Manifiesto en contra de la celebración de la charla de Josep Pàmies y Odile Fernández en el Teatro Municipal José Tamayo de Granada

pseudociencia

El próximo 9 de enero de 2016 está convocada una charla por los promotores de las pseudoterapias Josep Pàmies y Odile Fernández en un espacio municipal dependiente del Ayuntamiento de Granada.

Recientemente más de cincuenta científicos han publicado un manifiesto contra las pseudociencias donde se solicita específicamente a los ayuntamientos que no promocionen este tipo de pseudoterapias y que no pongan las instalaciones públicas al servicio de las pseudociencias.

Granada, a 29 de diciembre de 2015.

El próximo 9 de enero de 2016 está convocada una charla de Josep Pàmies y Odile Fernández en el Teatro Municipal José Tamayo, dependiente del Ayuntamiento de Granada. El evento titulado “Autosuficiencia en salud, alimentación, energía y vivienda” dará eco a las pseudoterapias promocionadas por ambos conferenciantes. Recientemente un grupo de reputados científicos han publicado un comunicado denunciando la peligrosidad de las pseudociencias, entre las que se incluyen “las dietas milagro como la alimentación anti-cáncer” y “la sustitución de fármacos por plantas medicinales” promocionadas por la señora Fernández y el señor Pàmies, respectivamente. Dicho comunicado, publicado en El País el pasado 14 de diciembre de 2015, ha sido respaldado por más de 2.000 ciudadanos en la plataforma Change.org. Según el comunicado “el uso de estas terapias mágicas puede suponer el abandono de las terapias médicas establecidas, y puede poner en riesgo la salud de los individuos, incluso pudiendo causar la muerte”.

Para evitar la celebración de estas charlas se ha presentado escrito a la atención de la señora Rocío Díaz Jiménez, Delegada de la Concejalía de Turismo, Participación Ciudadana y Agencia Albayzín en el Ayuntamiento de Granada, suscrito por las siguientes entidades y organizaciones:


48 Comentarios

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Ruben MolloRuben Mollo

La lucha contra las pseudociencias debe ser cotidiana e incansable.
Está en riesgo la salud pública y la individual.

busgosubusgosu

Está muy feo denegar la libertad de expresión en nombre de la ciencia.

La ciencia debería fundamentarse en argumentos y evidencias, no en dictaminar prohibiciones sobre que es ciencia o no.

Estáis muy confundidos aplicando la censura. Para derrotar unas ideas hacen falta otras con argumentos mejor asentados en evidencias.

Habría que proponer un debate donde cada uno defienda sus ideas, y no conjurarse para evitar que hablen otros, porque eso es uno dictador “yo tengo razón y tú no”

MagMag

No se trata de “hacer un debate donde cada uno defienda sus ideas”, en ciencia no hay puntos de vista o ideologías.
La equidistancia ni se puede ni se debe aplicar siempre ¿Te imaginas un debate entre maltratadores y no maltratadores o entre terroristas y personas en contra del terrorismo, o entre racistas y no racistas?
Pues este caso es igual, estos señores son terroristas de la salud y como tal deberían ser tratados. Y, desde luego, si quieren promocionar sus lucrativos negocios NUNCA se deberían poner a su disposición recursos públicos. Si quieren publicidad que se la paguen ellos.

carlos casabona

Impecable e indiscutible explicación a busgosu y a todos los periodistas y jefes de programación y técnicos de salud de las administraciones públicas.

busgosubusgosu

La ciencia no es la verdad sino la búsqueda de las explicaciones, no es tener razón sino encontrar las razones. Las ideas son herramientas para buscar el conocimiento, se convierten en ideologías, cuando las ideas son la verdad y la razón de todo lo demás.
Tener ideología es creer que unas ideas conceptuales, conjunto de axiomas o paradigma, son la explicación de todo.

Ideología es sentenciar que no puede haber otros puntos de vista, o razonamientos distintos a la lógica de unas ideas, porque se piensa que se está en posesión de la razón.

Cuando nos creemos en la posesión de la razón, pasamos a ser dictadores que ejecutan un modo de pensamiento de manera automática, dejando de pensar, de razonar, y descubrir explicaciones que respondan nuestras dudas.

Y mi experiencia me ha enseñado, que desmontar las ideas que construyen la forma de pensar, termina siendo evitada con la censura y el menosprecio, cuando las ideas no sobreviven por sus argumentos.

Pero pienso que es posible otra clase de humanos, sin miedo a que sus ideas mueran por otras con mejores explicaciones.
Imagino una humanidad del conocimiento donde las ideas son herramientas que se usan para el saber, y no cultos ideológicos enfrentados para lograr la hegemonía.

Mi intención es deconstruir las tendencias que animan todo lo contrario, que juzgan sin argumentos, que se atrincheran en un conmigo o contra mí, que profesan la suma de adeptos y no la suma de explicaciones, y que ven con buenos ojos la censura por el bien de la sociedad, cuando debería ser todo lo contrario.

carlos casabona

Busgosu: escribes muy bien, se ve que has leído bastante; a mí también me gusta la literatura, la poesía, la filosofía, la ética…pero estás confundiendo las manzanas con las piedras: las primeras pertenecen al mundo vegetal y las segundas al mundo mineral. Sí, ambas están formadas por átomos, pero no sirven para lo mismo. ¿Tienes móvil? ¿Tienes coche? ¿Tienes luz en casa? ¿Tienes ordenador? Ni tu coche ni tu móvil ni la energía eléctrica entienden de ideología ni de sentimientos ni de cultura: le das a un botón y ¡ voilá ¡ hay luz en tu comedor o se enciende la pantalla. Si tienes cáncer en un estadío determinado bien estudiado (con radiología, resonancias magnéticas o con analíticas costosas) por unos señores que están formados dura y específicamente muchos años para ello, te aplicarán unos tratamientos consensuados entre los diferentes protocolos actualizados que haya en la actualidad. Si está diagnosticado a tiempo, te podrás salvar , pero si decides escuchar a ese señor que vende humo y gana dinero con tu falta de confianza en la ciencia, podrás morir. Se trata de esto y no de ideologías. No dejes de leer nunca poesía, ni literatura, ni libros de política económica o de ensayo filosófico, pero si tienes un problema eléctrico en tu coche, tendrás que ir a un taller donde la ideología del mecánico no tiene relación con el tratamiento que recibirá. Si tienes un accidente y te seccionan un brazo, ójala te conduzcan lo antes posible a un centro especializado donde aplicarán los métodos más avanzados para coserte los nervios, arterias, tendones y músculos desgarrados. Hablamos de progreso y ese señor Pamiés es un agricultor megalómano, inconsciente y peligroso. No es nadie con autoridad científica ni moral para aprovecharse de gente de buena fe. El problema reside en los que le ofrecen altavoces a su voz para aumentar audiencias de lo que haga falta. Por cierto, además de gustarme la ciencia, también leo poesía, literatura y filosofía, además de interesarme por la música , el arte y cualquier manifestación culta del ser humano. Y por cierto, los cientificos no se sienten poseedores de la verdad, sino muy al contrario, dudan cada día, buscan nuevos caminos, pero no en el aire ni en los humores hipocráticos, sino que investigan sobre los sólidos cimientos que el ser humano ha puesto en la civilización actual; esos cimientos que sostienen toda la tecnología que nos está ahora mismo, ayudando a comunicarnos tecleando trocitos de plástico. Espero que no te haya aburrido y puedas comprender la diferencia entre la tecnología y la retórica.

busgosubusgosu

Entiendo que el asunto de fondo que se quiere resolver, es el sin sentido de algunas ideas, y que se establezcan como ciertas en el haber del conocimiento de las personas.
En resumen no retroceder en el saber colectivo por ideas sin fundamento.

Difiero en las soluciones que se proponen porque las veo como el germen del problema. Me explico: no se trata de que unas personas estén equivocadas en sus razonamientos, porque las personas no son las equivocadas, son los razonamientos. Las personas no son algo que esté equivocado, lo son las ideas que tienen las personas. Se piensa que las personas que tienen ideas equivocadas son también personas equivocas, pero no es así, porque las personas pueden reflexionar y cambiar de razonamientos. Sin embargo asociando ideas irracionales con personas irracionales, asumimos que esas personas no pueden recapacitar y comprender su equivocación, haciéndonos participes de imposibilitar la corrección en las personas.

Con ese juicio erróneo sobre otras personas, nuestras ideas también están equivocadas, pero vemos la paja en el ojo ajeno y no en el propio.
Con esa actitud de creernos unos y otros en pertenencia de la razón, consolidamos un espacio de raciocinio colectivo incapaz de ver en sus propios pensamientos una equivocación.

Mi disertación propone un espacio de razonamiento colectivo, que no argumente contra personas sino contra ideas, y con una actitud individual que aliente contemplar las equivocaciones propias y ajenas con jubilo, sin aplaudir menosprecios y sin clasificar ideológicamente a las personas por estar confundidas.

Por cierto, la tecnología es la materialización de unas ideas. Imagina que esas ideas no fuesen las únicas y las ideas de la tecnología actual también tuvieran sus propias equivocaciones.

Un saludo y feliz año

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MARIAMARIA

BUSGOSU, SI A TI ESTO TE PARECE NORMAL, TIENES UN PROBLEMA.

1. El cáncer de piel no es causa de la exposición a la radiación solar y sí al uso de cremas protectoras ( https://joseppamies.wordpress.com/…/cancer-de-piel-el…/ )

2. Cuando dice que la srta Fernández supera un cáncer gracias a la fitoterapia, cambios emocionales y alimenticios (y obvia y desestima que se ha sometido a quimioterapia, pero claro, la ayuda ha sido de las plantas ( https://joseppamies.wordpress.com/…/como-superar-el…/ )

3. Cuando recomienda a padres no avisar a los médicos de que sus hijos están siguiendo sus terapias sopena que estos médicos les denuncien por mala praxis con el menor ( https://joseppamies.wordpress.com/…/mejoria-de-tumor…/ )

4. Cuando niega que el VIH exista ( https://joseppamies.wordpress.com/2009/10/11/746/ )

5. Cuando afirma tener la cura para el Ebola con una simple planta ( https://joseppamies.wordpress.com/…/el-ebola-se-puede…/ )

6. Cuando afirma que el aspartamo, la sacarina, provoca retraso mental y es perjudicial, contradiciendo a muchísimos estudios de organismos oficiales ( https://joseppamies.wordpress.com/…/aspartamo-%C2%BF…/ )

7. Cuando llama MAFIA a la sanidad española (una de las mejores del mundo, y aún en crisis, tachándola de vil y que se ocupa de la enfermedad y no de la salud, cuando la OMS lo primero que dice es que salud no es la ausencia de enfermedad) https://joseppamies.wordpress.com/…/mafia…/

8. Cuando fomenta el CONSUMO de dióxido de cloro, blanqueador industrial, que supuestamente cura el sida, el alzheimer, el cáncer… ( http://naukas.com/…/alerta-magufo-empresarios-que-le…/ – https://joseppamies.wordpress.com/…/como-se-fabrica-el…/ )….

busgosubusgosu

¿Pero alguien entiende de que hablo?, ¿sabe usted a qué me refiero?

Le parece normal que yo, porque tengo la llave para hacerlo, no le deje escribir lo que dice. ¿Cree usted que cortando la comunicación y redirigiéndola a mi antojo, se puede entablar un espacio para el dialogo racional conmigo, o con otros?

No ve que da igual quien practique estás decisiones, todas corrompen el espacio del debate racional, todas son corruptas en este sentido.

¿Entiende de qué hablo ahora?

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miragemirage

una cosa es la opinión de cada persona en temas no científicos como la política, el papel del estado, la ética, etc. y otra muy distinta es hablar de temas que requieren argumentos basados en estudios técnicos que que pasan varios filtros de calidad. uno no puede darle el mismo peso a una persona que apoya el misticismo y la “sabiduría de los pueblos ancestrales” basado únicamente en el discurso bonito y la retorica a la ciencia basada en pruebas y hechos. es como si hiciéramos un debate sobre si gravedad sí o gravedad no, los que no les guste la gravedad podrán hacer todos los debates “equilibrados” que quieran pero no por eso apagarán la gravedad y saldrán volando.

busgosubusgosu

La ciencia tiene ideas que intentan aproximarse a conocer la realidad del universo, pero no son la realidad de universo. Cuando se piensa que las teorías de la ciencia son la realidad del universo, entonces también se cree que las teorías científicas son la verdad y la razón de todo lo demás, convirtiéndose en ideologías. Y sus acólitos se transforman en curas que imparten ese catecismo.

Hace usted mal en pensar que la idea de gravedad es incuestionable, hace mal en pensar que es una verdad.

Un saludo

joanjoan

Qué censura? la charla se celebra en otro lugar, pero no en un espacio público. La censura es eso de que si hablas te metemos en la cárcel, o te matamos, o raptamos, o amenzamos a tu familia para que no hables. Salman Rushdie, Roberto Sabiano, Directores iraníes de cine, periodistas rusos asesinados, activistas etc etc.. A cualquier cosa le llaman censura hoy en día, desvirtúa mucho a la gente que la sufre de verdad. Un poquito de por favor.

carlos casabona

Suscribo vuestro rechazo y me adhiero al manifiesto. Creo también que deberíamos obtener la adhesión de colegios de médicos, de farmaceuticos, asociaciones de oncólogos, sociedades de medicina de familia, etc. que son precisamente las “autoridades sanitarias” que deben de velar por evitar que chamanes peligrosos puedan perjudicar a personas enfermas.

Pablo Mugüerza PeckerPablo Mugüerza Pecker

Vale, busgosu. Yo tengo la idea de que hay que rapar al cero a todos aquellos cuyos nombres de usuario empiecen por busgo, y también a sus familiares. Tengo argumentos de peso a mi favor, que han convencido a otros residentes de mi mismo centro. Supongo que no estarás de acuerdo. Debatamos.

busgosubusgosu

¿Qué espera usted de una sociedad con individuos que aplican decisiones sobre otras personas, en contra de su voluntad y que considera que tienen la razón para hacerlo?

Por la misma razón que usted hipotéticamente argumenta para hacerlo, otros pueden considerar tener razón para hacer lo mismo pero con usted y la gente que lo apoya.

Nadie gana en la violencia mutua de imponer sus decisiones a los demás

Domando Al LoboDomando Al Lobo

Como paciente necesito tratamientos basados en evidencia. Y me parece increíble que se venda homeopatía en farmacias, se hagan cursos de experto en universidades o los médicos estén cayendo en estas prácticas que comprometen nuestra salud (cuanto menos por falta de tratamiento eficaz).
La medicina siempre hacia adelante o me veo volviendo a las pócimas y amuletos.

Emilio MonísEmilio Monís

Estoy contigo, Domando al Lobo.
Yo también padezco una enfermedad crónica mal conocida y peor tratada. Eso no me hace creer que la medicina científica sea inútil. Y lo que hace esta gente -les llamaré así por no mostrarme soez- es desviar la atención hacia sus cantos de sirena. Es obvio que cuentan con la aquiescencia de la administración, ya que su labor redunda en un ahorro de NUESTROS recursos, los que muchos hemos estado pagando, a base de impuestos, como para que ahora haya que aceptar que nos los hurten de su verdadero objetivo.
Mano dura contra la charlatanería organizada, y ojalá acaben pisando prisión.
Y para Busgosu, ¿que le parecería acudir personalmente a una de las charlas que da ese individuo a quien defiende? Es una experiencia bastante desagradable, porque además de tener que soportar las majaderías que prodiga, cuando uno pretende usar su derecho a opinar, sin faltar al respeto -y hay que hacer un esfuerzo- si el mago de la Estevia -que es un sinvergüenza, pero no es tonto- nota que no le conviene, no deja ni terminar de formular el argumento o pregunta.

busgosubusgosu

Emilio, revise mis comentarios porque no defiendo a Josep Pàmies. Estoy proponiendo un ambiente de dialogo con el único propósito del obtener conocimiento, no un juego estratégico donde importa ganar y no aprender unos de otros.

Que Josep Pàmies eluda o interrumpa las cuestiones y explicaciones que no le convienen, me parece una actitud ruin, una muestra de debilidad en su argumentos, y resistencia narcisista a considera estar equivocado.

Espero que su fatiga crónica tenga la atención que se merece, y ojala se encuentre una solución en los próximos avances del conocimiento científico.

Feliz año nuevo.

Anilandro

La pseudociencia es un intento de mantener la oscuridad del pasado, y no debería tener cabida en nuestra sociedad, en ningún estadio ni en ninguna proporción, pero como el problema es ante todo educativo y, de intentar solucionarlo (lo cual dudo que se haga con la necesaria firmeza), su gran inercia no se notaría hasta la siguiente generación, el paliativo es la lucha diaria para evitar la difusión de tales mentiras. Eso no es coartar la libertad de información, es intentar evitar simple y llanamente que los mentirosos se cobren más víctimas.

Un saludo

Jorge HernándezJorge Hernández

Entiendo que el campo del chamanismo se extiende en las crisis sociales y económicas. El fenómeno no es nuevo. Pero si echamos la vista atrás convendremos que las raíces de la extensión de esta fenomenología radica en el enorme poder que acumulan las multinacionales de la farmacopea y la falta de democracia y transparencia de las mismas. Asimismo radica en la poca extensión social y mediática de los avances científicos y su papel en el campo de la salud. Asimismo tenemos un problema en Francia y España, sobre el corporativismo en el campo de la farmacia, que no tienen países como Suiza, en el que las medicinas “alternativas” no son blanco de la crítica social y hay una mayor permisividad con esos fenómenos, lo que facilita paradójicamente el avance colosal de la farmacopea en dicho país. Más educación, más controversias y menos represión, ya que la libertad es un valor en si mismo.

Anilandro

Bueno, las multinacionales farmacéuticas tienen apenas cien años y el chamanismo existía ya de forma dominante en las sociedades del Paleolítico, así que no veo la relación entre una cosa y otra. Tampoco creo que una mayor permisividad hacia la peligrosa estafa social que representa la pseudomedicina, en ninguno de sus aspectos, sea positiva para nadie. Sinceramente, me preocupa que alguien pueda pensar que la voluntad de engaño y de aprovecharse de la credulidad de las personas tenga algo que ver con la libertad, o que procurar ejercer la justicia básica y elemental de evitarlo pueda considerarse represión, porque si así fuera, tales ideas, lejos de plantear ninguna solución, más bien acabarían formado parte del problema.

En lo que sí estoy de acuerdo es en la poca extensión social y mediática de los avances científicos, que se traduce en una distancia cultural cada vez mayor entre la ciencia y los usuarios habituales de sus aplicaciones tecnológicas …pero eso es solamente el sempiterno problema educativo, cuya única y ancestral solución pasa por dejar de lado los caminos más fáciles y ponerse a estudiar. Novedosas teorías aparte, cualquier otra panacea docente que no premie el esfuerzo y la responsabilidad será como un castillo de arena antes de que suba la marea.

Un saludo a todos

AntonioAntonio

Esta gente debería estar en la cárcel, así de claro. No entiendo cómo no hay ningún partido político que esté en contra de las pseudociencias. Es para que se nos caiga la cara de vergüenza como país (y por desgracia no somos los únicos).

PD: No sé cómo aún no han echado al trol de Busgosu de Naukas.

busgosubusgosu

Pienso que los blogueros de Nuakas, no me banean, porque banear no es un argumento lógico, ni una evidencia; y de eso va la ciencia.

Si la ciencia fuera la practica de descalificaciones, de juicios morales y linchamientos populares a otras personas, como usted propone, entonces la ciencia no sería la búsqueda del conocimiento y la comprensión de la realidad mundo, sería telecinco, o algo semejante al proceso de deliberación de la santa inquisición.

Usted no ha venido a debatir sobre ideas erróneas apoyándose en explicaciones y pruebas, usted ha venido a decir que yo soy un error, y a manifestar que es partidario del castigo a las personas, como medio corrector.

Le aseguro que la violencia no es la solución, es el problema.

Por favor, le insto amablemente a que cambie de actitud, y practique el debate que se merece la ciencia.

Un saludo

Un saludo

Jorge HernandezJorge Hernandez

Jamás entendí la ciencia como un dogma o fe, sino como un método de búsqueda de la verdad. Y mucho menos, como hijo de Miguel Servet que soy, entenderé la violencia en el nombre de la ciencia. La lucha contra las pseudociencias no pueden convertirse en iglesia de la cienciologia al servicio de intereses empresariales que nada tienen que ver con las verdades que se dicen defender. A saber que carreras y CV científicos tienen algunos de los que aquí se expresan de forma tan poco respetuosa. Y eso no quita de que yo no comparta todo cuanto diga el Sr Pamiés.

AnilandroAnilandro

El respeto en las formas es importante, pero no es un indicativo de la actitud exclusiva de una de las partes, el respeto se ha de otorgar, cierto, pero también se ha de merecer con una actitud razonable y basada en afirmaciones apoyadas por argumentos sólidos y concretos, y eso, señores Bugosu y Jorge Hernández, es lo que a ustedes les falta. Aquí hay un tema bastante claro, unos individuos defienden, promocionan y venden actuaciones pseudocientíficas con las cuales muchas veces obtienen grandes beneficios económicos. Estas actuaciones están basadas en creencias que van desde la ignorancia imperante muchos siglos atrás, hasta las elucubraciones más absurdas de la ciencia-ficción. A estas personas se le pide por activa y por pasiva que dejen de lado la demagogia y expongan argumentos sólidos para sus afirmaciones, pero ellos nunca hacen caso a tal petición y siguen con su discurso populista adornado con algún término científico, porque de esta manera evitan exponer unas justificaciones de las que carecen y demonizando al contrario como sectarios y elitistas consiguen atraer a un mayor número de víctimas. Estas personas se aprovechan diariamente de la credulidad de una gran parte de la humanidad, ponen en riesgo la salud y deforman la conciencia pública arrastrándola a oscuridades de las que ha tardado mucho tiempo y esfuerzo en salir…

…y ustedes, no los defienden con sus mismos argumentos, cierto, porque en un blog con el compromiso de Naukas por la lógica, el empirismo y la veracidad eso ya sería motivo directo de expulsión, su estrategia es atacar a quienes los cuestionan, y también utilizan ustedes la demagogia para poner los métodos científicos en entredicho y reconocer a los “pseudo” el presunto derecho de seguir mintiendo y estafando a los demás. Su actitud forma parte del problema, tal vez la parte más oculta y peligrosa porque desvía el discurso concreto de las pruebas científicas al ámbito más elástico y resbaladizo de los grandes principios filosóficos, su actitud es engañosa e inmoral, señores, la libertad nunca, en ningún caso, puede ser la de aprovecharse de la credulidad ajena.

Ustedes deberían estar en otros foros, rodeados de adeptos de todas las tontería que defienden sus defendidos y recibiendo los máximos parabienes como adalides de la tolerancia y el progreso, pero supongo que el reto de irritar a quienes se apoyan en la ciencia como camino (y no como dogma) es demasiado atractivo como para brindarnos el placer de su ausencia.

Un saludo

Postdata: Siempre he luchado en contra del oscurantismo y las pseudociencias, porque considero que suplir con creencias la falta de conocimiento es una de las peores lacras que arrastra la humanidad. Y fruto de ello he reunido una serie de reflexiones sobre cuanto tienen en común estas actitudes, que publiqué en mi web bajo el título “Reflexiones acerca de las pseudociencias y los Free-Enery-Boys”, https://sites.google.com/site/anilan...udociencias

Jorge HernándezJorge Hernández

Parece ser que su lenguaje agresivo e insultante le dota de más autoridad científica. He estado en foros de la Unión Europea, en círculos científicos y leo asiduamente revistas científicas. Soy Ingeniero, postgraduado y he realizado el curso de doctorado. He trabajado en distintas instancias administrativas en materia de Consumo y no concuerdo para nada con las llamadas pseudociencias, ya que son próximas a las ideas religiosas o del mundo fantástico. Pero si un foro de científicos es un foro de personas que se dignan a insultar a cualquier hijo de vecino, creo que ustedes enloquecerían en países como Suiza y otros, en los que la parafarmacia es muy querida. Y gracias a esas “incoherencias” el avance científico es netamente superior a un país como España, que apenas destaca por sus avances científicos. Entre otras cosas porque el poder político y económico está asentado en aquella frase del “que investiguen ellos”.

Un saludo

Creame que no perdería el tiempo en ir a escuchar charlas pseudocientíficas y me parece bien que se rebatan con argumentos. Pero en este país resulta que somos de los más abiertos a las semillas transgénicas de soja y maiz, cuando en Europa los organismos científicos los ponen bajo el principio de precaución. Si le digo que me demuestre cuantas indemnizaciones se han pagado en España por el tabaquismo, como en EE.UU., usted sabrá contestarme de forma irrefutable que son distintas a cero?

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AnilandroAnilandro

Pues no veo la agresividad ni el insulto por ninguna parte, señor mío, excepto en las posturas de manipulación y engaño que ustedes toleran y defienden.

Por otra parte, no entiendo como alguien de su bagaje profesional, de que forma indudable implica un alto nivel de cultura y conocimientos, puede utilizar argumentos tan generales, oportunistas y carentes de objetividad, como que en Suiza la pseudomedicina tengan mucha fama y difusión. Porque pretender justificar con creencias sociales un tema que es y ha de seguir siendo puramente científico, es para mí otra constatación que en la psique humana a veces la razón no trabaja a tiempo completo.

Un saludo

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EstampidaEstampida

He leído su artículo al completo, y a mi parecer no le sobra ni le falta ningún argumento, ni punto ni coma. No me avergüenza reconocer que yo creí, al menos ligeramente, que esos inventos han llegado a existir y que se han ocultado al mundo, pero si nos consideramos hombres de ciencia es precisamente por que vamos mas allá de lo que nos presentan y por que no nos importa reconocer que nos hemos equivocado.
Cuenta con mi admiración y respeto. Creo que hacen falta más como usted que ayuden a los interesados pero sin falta de la formación necesaria como yo a aprender y a poder dirimir los distintos argumentos de igual manera que lo hacen los expertos en la materia.
Un saludo.

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busgosubusgosu

Está usted haciéndome un juicio moralista, y no veo replicados mis argumentos.

¿Que actitud mía es peligrosa?, ¿Qué asunto he desviado para que no se trate?

Mi actitud no es engañosa, propongo la libertad de expresión sin condiciona alguna, y el debate de pruebas y de argumentos lógicos.
Es distinta a la que usted defiende: una libertad con condiciones y un debate limitado según su criterio particular.

¿A quién estoy defendiendo yo?; le pongo al corriente de que no defiendo a ninguna persona, no sé donde usted ve eso en mis comentarios, propongo una comunicación abierta al raciocinio y no a la imposición de lo razonable.

Le molesta que unas personas se aprovechen de otras, o que se auto-engañen con dogmas, pero usted solo se fija en una situación particular.
Sin embargo el engaño y los dogmas ideológicos, son algo global que inunda cada aspecto de la vida humana.

Cómo cree que se soluciona eso, con la censura, con la limitación de la libertad de expresión; según el criterio de lo correcto, que además es siempre el suyo. No ha pensado nunca que puede estar equivocado en todo.

Saludos

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AnilandroAnilandro

Perdone, Sr, Bugosu, pero sus únicos argumentos son despreciar las garantías del método científico para arrastrar la discusión hacia la vaguedad y subjetividad del campo semántico y filosófico, y en eso no voy a caer. La ciencia lucha precisamente contra tal vaguedad, y lo que construye, a la velocidad que le permiten sus recursos, el trabajo metódico y la genialidad más o menos desarrollada de quienes en ella participan, se basa en la certificación y consolidación de hechos reales, tangibles y repetibles por cualquiera con los medios adecuados. Pretender dar tribuna y visos de credibilidad al primer charlatán que se presente como científico no es libertad de expresión, es un insulto a la gran cantidad de gente honrada que trabaja en este medio. No me importa que el engaño sea consustancial en muchos aspectos de la vida humana, nuestra voluntad e intento ha de ser erradicarlo y permitir que la gente elija con pleno conocimiento de causa, eso sí es libertad, no condicionar el resultado con supersticiones, miedos y creencias tras la cuales a menudo sólo se oculta el afán de lucro de unos pocos.

Por otra parte, yo no defiendo ningún criterio particular, defiendo cualquier método que aspire al trabajo serio, objetivo y con las máximas garantías, si usted desprecia esto para otorgar en cambio la misma voz a estafadores o quienes razonan por cortocircuitos, si desprecia usted las reglas del juego que en sólo dos siglos han hecho avanzar el conocimiento mucho más que en los 200 anteriores, tal vez es que éste no es su campo. Créame, Sr Bugosu, si prefiere seguir discutiendo de vaguedades, tal vez un foro de Juegos Florales sería una mejor ubicación, y en el probable caso de que acabara recibiendo alguna crítica (mucho sospecho que hasta encuentra cierto placer en rodearse de ellas), al menos serían rimadas en pentasílabos y con alguna sinalefa ocasional.

Un saludo

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busgosubusgosu

Amigo Anilandro es infundado el desprecio que me atribuye hacia los métodos de la ciencia. Puede que aveces insista en recordar que los métodos son herramientas para conocer y no la realidad.
Preservar la garantía de unos métodos como si fuera un dogma, no va conmigo. En el caso que observe un incongruencia lógica o una duda razonable sobre los métodos de estudio, le aseguro que no tengo ningún problema en decirlo, y me da igual que el método lo haya usado yo toda la vida, o lo use toda la comunidad científica.
El consenso no es argumento lógico para evadir un defecto, perfectamente todos pueden estar equivocados y igualmente que yo.
El termino “consenso científico” es inequívocamente una incongruencia lógica que se use en la ciencia. Cuando lo oigo se que estoy delante de un sesgo cognitivo adornado con la falacia ad populum.

Sin subjetividades, siendo concretamente claro y preciso, ¿qué evidencias intachables y argumentos tiene usted para afirmar que mi disertaciones son, repitiendo sus palabras, “la vaguedad y subjetividad del campo semántico y filosófico”?

Por otra parte, usted propone retirar el micrófono comunitario, a las personas que empujas por las condiciones sociales, se han visto abocadas al engaño como medio de ganarse el sustento, y/o medrar a costa de otros, porque eso se inculca culturalmente como el existo social.

Usted piensa que eso se arregla con una mediación, que deniegue la palabra a los estafadores. Con ese pensamiento alimenta una cultura de la censura, una cultura que prohíbe hablar de cualquier cosa para evitar a los farsantes y charlatanes.
De esos pensamientos y motivaciones, nacen las instituciones que se creen con autoridad de decidir, que debe ser escuchado y no.
Seguramente cuando este bien afianzado el mecanismo de censura, no tendrá que preocuparse de los farsantes, porque no podrá dar su opinión y disentir de nada contrario al reglamento del pensamiento censor.

Ya sé que le importa más el campo de la teoría física, y esto entra en el campo de la filosofía, algo que se según menciona es difuso y vacío de contenido relevante.

Un saludo

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AnilandroAnilandro

Es evidente, Sr, Busgosu, que hablamos lenguajes distintos, pero el mío es el de aquí, el de este sitio y de tantos otros que no se dejan engañar por las derivas anti-científicas que impregnan algunos modos de ver la vida.

Algunos de sus argumentos siguen siendo discutibles y hasta peligrosos, como ese de ” las personas que empujadas por las condiciones sociales, se han visto abocadas al engaño como medio de ganarse el sustento” …porque con tal premisa la sociedad se va cargando de un sinfín de lacras crónicas que de nuevo la degradan a estadios que constaron mucho superar ….¿Y si es la solución quitarles el púlpito a tales estafadores? …Pues depende de como se entienda el concepto de “solución”, si de forma simplista como hecho puntual y definitivo, o más realista como un camino de progreso. Para mí es esto último, y es necesario mantener la actitud y la consciencia que la meta nunca va a llegar, pero el camino debemos recorrerlo con la mayor honradez posible.

Después de todo, si aceptamos que la lucha contra la enfermedad es necesaria, pese a que nunca conseguiremos vencerla totalmente, es porque entendemos que tal mecanismo de control es necesario y efectivo.

En fin, seguro que usted tiene ya a punto otro giro epistolar sobre la “tolerancia social” a un problema que es únicamente científico. Y no se ofenda, pero no quiero seguir perdiendo el tiempo debatiendo de las musas. Tengo decenas de temas concretos y mucho más importantes que atender.

Un saludo

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busgosubusgosu

Con su actitud taxativa, con su latente de desprecio hacia la opinión de otros, y la falta de argumentos que expliquen su posición, es difícil entablar una conversación racional.

Un saludo

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AnilandroAnilandro

¿Conversación racional? No creo que sepa usted de racionalidad más allá de la pura provocación. Hubiera tenido que hacer caso a comentarios anteriores sobre su participación en este hilo.

Por desgracia en todos los sitios tiene que haber algún troll. Esperemos que los administradores se den cuenta antes de que haga más daño.

Que tenga un buen día

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busgosubusgosu

Anilandro, cuando inicie una conversión racional, le contesto.

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MiguelMiguel

Sin querer ofender a nadie y con perdón por las generalizaciones:
La presencia en los medios de señores como Pamies (y tantos otros, demasiados) tiene el lado positivo de la existencia de posts como este.
La presencia en los posts de comentarios como los de busgosu (y tantos otros, demasiados) tiene el lado positivo de la existencia de comentarios como los de Anilandro (y tantos otros, demasiado pocos).
Pero ya que, al parecer, incluso los “busgosu” están de acuerdo en lo erróneo y peligroso de los planteamientos de los “Pamies”, quizá si dejaran de didicar tantos esfuerzos a defenderles (aunque sea indirectamente), también los esfuerzos de los “Anilandros” por debatir las opiniones de los “busgosus” podrían dedicarse a más altos fines, cosa que los “Migueles” agradeceríamos, por más que apreciemos la mayor parte de lo que aquí leemos.

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AnilandroAnilandro

Tienes toda la razón del mundo Miguel. Normalmente procuro controlarme, pero a veces me puede la indignación. Mejor aplicar aquello de “Don’t Feed the Troll”

…después de todo, si el resto callamos, las únicas voces que se escuchan son las suyas..

Saludos

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busgosubusgosu

Pienso que no me han entendido.

Abogo por el raciocinio y el conocimiento, para que sea una base para entendernos. Abogo por compartir del saber, las dudas y las ideas distintas, sin ningún limite.
Que seamos capaces de ver nuestros propios errores, y que otros nos lo hagan ver, sin que eso produzca un problema de incompatibilidad con nuestros esquemas mentales.
Fomentar la imaginación creativa del pensamiento, y no reducirlo a la aplicación de un modelo lógico.
Que cada persona desarrolle su propio pensamiento, no solo leer en el libro del conocimiento humano, lo importante es leer también en la realidad sin intermediarios.
El mayor experimento no tiene lugar en los laboratorios, está pasando todos los días delante de nosotros, y todos tenemos acceso a él.
Promuevo una comunicación y actitud mental que haga que todo eso se produzca.

Claramente la violencia de impedir que otros hablen, es contrario a todo lo dicho
Y las creencias, las ideologías incuestionables, las equivocaciones en el raciocinio y la ignorancia, no se resuelven por la fuerza.

Cuando imponemos nuestro criterio aunque sea justo y racional, lo que he expuesto se destruye, y con ello la forma de resolver los defectos del pensamiento dogmático.

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busgosubusgosu

La descalificación personal no es un argumento lógico, es un argumento ad hominem, del tipo:
El sujeto ‘A’ argumenta ‘B’
Atribuir un calificativo ‘C’ que desacredite al sujeto ‘A’
Si C desacredita a ‘A’, entonces ‘B’ no merece crédito.

Con el agravante de que esta falacia (difamación), hace que cualquier argumento de sujeto ‘B’ sea desestimado.

Después de lo dicho debo rectificar, pues he cometido el grave error de descalificar a Anilandro, cuando dije que su actitud era taxativa, de desprecio y falta de argumentos.

Anilandro, disculpe mi error.

Un saludo

GerionGerion

Según la teoría de la comunicación, un mensaje consta de varios elementos, entre ellos la forma de pensar del receptor y la del emisor, que modifican el significado del mismo, entre otras cosas.
Por tanto, un mensaje tiene diferentes consecuencias, según las características del emisor y del receptor.
Un mensaje emitido por una Administración Pública tiene diferentes consecuencias que el mismo mensaje emitido por una empresa privada; un mensaje recibido por un público experto tiene diferentes consecuencias que el mismo mensaje recibido por un público ignorante.
Por tanto, la libertad de expresión no es en realidad tal libertad. La expresión está restringida por la eficacia en la transmisión del mensaje, de manera que no se modifique la información durante las diferentes etapas. Y por eso mismo uno debe cuidar lo que dice, para que sus mensajes no den lugar a demasiadas interpretaciones.
Y mi experiencia me indica que los que recurren al término “libertad de expresión”, suelen ser los que salen más beneficiados del caos al que llevan diferentes interpretaciones, que se expresa en la mayor parte de los casos como “no sé lo que ha dicho, pero parece que tiene razón”

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busgosubusgosu

Gerion

La libertad de expresión se refiere unicamente a la libertad de cada uno para comunicar; el contenido, la interpretación personal y la distorsión de la comunicación, son otro tema.

Juzgar que libertad de expresión está restringida porque el contenido no llega correctamente, no es cierto, porque son cosas distintas, una cosa es tener libertad para comunicar y otra cosa distinta son las alteraciones del contenido de lo comunicado.

La libertad expresión no es análogo a la libertad del mensaje para no ser alterado.
Afirmar lo contrario no conduce al dialogo racional, nos lleva al querer tener la razón, que son consideraciones antagónicas. Pues una especie de libertad del mensaje para no se cuestionado o reinterpretado por el locutor, viene a significar que la imposición de lo que debe ser comunicado, es equivalente a la libertad de expresión.

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FrgarciaFrgarcia

Yo no entiendo por qué hay que dar “libertad de expresión” a este tipo de gente, que básicamente se aprovechan de las miserias y de la desesperanza de los demás. Tampoco entiendo muy bien lo de las multinacionales farmacéuticas, no trabajo en ninguna de ellas, pero sí en una multinacional de otro sector, y supongo que serán como todas: fuerte competencia, las habrá con buenas prácticas, con regulares y con malas, y el líder del mercado será el que tenga el mejor producto, como casi siempre ocurre. No entiendo qué tiene eso que ver con que se apoyen las pseudociencias

EstampidaEstampida

Estoy de acuerdo con el manifiesto. Hasta que este tío no demuestre con estudios serios que el zumo de mípalo cura el cáncer de escroto, debería dar sus charlas en su garaje para las pobres cucarachas que se dignen a pisarlo.

MikelMikel

Yo tampoco entiendo cómo pueden consentirse comentarios como los de Antonio, cayendo en el recurso del insulto y además, creyendo que hablan en nombre de la ciencia. Sepan que no todos los cientifistas estamos en contra de las ideas de busgosu, ni mucho menos en contra de su persona.

PaulaPaula

Es esta web pseudociencia? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...PMC2917522/
Es unas de las webs científicas más importantes de estados unidos, donde se estudian plantas para su posterior uso en elaboración de fármacos. En ellas se ven los efectos de las plantas en el organismo a nivel terapéutico.
Si buscan plantas en la web oficial del instituto nacional de Salud (NIH) como la cúrcuma, el jengibre, incluso el regaliz verán que tienen efectos moduladores sobre células cancerosas.
El señor Josep Pamies viene a explicar los usos de las plantas, eso no significa que no consulte a su médico o que se convierta en algo radical.

Trabajo en una medicina integrativa donde los médicos utilizan los dos métodos siempre avalados con estudios, no entiendo la radicalidad en ninguno de los dos campos.

A principios de siglo la farmaceutica Boehringer vendía cocaína en las farmacias para curar los problemas de voz, y también se han vendido durante años ungüentos naturales que no servían para nada. hay que tener discernimiento e informarse bien sin entrar en conflicto. Buen fin de semana a todos

DiógenesDiógenes

Los magufos sois incansables.
Si no estoy mal informado la medicina tradicional china es ultrarequetestupendamente maravillosa y lleva sin cambiar cientos de millones de años. España es un pais que no tiene ese inmensa fuente de sabiduria y aplicando los avances de la horrenda medicina se ha colocado prácticamente a la cabeza en esperanza de vida. Supongo que esto es un dato sin importancia, pero lo pongo para que alguien me lo explique de otro modo (no vale recurrir a Japón, donde el sistema sanitarios es la host..).

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