy pensando en tal recuerdo. A ver como explicarme, y al no ser profesional seguro lo que voy a indicar es fruto de mi ignorancia, pero cierto que el Alzheimer es la enfermedad que muestra la base química o molecular del acto de recordar, de modo que sí se deteriora el órgano desaparece la función o capacidad mental. Pero, y concluyo ya que esta resultando demasiado extenso, por que la memoria es reversible en ratas de laboratorio.

No se sí me hago entender en este último punto. En fin, un saludo, sois unos cracks.

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RawandiRawandi

“ni siquiera he visto una psique perteneciente a un cerebro. La psique no se puede “ver”.”

Gonzalo, ¿sólo conoces la primera acepción del vocablo ‘ver’? Venga ya, no es posible que seas tan analfabeto… Vale, lo diré sin usar el verbo ‘ver': todas las psiques reales conocidas pertenecen a cerebros materiales.

“tú mismo les pones un nombre diferente (materialidad 1, materialidad 2, materialidad 3).”

¿Y dónde está el problema? Por ejemplo, los astrónomos cuentan que el Sol es una estrella G. También hay estrellas de otros tipos: O, B, F, etc. Todas son estrellas, igual que los tres tipos de materialidad son materialidades.

“Salvo que pretendas que la psique y los teoremas están hechos de átomos (o quarks, si lo prefieres).”

Pero si es muy sencillo, hombre: Los teoremas (M3) son invenciones de nuestras psiques (M2), las cuales son propiedades de cerebros (M1) que están hechos de átomos, los cuales a su vez están hechos de partículas elementales: quarks y electrones.

“Aprovecha también para explicar por qué es tan grave decir “mundo” en lugar de “materialidad”, si según tú todo lo que hay en el mundo es material.”

El espiritualista Popper usaba el vocablo “mundo” precisamente porque hablar en ese contexto de “mundos independientes” sintonizaba con lo sostenido por las cosmovisiones espiritualistas tradicionales.

“El ejemplo del diccionario demuestra que “el alma es material” es una frase sintácticamente correcta”

No, perdona, demuestra ‘mucho más’ que eso. Los ejemplos del diccionario respetan por supuesto la sintaxis, pero además dan a conocer el uso “apropiado” de los vocablos.

Con la frase “La materialidad del alma es contraria a la fe.”, los académicos del DRAE no están confesando albergar convicciones materialistas, obviamente, pero sí nos informan de que aplicar el adjetivo “material” al alma es en principio perfectamente legítimo, no un “capricho lingüístico” como tú decías.

“Obviamente, conocer no es cambiar.”

Falso. Un cerebro cambia al adquirir conocimiento. Por eso la ciencia cambia la realidad.

La ciencia empírica implica un compromiso ético con la verdad, y precisamente debido a dicho compromiso la ciencia rechaza todo aquello que contradiga la verdad, como por ejemplo la astrología y las religiones. De ahí que la mayoría de los científicos rechacen actualmente tanto la religión como la astrología. En siglos anteriores los científicos no podían rechazar abiertamente la religión porque las iglesias no respetaban la libertad de conciencia.

La ciencia y la religión chocan frontalmente en cuestiones empíricas como las siguientes:
-¿Jesús era Dios? ¿Resucitó? ¿Nació de una virgen?
-¿Fue trasladado al cielo el cuerpo de María? (dogma católico)
-¿Oyó Mahoma al arcángel Gabriel? ¿Viajó Mahoma una noche miles de kilómetros montado en un caballo volador?
-¿Puede existir alguna mente (divina, humana, angelical, etc.) sin un sustrato material?
-¿Es la humanidad un subproducto casual de la evolución?

La ciencia responde ‘sí’ a la última de esas preguntas y ‘no’ a las demás. Por eso ciencia y religión son enemigas inconciliables.

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Diego Muñoz CastilloDiego Muñoz Castillo

El hombre no será libre mientras desconozca la meta a la que está llamado. Esto quiere decir que la creación tiene su propia razón de ser, por eso por si solos y sin la fe seremos incapaces de reconocer cual será nuestro destino. Para comprender el sentido de la vida sería necesario entender que la lógica no sería suficiente, si no desde la fe que es desde donde se alimenta la verdad que da sentido real el porqué de muchas preguntas aquí en la tierra, el mundo, o como se le quiera llamar. La ciencia se nutre más de la razón mediante el estudio, la fe, aunque no se puede demostrar, cada uno encuentra en su interior las respuestas que da un sentido aun más cercano a la verdad de nuestra existencia.

CÓNDORCÓNDOR

Uno de los aciertos de Freud —pese al pansexualismo de extrapolar síntomas del histerismo a la Humanidad— fue sentar que la imagen divina es una huella inconsciente de la relación paterno-filial. Dios no necesita al hombre como a la inversa; bien que la religión cumple una función inestimable, gracias al único lenguaje que la masa concibe, sin los entes de razón filosóficos.

PocoséPocosé

Todo parece indicar que hasta la información cuántica necesita soporte y o consume energia ¿…?

Todo parece indicar que la memoria tiene base química y conectómica. Si se deteriora la química, malo. La conectómica parece que puede ser reversible.

La libertad puede que solo sea la agradable e irrenunciable sensación de que lo a decidir o decidido, o lo a realizar o realizado, solo estará o estuvo determinado por nuestros propios e íntimos determinismos.

A la Filosofía le queda la ardua, muy necesaria y honrosa tarea de dotarnos de una Ética que con los conocimientos que la ciencia aporta y el racionamiento logico apunte hacia la universalidad.

La trascendencia es una realidad constatable, a poco que nos esforcemos podremos hacer trascender nuestros genes y memes. Esfuerzos ambos que pueden ser bastante gratificantes.

¿Totalmente materialista?
Para nada me resulta ni minimamente incapacitarte.

GonzaloGonzalo

Como soy bueno (con minúscula, no como don Gustavo), veré si puedo traducir mis tesis principales al rawandés.

1. Todo lo que hay es materia. Distinguimos tres tipos de materia: materialidad 1, que son los seres corpóreos; materialidad 2, que son los fenómenos mentales tales como la percepción, la emoción y el deseo; materialidad 3, que son ideas abstractas, tanto de tipo teórico, como los teoremas o las leyes físicas, o de tipo práctico (orientadas a la acción), como las ideas de justicia o dignidad.

2. Cada nivel de materialidad tiene su propia forma de conocimiento. Las ciencias experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 sólo en la medida en que tienen reflejo en lo corpóreo. Por ejemplo, es posible medir el efecto de determinadas sustancias en las emociones, pero eso no significa que las emociones se agoten en lo que es medible. Análogamente, es posible medir la cantidad de información, pero no es posible medir la cantidad de significado.

3. La tesis según la cual “Todo lo que hay es materialidad 1″ es falsa, en el sentido de que no responde a nuestra experiencia de la realidad, que reclama la distinción de tres niveles (ver n.1).

4. La tesis según la cual “Las ciencias experimentales tienen el monopolio del conocimiento racional” es falsa, en el sentido de que los niveles de materialidad 2 y 3 contienen elementos no corpóreos que escapan a las magnitudes medibles. Eso no quiere decir que las ciencias experimentales no puedan aportar, y mucho, al conocimiento de las materialidades 2 y 3. 

5. De modo muy particular, la reflexión ética, es decir, la reflexión sobre los valores, metas y principios de la acción humana libre, se corresponde con el conocimiento de materialidades de nivel 3. Por lo tanto, aunque las ciencias experimentales puedan aportar elementos interesantes a la reflexión ética, el núcleo de la ética está más allá de lo que el método científico puede decir. La reflexión sobre el método científico también está a nivel 3.

6. Las distintas religiones -pues no todas son iguales- realizan afirmaciones relativas a los niveles de materialidad 1, 2 y 3. Por ejemplo, que rezar puede causar la curación de un enfermo (nivel 1), o que rezar te hace sentirte bien (nivel 2), o que rezar te ayuda a llevar un comportamiento más ético (nivel 3). Estas afirmaciones son refutables cada una en su nivel de materialidad/racionalidad. En particular, las afirmaciones religiosas de nivel 3 no son refutables empíricamente (mediante experimentos científicos), puesto que no son afirmaciones empíricas. Lo que comúnmente se conoce como “falsabilidad” corresponde a la refutabilidad de nivel 1.

7. En consecuencia de todo lo dicho anteriormente, la tesis según la cual “todas las religiones son falsas, porque predican materialidades de nivel 3 que no son falsables, es decir, son incompatibles con el método científico”, es falsa. La conclusión de que todas las religiones son falsas podría ser verdadera; pero lo que es falso es que la razón aducida implique la conclusión (el porque).

8. Los motivos para actuar de modo racional y libre, sea en un sentido u otro, se encuentran principalmente en la materialidad de nivel 3. Esto no quiere decir que materialidades de nivel 1 o 2 no influyan en la acción libre. Lo que quiere decir es que la acción libre, si es verdaderamente tal, no está completamente sometida a las materialidades 1 y 2.

9. Negar la realidad de la materialidad de nivel 3 implica negar la posibilidad de tener ningún motivo racional para actuar, sea en el sentido que sea. En particular, negaría la posibilidad de que erradicar la religión sea un proyecto de acción racional.     (En palabras más burdas y torpes, en buena medida incomprensibles, “Si todo lo que hay es materia, y si la única ciencia posible es la ciencia experimental, entonces no hay ningún motivo para rechazar la fe religiosa.”)

Anexo. Algunos sujetos se empeñan en usar el calificativo “inmaterial” para la materialidad de nivel 2, y muy especialmente para la de nivel 3. Se recomienda tener compasión de ellos y no hacerles mucho caso. 

MarinaMarina

Bueno, esto de la materia es más bien una representación del cerebro, la solidez de esta silla o de esta locomotora está conformada de espacio vacío más que de masa. La luz, el fotón no tiene masa ni carga eléctrica, el Higgs es una propiedad de un campo cuántico que confiere inercia, resistencia lo que interpretamos como adquisición de masa, Einstein dio propiedades de geometría a lo más intangible del universo como es el espacio y tiempo. Cómo que la ciencia no trabaja con lo inmaterial.

GonzaloGonzalo

Pienso que no hay que confundir masa con materia. La masa es una magnitud medible de los cuerpos materiales, una magnitud entre otras como el tamaño, la temperatura, etc. Que una entidad no tenga masa (como un fotón) no quiere decir que no sea material.

El espacio y el tiempo que miden las ciencias experimentales también es algo material. Si quieres distinguirlo de los cuerpos “duros”, pues distingue, me parece bien. Pero esa “inmaterialidad” (que nos perdone Rawandi por usar la palabra) es muy distinta de la inmaterialidad de las sensaciones y los conceptos.

Si no me equivoco, rechazo de Rawandi es hacia la inmaterialidad de los espíritus, no la inmaterialidad de los cuerpos sin masa.

En rawandés tal vez podríamos decir que los cuerpos con masa son materialidad 1a, mientras que el espacio, el tiempo, los campos de fuerzas, etc., son materialidad 1b. Son subdivisiones de la materialidad 1, que sigue siendo el campo de estudio de las ciencias experimentales que trabajan con magnitudes medibles. No son materialidad 2 ni materialidad 3.

Gracias por tu valoración positiva del debate.

RawandiRawandi

Gonzalo, el principal problema que le veo a tu “traducción al rawandés” es que está concebida con el único objetivo de contradecir a un materialista ‘nihilista’ (un materialista que niega la ética). Dado que, como sabes, yo no soy un materialista nihilista, tus tesis siguen sin afectarme en absoluto aunque las presentes traducidas al “rawandés”.

Hay un mensaje mío del día 24 (debajo de uno de Marina) al que no has respondido. Te lo comento por si no lo has visto.

MarinaMarina

Me parece importante tu comentario y por eso me decido a intervenir sin quitar puesto a Gonzalo.

No somos individuos puros y esto se muestra en el hecho de que en las ciencias sociales y del comportamiento para abordar el estudio y la explicación de la conducta humana tenga que proceder en la investigación a modelos matemáticos del análisis multifactorial, es decir, son múltiples las variables que explican determinado comportamiento y no un solo factor como sería en el estudio de la causa efecto.

Por esto, fijaos que las conclusiones en medicina o en psicología, educación o sociología es emiten en datos de probabilidad estadística admitiendo cierto porcentaje de error debido al azar, es decir, no a las variables o factores asociadas a los resultados en el estudio.

Rawandi, quiero decir con esto que hay personas ateas y materialistas con una ética y unos valores humanos excepcionales y también las hay violentas.
Y lo mismo va para los idealistas, los creyentes y los agnósticos.

RawandiRawandi

Marina, tu comentario me ha recordado esta frase del físico estadounidense Steven Weinberg: “Con o sin religión, habrá gente buena haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas, hace falta religión.”

Tengo la impresión de que Gonzalo funcionaba “a piñón fijo”, soltando unos argumentos preparados de antemano para refutar el materialismo nihilista, como si ese fuera el único tipo de materialismo posible. Pero ni yo soy materialista nihilista ni dicha postura ideológica era el asunto que se debatía: se debatía el antagonismo entre ciencia y religión.

MarinaMarina

–Se debate el antagonismo entre ciencia y religión.

–La ciencia y la religión chocan frontalmente en cuestiones empíricas como las siguientes:
-¿Jesús era Dios? ¿Resucitó? ¿Nació de una virgen?
-¿Fue trasladado al cielo el cuerpo de María? (dogma católico)
-¿Oyó Mahoma al arcángel Gabriel? ¿Viajó Mahoma una noche miles de kilómetros montado en un caballo volador?
-¿Puede existir alguna mente (divina, humana, angelical, etc.) sin un sustrato material?

Rawandi, disculpa mi tardanza en responder debida ha que revisado algunos de los muchos foros de debates y podría escribir un testamento, pero prefiero ser breve y este alegato de Stephen Hawking, considero es impecable:

“Los milagros NO son compatibles con la ciencia”.

Las principales religiones se fundamentan en milagros y esto es contrario al modo de operar científico. Ahí, considero está el punto de litigio.

En cambio, puede no haber conflicto sino entendimiento en cuestiones esenciales que atañen al desarrollo espiritual como una faceta del ser humano, que no podemos negar o al menos es mi humilde opinión, sea producto de la materia, tal y como tu parece argumentas o te decantas.
Cabría definir que entendemos por espiritual pero por mi parte prefiero abordarlo en otro momento.
Voy a ponerme al día de vuestros últimos comentarios. Un saludo.

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GonzaloGonzalo

Rawandi,

Mi respuesta a tu anterior comentario del día 24 ya está incluida en la reformulación rawandesiana de todo lo que he venido diciendo. Tengo la impresión de que si seguimos enzarzados en lo que se puede o no se puede sacar del diccionario no vamos a avanzar nada.

Claro que no es ningún problema distinguir entre materialidad 1, 2 y 3. Yo no he dicho que distinguir sea un problema. Lo que he dicho es que la misma distinción terminológica, aunque se quiera disimular usando el mismo término con subíndices, manifiesta que son realidades diferentes, les llames como les llames.

Me sigue pareciendo inapropiado decir materialidad 2 y materialidad 3 en lugar de inmaterialidad, pero eso seguramente se debe a que soy un hereje inmaterialista (no digo ‘espiritualista’ porque no necesito decirlo; cuando hablo de realidades inmateriales no me refiero a esos espíritus incorpóreos que te causan tanto repelús).

Dices que mi formulación no te afecta, pero no tengo claro si con eso quieres decir que estás de acuerdo con ella, o que sigues pensando lo mismo que antes.

Te equivocas al suponer que mi único objetivo es contradecir a un materialista ‘nihilista’. Mi objetivo es más bien el que ingenuamente sostiene que todo es materialidad 1 y método científico, y no se da cuenta que eso implica igualmente ese mismo nihilismo ético. Como tú reconoces las materialidades 2 y 3 y el pensamiento de tipo filosófico, mi argumentación apenas te toca, salvo por la cuestión de qué términos son más adecuados para expresar todo esto.

Efectivamente, éste es un debate sobre el antagonismo o la conciliación entre ciencia y religión. Más que tomar partido por una u otra postura (tú pareces tener muy claro lo que pienso al respecto) lo que he hecho es llamar la atención sobre algunos malos argumentos que se esgrimen con frecuencia para justificar la imposible reconciliación.

Esto podría entenderse como jugar en el bando compatibilista, pero mis ideas sirven igualmente al bando incompatibilista. Señalar los errores de razonamiento no hace sino beneficiar al que argumenta, pues puede reformular mejor su postura. Argumentar la incompatibilidad ciencia-religión con malos argumentos hace un flaco favor a la causa. Así que deberías estarme agradecido.

RawandiRawandi

“Mi respuesta a tu anterior comentario del día 24 ya está incluida en la reformulación rawandesiana ”

Eso no es en absoluto una respuesta a mi comentario. Por ejemplo, ¿admites que la ciencia implica un compromiso ético con la verdad? ¿Niegas que la ciencia refuta a la astrología? De estas cuestiones, cruciales para el debate ciencia-religión, tú no quieres saber nada. No “tomas partido”. Prefieres desviar el debate.

“Dices que mi formulación no te afecta”

Eso no lo digo solo yo, sino que tú mismo también lo reconoces explícitamente unas líneas más abajo… Ya te avisaré, para que te des cuenta.

“, pero no tengo claro si con eso quieres decir que estás de acuerdo con ella, o que sigues pensando lo mismo que antes.”

Dado que tu formulación no me afecta, no puede impulsarme a cambiar mi pensamiento.

“Como tú reconoces las materialidades 2 y 3 y el pensamiento de tipo filosófico, mi argumentación apenas te toca, salvo por la cuestión de qué términos son más adecuados para expresar todo esto.”

¿Lo ves? Ahí es donde reconoces explícitamente que tu argumentación no va conmigo. En cuanto a la adecuación de los términos, me convence más el criterio del diccionario que el tuyo.

GonzaloGonzalo

> ¿Niegas que la ciencia refuta a la astrología? 

A ver, déjame ver en la Guía Completa de Respuestas sobre Cuestiones Ciencia-Religión, que es de donde estoy sacando esas respuestas prefabricadas y a piñón fijo que tanto te molestan. A ver, p. 53, aquí está, efectivamente: “La ciencia ha refutado contundentemente la astrología”. ¿Ok?

> ¿admites que la ciencia implica un compromiso ético con la verdad?

Huy, para esa pregunta no hay respuesta en la Guía, qué rabia. Tendré que inventarla, espero que no se note mucho. Ahí va. El método científico no implica ningún compromiso ético con la verdad, menos aún con el uso que se haga de la verdad descubierta (difundirla u ocultarla, ayudar al prójimo o someterlo más eficazmente, “científicamente”). El científico, en tanto que persona, sí tiene un compromiso ético con la verdad, pero eso no se lo da el método científico, sino la cultura ética. En este contexto hablar de “la ciencia” resulta ambiguo, porque en sentido estricto es el método científico, pero en sentido amplio (que no rechazo) incluye también la actitud ética del científico.

> Dado que tu formulación no me afecta, no puede impulsarme a cambiar mi pensamiento.

Vaya respuesta comprometida. Asumiré entonces que admites que el argumento de que lo único que existe es materialidad 1, y el argumento de que todo lo que conocemos lo conocemos gracias a la verificación empírica, son válidos para refutar las religiones. Qué pena que admitas semejantes falacias después de todo lo conversado, pensaba que algún entendimiento sí habíamos logrado. Me darás una alegría si me haces corregir “son válidos” -> “no son válidos”.

> En cuanto a la adecuación de los términos, me convence más el criterio del diccionario que el tuyo.

El ejemplo que citabas del diccionario es “La materialidad del alma es contraria a la fe”, ¿verdad? Este ejemplo implica, en la mente de un hipotético interlocutor, que el alma no es material, puesto que no se puede dudar de la fe. ¡Ay, no! Que tú querías que sacara la otra posible conclusión, que la fe es una falsedad, puesto que no se puede dudar que el alma es material. Qué lío, a saber qué tenía en la cabeza el que escribió el ejemplo.

MarinaMarina

Ahí discrepo, Gonzalo, porque le asigno a la ciencia en su compromiso de buscar la verdad un valor ético, que la religión no respeta, cuando trata de establecer e imponer un dogma por cuestión de fe, “porque lo digo yo”, sin someterlo a crítica de la verdad o falsedad.

Me parece peligroso que una persona o grupo se asigne la posesión de la verdad. No considero que este sea el camino correcto, ni la forma ética de proceder.

La verdad, al igual que la ética, las vamos conquistando con la suma del esfuerzo y compromiso de todos, aprendiendo de los errores y evolucionando a modelos que den respuestas más satisfactorias y superen otros anteriores.
Al menos, esto sería lo deseable para nuestra especie si no queremos fracasar como humanidad.

Personalmente, me voy a mojar si opino que considero hasta el momento más ética la ciencia y el método científico que la religión, carácter que le imprime a aquella su compromiso con la verdad. Que puede un científico defraudar este compromiso, sí, pero es difícil que su acción repercuta por los propios controles correctivos del método científico. Sería refutado y puesto al descubierto; no considero que llegase muy lejos.

GonzaloGonzalo

Marina,

¿Estás segura de que estamos diciendo cosas contradictorias?

> le asigno a la ciencia en su compromiso de buscar la verdad un valor ético, que la religión no respeta, cuando trata de establecer e imponer un dogma por cuestión de fe, “porque lo digo yo”, sin someterlo a crítica de la verdad o falsedad.

Estoy de acuerdo contigo.

> Me parece peligroso que una persona o grupo se asigne la posesión de la verdad. No considero que este sea el camino correcto, ni la forma ética de proceder.

Estoy de acuerdo contigo.

> La verdad, al igual que la ética, las vamos conquistando con la suma del esfuerzo y compromiso de todos, aprendiendo de los errores y evolucionando a modelos que den respuestas más satisfactorias y superen otros anteriores.

Estoy de acuerdo contigo.

Ahora mira lo que ya escribí: “El científico, en tanto que persona, sí tiene un compromiso ético con la verdad, pero eso no se lo da el método científico, sino la cultura ética. En este contexto hablar de “la ciencia” resulta ambiguo, porque en sentido estricto es el método científico, pero en sentido amplio (que no rechazo) incluye también la actitud ética del científico.”

¿Dónde está la contradicción entre lo que escribí y lo que tú sostienes?

Lo único que estoy diciendo es que el método científico, como tal, no es un compromiso, es una herramienta. Pero “la ciencia” es más que el método, es también la actitud del científico. ¿Estás segura de que estamos diciendo cosas contradictorias?

De hecho, pienso más bien que la ética no es una consecuencia del método científico, sino acaso al revés: el compromiso por buscar la verdad, rechazando el argumento de mera autoridad, ha llevado a admitir de modo generalizado en la comunidad científica un método que asegura su repetibilidad por cualquiera. Así que la ética (el compromiso) es de alguna manera el motor de la ciencia (el método).

MarinaMarina

Perfectamente aclarado Gonzalo, y de acuerdo con tu razonamiento.
La ética es un valor humano asociado al objetivo de búsqueda de la verdad. Quizá, así expresado se entienda mejor, y no queden excluidas otras fórmulas en el desarrollo del conocimiento, como por ejemplo, la filosofía.
Enriquece el debate hacer una revisión crítica de nuestras propuestas. Gracias.

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RawandiRawandi

“efectivamente: “La ciencia ha refutado contundentemente la astrología”. ¿Ok?”

O sea, que entiendes que la ciencia rechaza la astrología pero no admites que la ciencia rechaza la religión. En realidad, el rechazo por parte de la ciencia se da tanto en el caso de la astrología como en el de la religión. Si admites uno de ellos también deberías admitir el otro, a no ser que te lo impidan tus prejuicios pro-religión (o antimaterialistas).

“El método científico no implica ningún compromiso ético con la verdad,”

Falso. Todo científico sabe que no debe mentir en sus publicaciones científicas. Este compromiso ético con la verdad es inherente al método científico, y por tanto a la profesión de científico. Si se descubre que un científico ha incumplido sistemáticamente ese compromiso acabará perdiendo su puesto de trabajo.

“Asumiré entonces que admites que el argumento de que lo único que existe es materialidad 1, y el argumento de que todo lo que conocemos lo conocemos gracias a la verificación empírica, son válidos para refutar las religiones.”

Asumir eso es sencillamente estúpido, después de todo lo que hemos conversado.

“El ejemplo que citabas del diccionario es “La materialidad del alma es contraria a la fe”, ¿verdad? Este ejemplo implica, en la mente de un hipotético interlocutor, que el alma no es material, puesto que no se puede dudar de la fe.”

No imagines “hipotéticos interolocutores”. La frase del diccionario puede ser dicha por un ateo igual que por un creyente, y en ambos casos implica que el adjetivo material puede legítimamente aplicarse al alma.

GonzaloGonzalo

> Asumir eso es sencillamente estúpido, después de todo lo que hemos conversado.

No sabes la alegría que me das, qué alivio saber que es posible entenderse contigo. Esta noche dormiré tranquilo.

> Falso. Todo científico sabe que no debe mentir en sus publicaciones científicas.

Te empeñas en buscar una contradicción sólo aparente, que considero que ya he explicado de sobra en mi respuesta a Marina al distinguir entre método científico y actitud científica.

> el adjetivo material puede legítimamente aplicarse al alma

Aceptaré tu argumento sobre la materialidad del alma basado en la autoridad del Sagrado Diccionario que nos ha sido revelado y nos ha sido transmitido por nuestros Venerables Académicos de la Lengua, si tu aceptas sobre la misma autoridad que el nombre de Dios es una prueba de su existencia.

> O sea, que entiendes que la ciencia rechaza la astrología pero no admites que la ciencia rechaza la religión. En realidad, el rechazo por parte de la ciencia se da tanto en el caso de la astrología como en el de la religión. Si admites uno de ellos también deberías admitir el otro, a no ser que te lo impidan tus prejuicios pro-religión (o antimaterialistas).

Huy, qué pillín, me tendiste una trampa totalmente imprevisible y yo caí ingenuamente en ella.

La verdad es que no sé mucho de astrología. Sé tan poco que cuando alguien me pregunta mi signo del zodiaco respondo que no tengo ninguno. A riesgo de equivocarme, pienso que la astrología realiza afirmaciones refutadas una y mil veces. Y, sobre todo, pienso que el tipo de relaciones causales que establece entre astros y comportamiento humano son completamente inverosímiles.

En cuanto a la religión, tu trampa está tan inteligentemente trabada que no sé si lograré zafarme de ella.

Yo no he dicho que la ciencia no rechaza la religión. Es más, lo que sí he dicho es que “Las distintas religiones -pues no todas son iguales- realizan afirmaciones relativas a los niveles de materialidad 1, 2 y 3. Por ejemplo, que rezar puede causar la curación de un enfermo (nivel 1), o que rezar te hace sentirte bien (nivel 2), o que rezar te ayuda a llevar un comportamiento más ético (nivel 3). Estas afirmaciones son refutables cada una en su nivel de materialidad/racionalidad.”

Por lo tanto lo primero que habría que decir es que la ciencia experimental sólo puede refutar afirmaciones religiosas relativas a la materialidad 1. Vamos, lo que comúnmente se llaman milagros.

Pero una cosa es refutar un milagro concreto, y otra es negar la posibilidad a priori de cualquier milagro. Lo primero es asequible al método científico, lo segundo no. Es más, ambas ideas son incompatibles, es decir, no pueden convivir en una misma práctica coherente de la ciencia.

Me explico. Para refutar científicamente un milagro es necesario considerar que ese milagro es posible a priori. Si el milagro (cualquier milagro) es imposible a priori, ¿qué sentido tiene montar un experimento para refutarlo? ¿Qué dirías a un equipo de investigación que trata de refutar la eficacia de la oración en la curación de una fractura de hueso? ¿Alabarías su rigor científico en la lucha contra la superstición, o criticarías su derroche de recursos en una actividad que, a priori, no tiene ningún sentido? Es más, ¿estarías verdaderamente dispuesto a aceptar un resultado negativo en su refutación, es decir, una confirmación experimental del milagro? No sé tú, pero yo no alabaría su rigor, criticaría su derroche, y ni me molestaría en estudiar a fondo sus resultados. Ya ves a dónde me llevan mis innumerables y sólidamente arraigados prejuicios pro-religión.

Por tanto la convicción escéptica de que los milagros son imposibles no es una conclusión de la ciencia, sino más bien un presupuesto (un a priori) de la mentalidad científica.

Lo que nos lleva a la cuestión que verdaderamente me interesa. ¿De dónde nos viene esa confianza tan firme en la estabilidad de las leyes de la naturaleza, hasta el punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que contradigan el orden establecido? ¿Por qué hay orden, por qué hay leyes? ¿Por qué las leyes tienen que cumplirse? La experiencia nos acostumbra a la estabilidad, pero el salto lógico de la costumbre a la ley es algo que no puede hacer la experiencia por sí sola (es el famoso problema de la inducción).

PD. Quiero agradecer a Naukas que ya no se produce retraso en la publicación de los comentarios.

RawandiRawandi

“Yo no he dicho que la ciencia no rechaza la religión.”

Sí que lo dijiste, y además añadiéndole énfasis a la cosa:

“Por lo tanto, y esto es lo importante, lo que desde el principio querido decir, el rechazo de la religión no es científico sino ético.” http://naukas.com/2014/09/29/querido...ment-215183

¿Te retractas entonces de tu errónea afirmación? Si es así, me alegro.

GonzaloGonzalo

Bueno, pues parece que escribo de forma retorcida y digo cosas contradictorias, por lo que toca retractarse; salvo que consiga explicarme mejor.

Dos sentidos de ‘rechazar':

1. Ser contradictorio. En este sentido, cualquier afirmación, sea de la astrología, de una religión, o de lo que sea, si es refutable por la ciencia, puede decirse con propiedad que la ciencia la rechaza. Un ejemplo que pusiste tú puede ser el Diluvio Universal entendido como hecho histórico. En varios momentos he usado este sentido de rechazar, como has detectado gracias a tu atenta lectura de lo que escribo.

2. Combatir activamente. En este sentido es cuando digo que el empeño por cambiar el mundo, y por tanto por combatir las creencias contrarias al conocimiento científico, es fundamentalmente un empeño ético, que no puede surgir sólo del método científico: “No digo que la ética no se apoye en la ciencia. Lo que digo es que el paso final y decisivo no lo da la ciencia sino la ética. Por tanto, una vez más, sin ética no se puede rechazar la religión. La ciencia no basta.”

Y por lo mismo digo: sin ética no se puede rechazar la astrología.

En fin, los dos sentidos están entrelazados, como lo están el método científico y la actitud científica, pero aun así me parece correcto distinguirlos.

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MarinaMarina

Bien, me toco mediar.

Hasta el momento un tema de debate respecto de sí ciencia y religión son o no compatibles. La creencia y la fe no son compatibles con el método científico, sin embargo, vemos que ateos y creyentes hacen ciencia y además no les plantea problemas de comunicación ni de sumar sus esfuerzos.

Dos posturas filosóficas de concebir la realidad, el materialismo científico que negaría la dualidad y que acepta por tanto, la materialidad del alma que tanto lleváis aludiendo y la dualista o platónica que separa u otorga distinta naturaleza a la materia y a las ideas, también llamado “dualismo antropológico”.

Puedo comprender, Gonzalo, tu contradicción confesa pues es coherente con tu postura base; la ciencia tendría por objeto la materia y la ética pertenece a otra naturaleza, realidad o como quieras llamarlo, diferente.

En el momento actual, hasta donde llega la ciencia todo parece indicar que no hay fundamento para seguir manteniendo tal dualismo, pero insisto en el momento actual, no se sí mañana vendrá la noticia de algún descubrimiento en astrofísica que nos obligue a cuestionarnos el propio modelo estándar de la fisica.

De momento a mi me gusta darme a menudo una ducha de higiene mental de las corrientes de pensamiento y propongo algo muy sencillo.

Que no se puede negar la realidad. La realidad manda, es la que es y no otra, y que podemos decir hasta el momento con cierta certeza empírica:
Que la materia, la fisica y la química son objetó de estudio de la ciencia. Y que la materia, la fisica y la química hacen ciencia.

Esta capacidad de la materia para evolucionar a la consciencia es real, no es ficticia, forma parte de la naturaleza implícita de al menos este universo que intentamos conocer.

Bien, todo es discutible, requiere ser argumentado, lo dejo por hoy. Saludos.

RawandiRawandi

“La creencia y la fe no son compatibles con el método científico, sin embargo, vemos que ateos y creyentes hacen ciencia y además no les plantea problemas de comunicación ni de sumar sus esfuerzos”

Marina, la colaboración entre científicos creyentes y científicos ateos será totalmente armoniosa mientras los científicos creyentes respeten el método científico, o sea, mientras actúen, dentro del laboratorio, ‘como si sus creencias religiosas no existiesen’.

Otro ejemplo similar: un político machista redomado puede trabajar con una compañera de partido sin que entre ambos se produzca ningún roce, siempre que ese machista se comporte durante el horario laboral ‘como si no tuviera convicciones machistas’.

Por desgracia, ni todos los creyentes ni todos los machistas están dispuestos a mantener siempre en el ámbito privado sus creencias religiosas y sus convicciones machistas, respectivamente.

MarinaMarina

De acuerdo contigo Rawandi, no va con la ciencia ni lo más mínimo, ni con su esencia ni su significado el caer en todos esos fundamentalismos que criticamos en las religiones.

GonzaloGonzalo

Marina,

Gracias por tu interés en mediar.

> La creencia y la fe no son compatibles con el método científico

Pues depende. Depende de qué sea aquello que se cree, ¿no? Decir que cualquier creencia es incompatible con el método científico me parece una generalización impropia.

En primer lugar, habría que distinguir entre creer en afirmaciones relativas a la materialidad 1, y afirmaciones relativas a las materialidades 2 y 3. Sólo las primeras son falsables, luego sólo las primeras pueden ser incompatibles con la ciencia.

Por ejemplo, si alguien cree que el alma pesa 21 gramos, su creencia es científicamente refutable (¡y no deja de admirarme que hubiera gente que pensó que valía la pena refutarlo, e hizo los experimentos!). Pero si alguien cree que el alma no pesa, ¿por qué esa creencia es incompatible con la ciencia?

En cuanto a las creencias sobre cosas inmateriales (¡perdón, materialidades 2 y 3!), es que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas. “El mundo es un lugar bueno para vivir” (o si se prefiere, “la vida es algo que vale la pena, a pesar de los pesares”). ¿Cómo puede ser esta creencia de tipo valorativo ser incompatible con la ciencia? A mí que me lo expliquen. Me parece que es tan incompatible como la música de Queen.

Y todo esto sin entrar en el espinoso tema de las creencias sobre las que se sustenta la ciencia. Como decía en un comentario anterior: “¿De dónde nos viene esa confianza tan firme en la estabilidad de las leyes de la naturaleza, hasta el punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que contradigan el orden establecido? ¿Por qué hay orden, por qué hay leyes? ¿Por qué las leyes tienen que cumplirse? La experiencia nos acostumbra a la estabilidad, pero el salto lógico de la costumbre a la ley es algo que no puede hacer la experiencia por sí sola (es el famoso problema de la inducción).”

El tema del dualismo es muy interesante pero lo dejo para otro comentario.

MarinaMarina

Me has hecho pensar, Gonzalo, y no se hasta que punto es una buena dosis de fe racional y aunque con una fuerte sustento matemático y base evidencial en la cuantica y los modelos inflacionarios, lo que pone a los científicos a la gran hazaña de buscar pruebas indirectas de existencia de otros universos.
No tengo en este momento una respuesta elaborada para contestar.

RawandiRawandi

“En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas.”

No, Gonzalo. La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida psíquica (segundo género de materialidad) como sobre los teoremas (tercer género de materialidad).

Por ejemplo, las religiones tradicionales afirman que la vida psíquica continúa tras la muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la ciencia. Y por otra parte, si alguien niega el teorema de Pitágoras, también entrará en contradicción con la ciencia.

En cuanto al supuesto “problema de la inducción”, yo creo que hay que distinguir entre dos tipos de inducción muy diferentes: el débil (“no hay cisnes negros”) y el fuerte (“si toco el fuego, me quemaré”). Los antiinductivistas como Popper cometen el error de tomar como referencia exclusivamente el tipo débil de inducción, cuando en realidad las teorías aceptadas por la comunidad científica están mucho más cerca del tipo fuerte.

GonzaloGonzalo

Rawandi,

Tratemos de evitar en la medida de lo posible los malentendidos puramente lingüísticos, ¿te parece?

> La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida psíquica (segundo género de materialidad) como sobre los teoremas (tercer género de materialidad).

Creo que es bastante obvio que yo me refería a la ciencia experimental. Las matemáticas no son una ciencia experimental, los teoremas no se demuestran a base de prueba

y error sumando y restando números, o dibujando triángulos, ¿o tú crees que sí?

En cuanto a las ciencias de lo mental, aunque tengan una parte importante que depende de la materialidad 1 (puesto que la materialidad 1 es el sustrato necesario de la

materialidad 2, es decir, la vida psíquica), hay otra parte que va más allá y no se puede reducir a medida de magnitudes experimentales.

Repito aquí mi Tesis Nº 2, con la que hasta el momento no has

manifestado desacuerdo: “Cada nivel de materialidad tiene su propia forma de conocimiento. Las ciencias experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan

principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 sólo en la medida en que tienen reflejo en lo corpóreo. Por ejemplo, es posible

medir el efecto de determinadas sustancias en las emociones, pero eso no significa que las emociones se agoten en lo que es medible. Análogamente, es posible medir la

cantidad de información, pero no es posible medir la cantidad de significado.”

Por tanto pienso que no estamos en desacuerdo, y no necesitas refutarme, ni yo retractarme.

> las religiones tradicionales afirman que la vida psíquica continúa tras la muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la ciencia.

Eso será algunas religiones tradicionales, o quizás mejor la versión popular (que es seguramente la que tú conoces) de algunas religiones tradicionales. Otras

versiones (no voy a entrar en si son más dignas de crédito, sólo constato que las hay) no afirman que la vida psíquica continúe después de la muerte, por tanto no

afirman nada contrario a lo que dice la ciencia.

Por otra parte, la ciencia no puede sostener que la vida psíquica no continúa después de la muerte. Todo lo más, puede decir que como la vida psíquica es la vida de un

cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser organismo vivo ya no resulta verosímil pensar que la vida psíquica continúa. Tener por poco verosímil (vero-símil =

verdadero-parece) no es lo mismo que negar.

Finalmente, creo que no has entendido lo que dije sobre el problema de la inducción (y creo que tampoco has entendido a Popper, pero bueno, peléate con sus libros). Yo

no niego la validez de la inducción “si toco el fuego, me quemaré”, ¡por Júpiter! Es más, me parece absolutamente razonable llegar a esta prudente conclusión después

de ¡una única quemadura!

Lo que sí digo es que la necesidad absoluta de las leyes (hasta el punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que las contradigan) no se puede establecer

a partir de la mera experiencia. Lo cual me parece algo muy digno de reflexión, especialmente para aquellos que sostengan que todo lo que conocemos viene de la

experiencia, y sólo de la experiencia. Sostener esto a rajatabla es incompatible con la ciencia moderna, porque la hace imposible.

GonzaloGonzalo

(repito el mismo comentario porque ha salido muy mal formateado)

Rawandi,

Tratemos de evitar en la medida de lo posible los malentendidos puramente lingüísticos, ¿te parece?

> La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida psíquica (segundo género de materialidad) como sobre los teoremas (tercer género de materialidad).

Creo que es bastante obvio que yo me refería a la ciencia experimental. Las matemáticas no son una ciencia experimental, los teoremas no se demuestran a base de prueba y error sumando y restando números, o dibujando triángulos, ¿o tú crees que sí?

En cuanto a las ciencias de lo mental, aunque tengan una parte importante que depende de la materialidad 1 (puesto que la materialidad 1 es el sustrato necesario de la materialidad 2, es decir, la vida psíquica), hay otra parte que va más allá y no se puede reducir a medida de magnitudes experimentales.

Repito aquí mi Tesis Nº 2, con la que hasta el momento no has manifestado desacuerdo: “Cada nivel de materialidad tiene su propia forma de conocimiento. Las ciencias experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 sólo en la medida en que tienen reflejo en lo corpóreo. Por ejemplo, es posible medir el efecto de determinadas sustancias en las emociones, pero eso no significa que las emociones se agoten en lo que es medible. Análogamente, es posible medir la cantidad de información, pero no es posible medir la cantidad de significado.”

Por tanto pienso que no estamos en desacuerdo, y no necesitas refutarme, ni yo retractarme.

> las religiones tradicionales afirman que la vida psíquica continúa tras la muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la ciencia.

Eso será algunas religiones tradicionales, o quizás mejor la versión popular (que es seguramente la que tú conoces) de algunas religiones tradicionales. Otras versiones (no voy a entrar en si son más dignas de crédito, sólo constato que las hay) no afirman que la vida psíquica continúe después de la muerte, por tanto no afirman nada contrario a lo que dice la ciencia.

POr otra parte, la ciencia no puede sostener que la vida psíquica no continúa después de la muerte. Todo lo más, puede decir que como la vida psíquica es la vida de un cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser organismo vivo ya no resulta verosímil pensar que la vida psíquica continúa. Tener por poco verosímil (vero-símil = verdadero-parece) no es lo mismo que negar.

Finalmente, creo que no has entendido lo que dije sobre el problema de la inducción (y creo que tampoco has entendido a Popper, pero bueno, peléate con sus libros). Yo no niego la validez de la inducción “si toco el fuego, me quemaré”, ¡por Júpiter! Es más, me parece absolutamente razonable llegar a esta prudente conclusión después de ¡una única quemadura!

Lo que sí digo es que la necesidad absoluta de las leyes (hasta el punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que las contradigan) no se puede establecer a partir de la mera experiencia. Lo cual me parece algo muy digno de reflexión, especialmente para aquellos que sostengan que todo lo que conocemos viene de la experiencia, y sólo de la experiencia. Sostener esto a rajatabla es incompatible con la ciencia moderna, porque la hace imposible.

RawandiRawandi

“Las matemáticas no son una ciencia experimental”

Cierto, pero la matemática constituye un requisito imprescindible para la elaboración de la mayor parte de la ciencia experimental actual. Quien suprime la matemática, necesariamente está atacando a la ciencia empírica, pues invalida una enorme porción del conocimiento empírico.

Antes cometiste el error de negar que la ciencia empírica incluye un poquito de ética (el compromiso con la verdad, un compromiso inherente al método científico). Ahora tu error ha sido no advertir que la matemática es un instrumento capital de la ciencia empírica. Resumiendo: la ciencia empírica se superpone parcialmente tanto con la ética como con la matemática.

“es posible medir el efecto de determinadas sustancias en las emociones, pero eso no significa que las emociones se agoten en lo que es medible”

Cierto, pero yo jamás he afirmado que la ciencia empírica ostente el monopolio sobre la cuestión de la vida psíquica. Afirmé simplemente que “tenía bastante que decir”, cosa que tú negabas.

“la ciencia (…) puede decir que como la vida psíquica es la vida de un cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser organismo vivo ya no resulta verosímil pensar que la vida psíquica continúa. Tener por poco verosímil (vero-símil = verdadero-parece) no es lo mismo que negar.”

En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que sí es indudablemente una forma de negar.

“creo que tampoco has entendido a Popper”

Yo he leído a críticos de Popper que consideran un antiinductivista. ¿Me vas a decir que Popper no era antiinductivista?

GonzaloGonzalo

Rawandi,

> la matemática constituye un requisito imprescindible para la elaboración de la mayor parte de la ciencia experimental actual

Cierto, pero no tiene nada que ver con mi afirmación de que la ciencia experimental no sirve para demostrar teoremas.

> Antes cometiste el error de negar que la ciencia empírica incluye un poquito de ética

¿Cometí un error, de verdad? Creo que no has leído mi no-retractación.

> Afirmé simplemente que “tenía bastante que decir”, cosa que tú negabas.

Claro, lo negaba por ejemplo cuando decía que “Las ciencias experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 sólo en la medida en que tienen reflejo en lo corpóreo.” No sé si afirmar que “tienen algo que decir” es lo mismo que negar que “tienen bastante que decir”. ¿No estás siendo excesivamente puntilloso? ¿De verdad vale la pena discutir esto?

> En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que sí es indudablemente una forma de negar.

Pues nada, si eso te hace feliz, que así sea.

> Yo he leído a críticos de Popper que consideran un antiinductivista.

¿Esto es el famoso argumento de autoridad? Hacía tiempo que no veía uno, creo que lo voy a disecar para mi colección.

> ¿Me vas a decir que Popper no era antiinductivista?

Pues depende. Como sabes, no me gustan las etiquetas, menos aún cuando en la etiqueta pone un precio y cuando vas a la caja registradora el precio es otro (o sea, para el que no entienda: cuando tratas de pillarme por usar una etiqueta en un sentido, cuando tú la interpretas en otro sentido). Por eso hay que matizar.

Si ‘antiinductivista’ significa que según Popper no podemos llegar a la razonable conclusión de que “el fuego quema”, entonces no, Popper no era antiinductivista. De hecho, no murió de ninguna quemadura.

Pero si ‘antiinductivista’ significa que no podemos afirmar con necesidad absoluta y universal, exclusivamente a partir de una serie limitada de experiencias, que “el fuego quema”, hasta el punto de estar plenamente legitimados para negar a priori la mera posibilidad de sucesos que contradigan esta ley, entonces sí, Popper sí era antiinductivista. Y yo también, por cierto (aunque mi autoridad en este caso, como en todos los demás, tampoco cuenta).

Tengo curiosidad (no mucha) por saber cuál es tu caso. ¿Piensas que es posible fijar un número N de experiencias a partir del cual se puede formular una ley absoluta y universal? ¿De verdad? ¡Dinos cuánto vale N, por favor! O mejor, publícalo en Nature o Science, pasarás a la historia. Entonces, ¿tú mismo no eres antiinductivista?

Nota. Puedes contestar a esta última pregunta con tranquilidad, no tiene trampa. En particular, ser antiinductivista no implica lógicamente abrazar la existencia de espíritus incorpóreos.

RawandiRawandi

“decía que “Las ciencias experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 sólo en la medida en que tienen reflejo en lo corpóreo.” No sé si afirmar que “tienen algo que decir” es lo mismo que negar que “tienen bastante que decir”. ¿No estás siendo excesivamente puntilloso?”

El problema, Gonzalo, es que te contradices flagrantemente. Yo no estaba respondiendo a esa frase tuya sino a esta otra más reciente: “En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas.”. Se trata de dos frases tuyas inconciliables. ¿Es demasiado pedir que muestres un poco de coherencia?

“*En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que sí es indudablemente una forma de negar.*
Pues nada, si eso te hace feliz, que así sea.”

Esa respuesta suena a evasiva. Vamos a ver, si yo digo, por ejemplo, que “la existencia de las hadas es extremadamente improbable” ¿no estoy acaso negando la existencia de las hadas? Pues lo mismo ocurre en el caso de las mentes incorpóreas, cuya inverosimilitud o improbabilidad no es inferior a la de las hadas. Una negación provisional, no “absoluta” ni “a priori”, sigue siendo una negación, ¿verdad?

“*Yo he leído a críticos de Popper que le consideran un antiinductivista.*
¿Esto es el famoso argumento de autoridad?”

Por supuesto que no. Ocurre que yo no he leído a Popper. Simplemente te comentaba lo que he leído sobre él: que su filosofía de la ciencia está infectada hasta la médula por el irracionalismo antiinductivista. De ahí que a Popper le salieran discípulos irracionalistas -como Kuhn, Lakatos y Feyerabend- de los cuales por cierto acabó renegando. Estos tres filósofos se caracterizarían por haber intentado llevar hasta sus últimas consecuencias el antiinductivismo de Popper, cosa que este último no osó hacer, seguramente por miedo a ser tildado de irracionalista.

“si ‘antiinductivista’ significa que no podemos afirmar con necesidad absoluta y universal, exclusivamente a partir de una serie limitada de experiencias, que “el fuego quema”, hasta el punto de estar plenamente legitimados para negar a priori la mera posibilidad de sucesos que contradigan esta ley…”

Por supuesto que no uso el vocablo antiinductivismo en ese sentido tan rebuscado (con “necesidades absolutas” y “negaciones a priori”). Considero que la ciencia empírica es una empresa inductiva, pero que no se basa “exclusivamente en las experiencias” sino también en la razón.

GonzaloGonzalo

Rawandi,

> El problema, Gonzalo, es que te contradices flagrantemente.

Pues tienes razón, y está bien que me pidas más coherencia. Así pues, donde dije que “En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas” debería haber dicho: “En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es que la ciencia experimental tiene poco que decir sobre ellas, y sólo en la medida en que la materialidad 1 (la que es medible) se ve involucrada”.

> Esa respuesta suena a evasiva

Lo siento, no era mi intención. Las mentes incorpóreas me parecen inverosímiles, y por tanto no creo que existan.

> Una negación provisional, no “absoluta” ni “a priori”, sigue siendo una negación, ¿verdad?

Sí, es una negación, aunque ya que lo dices, son dos tipos distintos de negación. No es lo mismo negar que algo existe (lo niego porque no tengo pruebas de su existencia) que negar a priori que algo pueda existir (lo niego porque es imposible). Si no te he entendido mal, tú niegas que existan las mentes incorpóreas porque son científicamente imposibles (y pienso que te equivocas en la razón que das). Yo niego que existan las mentes incorpóreas porque son filosóficamente inverosímiles.

> Por supuesto que no uso el vocablo antiinductivismo en ese sentido tan rebuscado

Entonces, hasta donde yo sé, Popper no era antiinductivista, es decir, no era irracionalista (uff, otra etiqueta…). Popper rechazaba la validez de la inducción en un sentido muy preciso (o rebuscado, si lo prefieres), pero no en el sentido más habitual del término.

Y si me permites una nueva incoherencia, te diré que ha aumentado ligeramente mi curiosidad por saber si tú te consideras inductivista en el sentido fuerte (perdón, rebuscado). O en qué sentido te consideras inductivista, que no sea el sentido pragmático-débil que Popper acepta (y de paso yo mismo).

GonzaloGonzalo

Rawandi,

Una cosa más, quizás lo más interesante de todo:

> Considero que la ciencia empírica es una empresa inductiva, pero que no se basa “exclusivamente en las experiencias” sino también en la razón.

Lo que no sale de la experiencia, ¿de dónde sale? Decir “de la razón” no es decir mucho, y no resuelve además una espinosa cuestión: ¿por qué sirve la razón para entender la naturaleza, o de otra forma, por qué la naturaleza es racional?

RawandiRawandi

“Yo niego que existan las mentes incorpóreas porque son filosóficamente inverosímiles.”

Gonzalo, me alegra que coincidas conmigo en negar la existencia de las mentes incorpóreas (ángeles, demonios, dioses, espíritus de fallecidos, etc.). Eso significa que tú y yo somos ateos.

Lo que nos diferencia es que tú consideras que el ateísmo tiene un fundamento exclusivamente “filosófico”, mientras que yo considero que tiene un fundamento al mismo tiempo “filosófico y científico”.

Ahora demostraré que te equivocas. Tú has afirmado que “la ciencia experimental tiene poco que decir sobre la materialidad 2 [=la mente], y sólo en la medida en que la materialidad 1 (la que es medible) se ve involucrada”.” Pero resulta que la frase “sin cuerpo vivo no hay mente” involucra a la materialidad 1, pues se refiere explícitamente al “cuerpo vivo”. En consecuencia, es evidente que según tu propio criterio se trata de una frase “científica”.

“ha aumentado ligeramente mi curiosidad por saber si tú te consideras inductivista en el sentido fuerte (perdón, rebuscado).”

No, no me considería inductivista en ese sentido “rebuscado”. De todas formas, considerando los discípulos tan irracionalistas que tuvo, me cuesta creer que Popper no se opusiera en realidad al inductivismo vulgar y corriente.

“¿por qué la naturaleza es racional?”

Esa es una pregunta bastante rara. ¿Y por qué no iba la naturaleza a ser racional?

GonzaloGonzalo

Rawandi,

> me alegra que coincidas conmigo en negar la existencia de las mentes incorpóreas (ángeles, demonios, dioses, espíritus de fallecidos, etc.). Eso significa que tú y yo somos ateos.

Lamento defraudarte. Tu conclusión sólo es válida bajo el supuesto de que la única forma de ser espíritu es ser una mente incorpórea. Una mente (al menos las que conocemos por experiencia) surge en un cuerpo y crece con él a lo largo de muchos años, requiere una base neuronal o análoga y opera en el tiempo, es decir, procede poco a poco y como dando pasos de razonamiento. Una mente está más allá de la materialidad 1, pero no está totalmente fuera del mundo. La mente incorpórea sería lo que quedaría al separarla del cuerpo (por la muerte, o quizás de otras maneras). Este es el planteamiento dualista de Platón y sobre todo de Descartes, que no voy a discutir porque me parece que estamos de acuerdo en que es inverosímil.

Pero hay, al menos en principio, otra forma posible de ser “espíritu”, que no es ser “mente” separada de un cuerpo, sino espíritu totalmente fuera del mundo. Espíritu sin cuerpo, sin tiempo, sin interacción física de ningún tipo con los seres corpóreos. La ciencia experimental no puede negar esta posibilidad, puesto que queda excluida de entrada por su método. Yo estoy abierto a esta forma de existencia, por difícil que sea de imaginar, y por tanto no soy ateo.

> “sin cuerpo vivo no hay mente” (…) se trata de una frase “científica”

No exactamente. Yo más bien diría que es una frase pre-científica, es un pre-supuesto para poder empezar a estudiar las mentes de modo experimental; al mismo tiempo, también es confirmada por lo que vamos aprendiendo de las mentes, pero no al modo de una conclusión experimental, sino al modo de una reflexión filosófica, por tanto en cierto sentido también es post-científica; pre- y post-, en una palabra, meta-científica.

> me cuesta creer que Popper no se opusiera en realidad al inductivismo vulgar y corriente.

No necesitas creerlo, puedes saberlo. Claro que Popper no se oponía al inductivismo vulgar y corriente, de hecho su falsacionismo es una forma refinada de inductivismo vulgar y corriente, es decir, inductivismo prudente y provisional, sin pretensiones de absolutez.

> Esa es una pregunta bastante rara. ¿Y por qué no iba la naturaleza a ser racional?

Esa es una respuesta muy adecuada para matar la curiosidad que es el motor de toda investigación científica y filosófica. Dices que la pregunta es rara (no pertinente) y así te ahorras el esfuerzo de tratar de responderla o la incomodidad que pueda producirte. Puede que la pregunta sea rara, pero es una de las preguntas clave en la historia del pensamiento (no diré que la única ni la más importante). Desde luego no soy el primero en formularla.

RawandiRawandi

“Espíritu sin cuerpo, sin tiempo, sin interacción física de ningún tipo con los seres corpóreos. (…) Yo estoy abierto a esta forma de existencia, por difícil que sea de imaginar, y por tanto no soy ateo.”

Numerosas personas son ateas pero no lo saben porque se han formado una concepción grotesca del ateísmo, y a juzgar por lo que escribes tú pareces uno de esos ateos.

El ateísmo se refiere básicamente a los dioses de las religiones, es decir, los dioses venerados por los creyentes. Tú dices que no eres “ateo”, ya que únicamente niegas la existencia de deidades que obren ‘milagros’ (=intervenciones divinas en la realidad material) mas no la existencia de deidades que jamás obren milagros. Sin embargo, ocurre que todas las religiones atribuyen milagros a sus respectivos dioses (por ejemplo, el profesor López-Goñi tendrá fe en los milagros del Nuevo Testamento y en las apariciones marianas oficialmente reconocidas por el Vaticano, como las de Lourdes, Fátima, etc.). Quien niega la existencia de los dioses de todas las religiones, como haces tú, es un rotundo ateo, careciendo de importancia el hecho de que esa persona decida o no proclamarse ‘agnóstica’ (=neutral) respecto a la existencia de hipotéticos dioses completamente irrelevantes en el sentido de que jamás han sido ni serán adorados por nadie.

“[¿por qué la naturaleza es racional?] es una de las preguntas clave en la historia del pensamiento”

Desgraciadamente, la expresión “por qué” tiende a suscitar en la mente del público la idea de ‘alguien’ que establece el orden del Universo. De ahí que tu interrogación haya constituido con frecuencia una mera trampa clerical para cazar crédulos.

Sin embargo, desde una perspectiva racionalista se podría interpretar que tu pregunta alude en el fondo a ‘cómo ha ocurrido que el Universo muestre orden’, y esta última cuestión sí resulta “clave” porque no engaña a nadie. Resumiendo, la ambigüedad inherente a las preguntas ‘por qué’ se evita transformándolas en preguntas ‘cómo’.

GonzaloGonzalo

> Numerosas personas son ateas pero no lo saben porque se han formado una concepción grotesca del ateísmo, y a juzgar por lo que escribes tú pareces uno de esos ateos.

Quizás eres tú el que tiene una concepción grotesca de la religión, de la que sólo ves los milagros.

> todas las religiones atribuyen milagros a sus respectivos dioses

Sinceramente pienso que esto es una generalización equivocada. Puede que hayas estudiado los miles de religiones que hay en la Tierra, pero no me das esa impresión. Corrígeme si estoy equivocado. Pienso que no conoces a fondo ni siquiera la religión de tu entorno cultural más cercano, que supongo que es la católica.

> ‘milagros’ (=intervenciones divinas en la realidad material)

En realidad esto es una versión popular, la que tú conoces, del concepto de milagro.

Por otra parte yo no hablé de intervención divina en la realidad material, sino de interacción física con los seres corpóreos. Yo niego lo segundo, pero no lo primero. Dirás que es una distinción rebuscada; lo es tanto como todas las que inventamos para lidiar con cuestiones que son en sí mismas difíciles.

Hay ámbitos de la realidad, de los que tú mismo tendrás experiencia, en la que se da una relación que no se puede comprender como interacción física. Por ejemplo, el significado del lenguaje, que obviamente no “interacciona” con las palabras que suenan o se escriben. El significado es una realidad no física (materialidad 3, claro), que no puede por tanto interaccionar con las palabras en tanto que son realidades físicas hechas de sonidos o manchas de tinta. Y, sin embargo, el lenguaje no se puede entender sólo estudiando su manifestación física.

El significado tiene una relación con las palabras, pero esa relación no es de interacción física. Desde luego yo no diría, porque me parece totalmente incorrecto, que el significado es irrelevante para las palabras, sólo porque no puede interaccionar físicamente con ellas. La informática también está hecha de significados, y por lo mismo la relación entre el software y el hardware no es de interacción, sino de interpretación, de significado.

Se puede intentar entender la relación de Dios con el mundo físico de una manera que es vagamente análoga a la relación significado-palabra. Admito que llamar a esto intervención puede no ser adecuado. Entender a Dios como el que da sentido al universo no es una banalidad irrelevante.

> Desgraciadamente, la expresión “por qué” tiende a suscitar en la mente del público la idea de ‘alguien’ que establece el orden del Universo.

Puedes negarte a hacerte esa pregunta, allá tú, pero no puedes pretender que es una pregunta sin sentido, o impedir que otros nos la planteemos.

> De ahí que tu interrogación haya constituido con frecuencia una mera trampa clerical para cazar crédulos.

Que haya sido utilizada de esa manera no la invalida como pregunta. Las religiones también suelen instrumentalizar la moral como eficacísima arma de control social; eso no quiere decir que la moral sea una estupidez; significa sólo que una de las cosas que debe hacer la moral es rebelarse contra el abuso de poder.

> Sin embargo, desde una perspectiva racionalista se podría interpretar que tu pregunta alude en el fondo a ‘cómo ha ocurrido que el Universo muestre orden’, y esta última cuestión sí resulta “clave” porque no engaña a nadie. Resumiendo, la ambigüedad inherente a las preguntas ‘por qué’ se evita transformándolas en preguntas ‘cómo’.

Efectivamente, la ciencia sólo explica el cómo, nunca el por qué. La filosofía (y también la religión) se ocupan esencialmente del por qué. Transformar todo por qué en un cómo nos deja sin filosofía. Nihilismo es negar que el universo tenga sentido, negar incluso que sea legítimo preguntar cuál es su sentido, su por qué. ¿No rechazabas el nihilismo?

Tú, que tanto aprecias la ética (algo que admiro), puedes intentar explicar con bastante éxito cómo han surgido las diversas concepciones éticas de la humanidad a lo largo de la historia. Pero el “cómo han surgido” nunca podrá resolver la cuestión ética verdaderamente importante, “por qué hay que hacer las cosas de una determinada manera y no de otra”.

Atención, no estoy diciendo que la respuesta al por qué ético sea Dios. Lo que sí estoy diciendo es que si preguntar por qué es ilegítimo o irrelevante, una de las cosas valiosas que perdemos es la ética.

GonzaloGonzalo

Por otra parte, no tengo inconveniente en reconocer que soy ateo en el sentido que tu admirado Richard Dawkins explica: soy ateo de la mayoría de las concepciones populares de la divinidad, incluida la tuya.

RawandiRawandi

“esto [‘todas las religiones atribuyen milagros a sus respectivos dioses’] es una generalización equivocada. (…) Pienso que no conoces a fondo ni siquiera la religión de tu entorno cultural más cercano, que supongo que es la católica.”

¿Estás sugiriendo que se puede ser católico sin creer en milagros? Como apóstata del catolicismo, puedo afirmar que eso es sencillamente un disparate. No hace falta ser experto en la religión católica para saber que dicha confesión atribuye milagros a su deidad, o más bien a sus deidades: el Padre, el Hijo, el Espíritu Santo y la Madre de Dios.

“yo no hablé de intervención divina en la realidad material, sino de interacción física con los seres corpóreos. Yo niego lo segundo, pero no lo primero.”

Pues estás cometiendo un dislate, porque las “interacciones físicas con seres corpóreos” son obviamente un subconjunto de las “intervenciones en la realidad material”. En otras palabras, niegas algo que está incluido en lo que afirmas no negar.

Tomemos el ejemplo de la milagrosa concepción de Jesús. Se trató fue obviamente de una “interacción física con un ser corpóreo”, en concreto con el cuerpo de una virgen judía llamada María. Todos los milagros neotestamentarios constituyen “interacciones físicas”. ¿Niegas entonces todos los milagros cristianos?

“no puedes pretender que [¿por qué la naturaleza es racional?] es una pregunta sin sentido”

No digo eso. Simplemente digo que se trata de una pregunta equívoca y que resulta mucho más inteligente esta otra interrogación: ‘¿cómo ha ocurrido que el Universo muestre orden?’

“la ciencia sólo explica el cómo, nunca el por qué.”

Eso es rotundamente falso. Por ejemplo, la ciencia ha explicado ya ‘por qué’ existe la Luna: por una colisión entre la joven Tierra y un cuerpo del tamaño de Marte.

“Transformar todo por qué en un cómo nos deja sin filosofía.”

No te equivoques. Yo no recomiendo transformar “todo por qué” en un cómo, sino sólo los ‘por qués ambiguos’, es decir, los por qués que pueden hacer que los crédulos piensen que en un fenómeno dado está involucrado algún ser personal cuando de hecho no existe ningún fundamento racional para pensar tal cosa.

“Nihilismo es negar que el universo tenga sentido”

Falso. Estás confundiendo el ateísmo (negar que el Universo responda a un propósito) con el nihilismo (negar toda ética). Un ‘ateo no nihilista’ sería por ejemplo Isaac Asimov. Yo también soy ateo no nihilista.

“Por otra parte, no tengo inconveniente en reconocer que soy ateo en el sentido que tu admirado Richard Dawkins explica: soy ateo de la mayoría de las concepciones populares de la divinidad, incluida la tuya.”

Por favor, no tergiverses el luminoso mensaje dawkinsiano. No es que él niegue “la mayoría de las concepciones populares de la divinidad” sino que las niega ‘todas’, pues además de rechazar tantas deidades populares como las que necesariamente rechaza cualquier creyente dado, Dawkins lleva la negación ‘un dios más allá’, abarcando también la deidad venerada por dicho creyente.

GonzaloGonzalo

> ¿Estás sugiriendo que se puede ser católico sin creer en milagros?

No. Estoy sugiriendo que no entiendes el concepto católico de milagro.

> No hace falta ser experto en la religión católica para saber que dicha confesión atribuye milagros a su deidad

No, no hace falta ser experto.

> o más bien a sus deidades: el Padre, el Hijo, el Espíritu Santo y la Madre de Dios.

Aquí demuestras, a los no expertos incluso, que no tienes ni idea de lo que defiende la religión católica. El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo no son tres deidades. Podrás no entender lo que creen los católicos, podrá parecerte absurdo una vez que entiendas lo que quieren decir, pero si quieres criticarlo lo primero es que lo entiendas. Y no digamos de afirmar que la Madre de Dios, como tú escribes, es una deidad. Eso no hace más que demostrar tu ignorancia supina. 

> estás cometiendo un dislate, porque las “interacciones físicas con seres corpóreos” son obviamente un subconjunto de las “intervenciones en la realidad material”. En otras palabras, niegas algo que está incluido en lo que afirmas no negar.   

Hay que ver lo que te gusta la palabra “dislate”. No haces más que repetirla.

Y quizás te vendría bien repasar un poco de teoría de conjuntos elemental. Si A (“interacciones físicas con seres corpóreos”) está incluido en B (“intervenciones en la realidad material”), el hecho de que A sea un conjunto vacío no implica que B sea un conjunto vacío. Qué fácil es refutarte cuando tus argumentos son tan flojos.

> Todos los milagros neotestamentarios constituyen “interacciones físicas”.

Ahí estás equivocado, y es donde demuestras que no entiendes el concepto católico de milagro. No te censuro por ello, seguramente tu educación católica fue nefasta.

Un milagro no es una interacción física. Dios (el dios católico) no tiene dedos con los que pueda mover el mundo, luego no puede interactuar físicamente con los entes corpóreos. Eso lo sabe un niño que se está preparando para la Primera Comunión, así que tu educación católica fue muy, muy  deficiente. O quizás la has olvidado y sustituido por interpretaciones ignorantes.

“Milagro” viene de “miraculus”, admirable a los ojos, maravilloso. Un milagro es un hecho extraordinario, “admirable”, en el que el creyente cree ver la intervención (¡no física!) de Dios. Es una interpretación religiosa de un hecho, que como tal hecho es físico, pero cuya causa sobrenatural no es física, y por tanto no es empíricamente verificable. Esa causa sobrenatural no excluye de ninguna manera las causas físicas naturales, no son opciones alternativas. Por eso mismo no se puede verificar científicamente que algo es un milagro. La interpretación religiosa como milagro es, en este sentido, libre; o al menos no está atada a los fenómenos físicos.

> resulta mucho más inteligente esta otra interrogación: ‘¿cómo ha ocurrido que el Universo muestre orden?’

¿Por qué resulta mucho más inteligente? Ah, perdón, que no puedo preguntar “por qué”. 

> la ciencia ha explicado ya ‘por qué’ existe la Luna: por una colisión entre la joven Tierra y un cuerpo del tamaño de Marte.

Eso no es un por qué, es un cómo. Por qué y cómo se prestan a cierta confusión, lo admito. Pero el por qué profundo (no el científico) es la pregunta por el sentido. ¿Qué sentido tiene que exista la Luna? La ciencia no puede decir nada sobre esta pregunta, no puede responderla, ni puede decir que sea una pregunta estúpida.

Tú puedes responder que la Luna no tiene ningún sentido especial. O puedes decir que no respondes preguntas estúpidas. Pero en ambos casos no respondes como científico, sino como filósofo.  

> los por qués que pueden hacer que los crédulos piensen que en un fenómeno dado está involucrado algún ser personal cuando de hecho no existe ningún fundamento racional para pensar tal cosa.

No hay ningún fundamento científico para pensar tal cosa, cierto. Entonces, si racional=científico, no hay ningún fundamento racional. Pero es que “racional” es más amplio que “científico”. Luego queda abierta la posibilidad de que sí haya fundamento racional para pensar que hay un ser personal detrás del universo.

No he demostrado que lo haya, ni pretendo hacerlo. Sólo he demostrado que tu negación de la posibilidad es incorrecta, porque se basa en reducir la racionalidad a racionalidad científica.

Por otra parte, si estás tan convencido de que “preguntarse el por qué” no puede llevar racionalmente a Dios, ¿qué te preocupa? Lo que hay que hacer no es evitar la pregunta, sino responderla de modo racional.

> Por favor, no tergiverses el luminoso mensaje dawkinsiano.

Pienso que no he tergiversado el mensaje del Profeta. Dawkins dice que los creyentes son ateos de todas las demás religiones, menos la suya, la de cada uno; y que él, Dawkins, es ateo de todas. Yo he dicho que acepto la acusación de Dawkins de ser ateo de todas las religiones que me parecen absurdas, incluyendo interpretaciones populares/ignorantes del catolicismo como la tuya.

RawandiRawandi

“no tienes ni idea de lo que defiende la religión católica. El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo no son tres deidades.”

No me seas cerril. Yo estaba yuxtaponiendo dos puntos de vista distintos: el del Vaticano (una deidad católica) y el de la ciencia (tres deidades católicas). Aunque un católico fiel nunca llamará “deidades” a las tres ‘personas divinas’ de la Trinidad, cualquier observador racional sabe que ‘persona divina’ y ‘deidad’ son expresiones sinónimas. Desde la perspectiva ’emic’ (la del creyente) no son tres deidades, pero desde la perspectiva ‘etic’ (la del antropólogo) por supuesto que lo son.

“Un milagro es un hecho (…) físico, pero cuya causa sobrenatural no es física, y por tanto no es empíricamente verificable.”

Falso. En tanto que “hecho físico”, todo milagro es empíricamente verificable, y por tanto también su presunta causa sobrenatural puede ser falsada. Por ejemplo, si Jesús fue concebido mediante una cópula corriente -como por cierto sostiene la mayoría de los expertos en el Nuevo Testamento-, la supuesta intervención divina queda refutada.

“Esa causa sobrenatural no excluye de ninguna manera las causas físicas naturales, no son opciones alternativas.”

¿Cómo que no? Sin causa sobrenatural no hay milagro: Los efectos de “causas físicas naturales” no son milagros sino hechos naturales.

“esta otra interrogación: ‘¿cómo ha ocurrido que el Universo muestre orden?’ ¿Por qué resulta mucho más inteligente?”

¿Tengo que repetírtelo?: porque no es una pregunta equívoca, mientras que tu pregunta sí era equívoca.

“[por qué existe la Luna: por una colisión entre la joven Tierra y un cuerpo del tamaño de Marte] Eso no es un por qué, es un cómo.”

Se trata de ambas cosas. De ahí la ambigüedad indeseable de la expresión ‘por qué’ en ciertos contextos.

“¿Qué sentido tiene que exista la Luna? La ciencia no puede decir nada sobre esta pregunta, no puede responderla, ni puede decir que sea una pregunta estúpida.”

Te equivocas. Dado que el origen de la Luna fue accidental, podemos afirmar científica y filosóficamente que la existencia de la Luna no responde a ningún propósito.

“[los por qués que pueden hacer que los crédulos piensen que en un fenómeno dado está involucrado algún ser personal cuando de hecho no existe ningún fundamento racional para pensar tal cosa.] Pero es que “racional” es más amplio que “científico”.”

Cierto, lo racional abarca a lo científico. ¿Y?

“Luego queda abierta la posibilidad de que sí haya fundamento racional para pensar que hay un ser personal detrás del universo.”

De momento, a la luz del conocimiento científico acumulado y de la lógica, no hay ningún fundamento racional para pensar que ese “ser personal” exista.

GonzaloGonzalo

Rawandi,

Es frustrante discutir contigo, porque nunca lo reconoces cuando te has equivocado. Te limitas a sonreír y cambiar de tema para que te vuelvan a arrear otro tortazo dialéctico. No sé cómo lo disfrutas tanto.

> Yo estaba yuxtaponiendo dos puntos de vista distintos: el del Vaticano (una deidad católica) y el de la ciencia (tres deidades católicas).

Ahora me entero que la ciencia sostiene que hay tres deidades católicas. De verdad, no salgo de mi asombro. O sea que la ciencia (según tú) afirma que los católicos no sólo se equivocan cuando creen en Dios (ya que, “por supuesto”, no existe), sino que también se equivocan al creer en un dios tripersonal: deberían creer en tres dioses para estar equivocados como Dios manda. Asombroso. Manda huevos.

También habrá que advertir a los anglicanos (los que quedan), los protestantes (que son muchos) y los ortodoxos, que eso de creer en un solo dios es un pufo del Vaticano, que no se dejen engañar. ¿Te encargas tú mismo?

> cualquier observador racional sabe que ‘persona divina’ y ‘deidad’ son expresiones sinónimas

Querrás decir cualquier observador rawandional, que no es lo mismo.

> En tanto que “hecho físico”, todo milagro es empíricamente verificable, y por tanto también su presunta causa sobrenatural puede ser falsada. 

El hecho es verificable, pero la causa no lo es. Porque no es una causa física, natural. Por eso está más allá del método científico. No sólo las causas sobrenaturales (supuesto que existan) están más allá de la ciencia. También cosas tan cotidianas como el significado de los actos humanos. Puedes verificar empíricamente que este ramo de flores estaba en esta mano y ahora está en esta otra, pero no puedes verificar empíricamente el significado del cambio de manos (¿un regalo por amor, un regalo por compromiso, una señal para un espía?). 

> Por ejemplo, si Jesús fue concebido mediante una cópula corriente -como por cierto sostiene la mayoría de los expertos en el Nuevo Testamento-, la supuesta intervención divina queda refutada.   

Me parece muy bien lo que piensen los expertos en el Nuevo Testamento (por cierto, si tienes un censo de expertos, compártelo), sus razones tendrán. Pero espero que no pretendas que se puede verificar experimentalmente cómo fue concebido Jesús… Esa refutación de la intervención divina no tiene nada de experimental (una vez más, no estoy diciendo que esté equivocada).

> Los efectos de “causas físicas naturales” no son milagros sino hechos naturales.

Esa es tu concepción de milagro, pero no es la católica. Si quieres refutar la concepción católica, primero deberías entenderla, y no manipularla a tu gusto (falacia del hombre de paja).

> Dado que el origen de la Luna fue accidental, podemos afirmar científica y filosóficamente que la existencia de la Luna no responde a ningún propósito. 

Otro error fruto de tu perspectiva reduccionista y que no acabas de entender en qué consiste el método científico. Que un fenómeno sea accidental, o aleatorio, no excluye que pueda haber un propósito detrás. Yo puedo lanzar una moneda al aire para decidir si estudio Matemáticas o Física. Un amigo mío programa algoritmos genéticos, que es una técnica en la que el azar es medio para conseguir un determinado resultado de modo no determinista. Entonces, como el programa funciona en buena medida de forma aleatoria, ¿significa eso que mi amigo no existe?

Me parece que no acabas de entender que uno de los factores determinantes del éxito de la revolución científica fue dejar de preocuparse por el principio de finalidad, por la “causa final” (tanto que hoy día es casi imposible entender de qué manera la finalidad puede ser causa, ya que sólo entendemos con facilidad la causa eficiente; hasta el punto que “causa” se ha convertido en sinónimo de “causa eficiente”). Lo ejemplariza de modo especial Newton con su “hypotheses non fingo”: no voy a aventurar ninguna hipótesis acerca del por qué profundo, acerca del sentido de las leyes físicas, ya que ése no es mi terreno.  

> De momento, a la luz del conocimiento científico acumulado y de la lógica, no hay ningún fundamento racional para pensar que ese “ser personal” exista.

Eso es porque matas de entrada la pregunta acerca del por qué profundo. Tu premisa -no tu conclusión- es que no hay sentido en el universo, y que preguntarse por él es anticientífico. Pero esa no ha sido la actitud de innumerables científicos. “El eterno misterio del mundo es que sea comprensible” (Albert Einstein, “Physics and Reality”. Journal of the Franklin Institute, vol. 221, pp. 349-382, 1936). Einstein no tenía reparos en preguntarse. Otra cosa es que diera el salto a pensar que la solución es un creador personal, hasta donde yo sé nunca dio ese paso. 

No me parece que sea fácil responder por qué el universo es comprensible. La física no puede, porque no es su terreno. La filosofía (meta-física) puede intentarlo, pero no pienso que pueda dar una respuesta demostrativa, porque no es su tarea demostrar nada, al menos en el sentido moderno y formal de demostración. Pero la pregunta ahí queda, es una pregunta racional, y una posible respuesta es la que no quieres admitir.

Mientras sigas pensando que estoy tratando de defender la religión, vas a ver ocultas intenciones en lo que escribo, y no vas a entender nada, porque esas intenciones no existen. Más que defender la religión, me preocupa defender el método científico, preservarlo de contaminaciones como la tuya que no hacen más que empobrecerlo. Las religiones, y en particular la religión católica, tienen problemas mucho más serios que su supuesta incompatibilidad con la ciencia.

RawandiRawandi

“O sea que la ciencia (según tú) afirma que los católicos no sólo se equivocan cuando creen en Dios (ya que, “por supuesto”, no existe), sino que también se equivocan al creer en un dios tripersonal”

Exacto. El monoteísmo ‘trinitario’ no solo es erróneo sino que también resulta autocontradictorio porque implica la ‘adoración de más de una persona divina’ (politeísmo), con lo cual es una doctrina ‘aún’ más irracional que el monoteísmo ‘a secas’ (como por ejemplo el de Miguel Servet, que fue quemado vivo en el siglo XVI por sus ideas antitrinitarias).

“Asombroso.”

Me asombra que te asombre, francamente. Salvo que seas católico o agnóstico -por cierto, ¿no va siendo tiempo ya de que aclares cuál es tu convicción? ¿O prefieres seguir ocultándola? .

Quizá lo entiendas con este sencillo ejemplo: imagina que en un hospital psiquiátrico hay dos pacientes que creen ser Napoleón, pero uno de ellos afirma que Napoleón nació en el siglo XVIII mientras que el otro ubica dicho nacimiento en el siglo XIII. Obviamente, este último chiflado está ‘aún’ más equivocado que el primero.

“El hecho [el efecto del milagro] es verificable, pero la causa no lo es. Porque no es una causa física, natural. Por eso está más allá del método científico.”

Falso, porque el milagro lo constituyen dos partes ‘inseparables': la causa sobrenatural y su correspondiente efecto físico. En consecuencia, si se verifica empíricamente que un presunto efecto milagroso (un hecho físico como por ejemplo el dar a luz sin dejar de ser virgen) no ha existido, entonces se ha demostrado que tampoco era real su presunta causa sobrenatural.

“Puedes verificar empíricamente que este ramo de flores estaba en esta mano y ahora está en esta otra, pero no puedes verificar empíricamente el significado del cambio de manos (¿un regalo por amor, un regalo por compromiso, una señal para un espía?).”

Te equivocas. ‘Observando’ la escena del ramo de flores se puede verificar empíricamente cuál es el significado más probable: por ejemplo, si hay un morreo muy apasionado entre las dos personas, entonces se trata probablemente de un “regalo por amor”.

“espero que no pretendas que se puede verificar experimentalmente cómo fue concebido Jesús…”

Indirectamente sí que se puede (directamente no, claro, ya que no tenemos acceso al material genético de Jesús). Dado que no existe ningún motivo racional para pensar que la concepción de Jesús fuera milagrosa, tenemos que atenernos a los ‘hechos biológicos’ conocidos acerca de la reproducción humana, y estos hechos nos obligan a concluir que Jesús fue concebido mediante una cópula corriente. Esta refutación de la concepción milagrosa de Jesús es empírica porque se basa en el conocimiento aportado por una ciencia empírica: la biología.

“[Dado que el origen de la Luna fue accidental, su existencia no responde a ningún propósito] Otro error fruto de tu perspectiva reduccionista y que no acabas de entender en qué consiste el método científico. Que un fenómeno sea accidental, o aleatorio, no excluye que pueda haber un propósito detrás.”

Sí que lo excluye, en el sentido de que vuelve extremadamente inverosímil la existencia de dicho propósito. Ahí se comprueba que quien no ha captado de qué va el método científico eres tú.

“Yo puedo lanzar una moneda al aire para decidir si estudio Matemáticas o Física.”

El problema de esa analogía es que los astros no se parecen a las monedas ni a ningún otro ‘invento’ humano. Deberías leer al filósofo ilustrado David Hume.

“Un amigo mío programa algoritmos genéticos, que es una técnica en la que el azar es medio para conseguir un determinado resultado de modo no determinista. Entonces, como el programa funciona en buena medida de forma aleatoria, ¿significa eso que mi amigo no existe?”

Ese ejemplo adolece del mismo fallo que el anterior: los astros se parecen a un programa informático como un huevo a una castaña.

“uno de los factores determinantes del éxito de la revolución científica fue dejar de preocuparse por el principio de finalidad, por la “causa final” ”

La expresión “dejar de preocuparse” se queda muy corta. Lo que hubo en realidad fue una ‘refutación’ científica. El éxito de la revolución científica se debió a que ‘negó’ la creencia tradicional de que todo cuerpo tuviera una causa final. La ciencia moderna ha demostrado que en el Universo no hay más causas finales que las elaboradas por nosotros los mortales.

“matas de entrada la pregunta acerca del por qué profundo. Tu premisa -no tu conclusión- es que no hay sentido en el universo”

Mi negación no es “de entrada” sino a posteriori, pues está basada en el conocimiento aportado por la ciencia empírica. Es la ciencia empírica la que nos dice que nuestro universo carece a todas luces de propósito.

“Pero esa no ha sido la actitud de innumerables científicos. “El eterno misterio del mundo es que sea comprensible” (Albert Einstein, “Physics and Reality”. Journal of the Franklin Institute, vol. 221, pp. 349-382, 1936). Einstein no tenía reparos en preguntarse. Otra cosa es que diera el salto a pensar que la solución es un creador personal, hasta donde yo sé nunca dio ese paso.”

Te has equivocado garrafalmente al poner como ejemplo a Einstein. Él tenía la absurda costumbre de llamar “Dios” al Universo, pero negó explícitamente que dicho “Dios” fuera una persona. Eso significa que Einstein era en realidad tan ateo como lo soy yo.

Además, has ido a citar una de las frases más tontas de Einstein. Que los humanos podamos comprender el mundo no tiene nada de extraño desde la perspectiva evolutiva darwiniana: Nuestra especie nunca podría haber surgido si el cerebro de nuestros antepasados arborícolas les hubiera proporcionado a estos una idea completamente errónea acerca de la solidez y la ubicación precisa de las ramas hacia las que saltaban. Un mono muerto ya no puede reproducirse.

“No me parece que sea fácil responder por qué el universo es comprensible.”

Pues ya has podido comprobar que, gracias a Darwin, responder a eso es lo más fácil del mundo.

GonzaloGonzalo

Rawandi,

>> El monoteísmo ‘trinitario’ no solo es erróneo sino que también resulta autocontradictorio

Esto obviamente no es una afirmación científica sino filosófica.

>> ¿no va siendo tiempo ya de que aclares cuál es tu convicción?

No estoy ocultando nada. Lo que no voy a hacer es proporcionarte una etiqueta para que la malinterpretes. No oculto nada que sea relevante para la discusión.

>> tenemos que atenernos a los ‘hechos biológicos’ conocidos acerca de la reproducción humana, y estos hechos nos obligan a concluir que Jesús fue concebido mediante una cópula corriente.

Gracias por confirmar que la refutación de la concepción de Jesús no es empírica, sino que es una deducción lógica a partir de leyes consideradas necesarias y universales.

>> Deberías leer al filósofo ilustrado David Hume.

¿Y tú lo has leído? Porque Hume es uno de los críticos más agudos de la posibilidad de conocer las causas de los fenómenos. Según él, sólo conocemos lo que percibimos sensorialmente. Puesto que las relaciones causales no son percibidas por los sentidos, no son cognoscibles. Lo único que conocemos son asociaciones habituales de fenómenos (modernamente: correlaciones estadísticas). Si Popper te parece irracional, debes tener en cuenta que Hume es su tatarabuelo intelectual. Hume niega la cognoscibilidad de cualquier tipo de causa, por supuesto las sobrenaturales, pero también las naturales.

>> La ciencia moderna ha demostrado que en el Universo no hay más causas finales que las elaboradas por nosotros los mortales.

La ciencia moderna puede demostrar la ausencia de finalidad lo mismo que un fotómetro puede demostrar la ausencia de sonidos. Repito que los científicos como Newton no tuvieron necesidad de negar la finalidad, ni tampoco lo pretendieron, simplemente la excluyeron de su método.

>> Es la ciencia empírica la que nos dice que nuestro universo carece a todas luces de propósito.

Puedes repetirlo una y otra vez, pero eso no te da la razón.

>> Que los humanos podamos comprender el mundo no tiene nada de extraño desde la perspectiva evolutiva darwiniana:

No has entendido lo que he escrito. Una cosa es que la evolución pueda explicar que nuestro cerebro haya logrado adaptarse para comprender el universo, y otra muy distinta que el universo sea comprensible en sí mismo, que haya una racionalidad subyacente que lo mantiene ordenado. Esto no puede ser fruto de la evolución. Más bien, incluso todo lo contrario: es razonable pensar que la racionalidad del universo es precisamente el fundamento de que haya sido posible la evolución.

GonzaloGonzalo

Una cosa más. Cuando escribes:

> en el Universo no hay más causas finales que las elaboradas por nosotros los mortales.

Seguramente no te das cuenta que esta afirmación mina la posibilidad de una ética que no sea arbitraria. Si los únicos fines que hay los ponemos nosotros, entonces podemos poner cualquier fin, todo da igual, todos los fines son equivalentes. Si no te gusta esta conclusión, mira un poco más atrás y revisa tus creencias, perdón, tus premisas.    

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SmSm

La ciencia y la religión son totalmente incompatibles porque la ciencia es el lenguaje de la naturaleza que de poco se va descubriendo ( eso no significa que sea limitada ,sino más bien transitoria e incansable porque siempre irá por mas) y la religión es la búsqueda de lo que el hombre no asume como natural,desde que el raciocinio se le dio por naturaleza necesita sentirse especial entre millones de especies y lo que en un principio le sirvió para justificar lo que su conocimiento aun no entendía hoy lo sigue usando para justificar lo que no acepta aunque la evolución le ha conferido el honor de otorgarle un mejor cerebro y descubrir las respuestas que antes desconocía aun sigue obstinado en que su presencia es imprescindible en el universo.Considero que el amor,el odio,el bien,el mal,la fe,el egoísmo,etc mas que filosofar y convertirlo en algo mítico y religioso singular de cada ser humano es solo un equilibrio natural que nos permite elegir como vivir,es parte de nuestra esencia como ser vivo y punto,mi perro también siente cariño sin embargo el no cree en un Dios solo lo vive de forma natural.

WilliamWilliam

No veo demasiados problemas para creer en una existencia supra científica de algo.

JorgeJorge

He leido los comentarios, me parece que algunas veces se pretende profundizar y filosofar demasiado, los comentarios resumidos y concretos de Marina me parecen muy acertados, simplemente soy ateo porque no encuentro razón alguna para creer en un dios

JorgeJorge

A propósito ahora que Enrique mienta a C. Hitchens deberíamos leer uno de sus libros : dios no existe

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