Si no usas los números a tu favor, los usarán en tu contra

piratas-calentamiento

Como ya hemos hablado muchas veces, @Scientia es muy de decirlo, hay dos factores que se conjugan para liarla parda.

  1. Se valora mucho lo que suena a ciencia
  2. No se dispone de suficiente formación científica

De esta forma, cualquier pelao que se ponga una bata y pinte unas gráficas, o muestre una máquina con un número lleno de decimales, o saque un bote con cualquiercosium… hará presa en gran número de víctimas.

Hace tiempo escribí un post en Naukas que resultó controvertido: ¿Baja la tasa de pobreza? No me jodas... y hoy vuelvo con la misma matraca: Si los indicadores con los que pretendes modelar la realidad arrojan resultados falsos… pues es un mal modelo, que debes refinar o desechar. No pasa nada. Ciencia pura.

El problema aparece cuando el mal uso es intencionado (tanta direccionalidad no parece azarosa) y abusa del desconocimiento del público.

He cambiado un par de tuits con alguien que ha usado montones de números y preciosas gráficas para ilustrar que una bajada de inversión en educación había sido simultánea con una mejora en “la mayoría de los índices”. Igual hasta quería decir que era su causa… todo chupi.

Al contraponer mi experiencia con sus numéricos me ha acusado de poco científico.

Simplemente por ilustraros, en educación ha pasado como en tantos sitios: Se ha reducido el número de trabajadores y se ha incrementado su labor, por lo tanto, su amada “productividad” se ha incrementado. En realidad no hay una bajada de gasto educativo, es que ahora lo pagan los individuos que trabajan más que antes con el mismo sueldo, por lo tanto, gratis.

Se recortan medios y personal para la atención a los chavales con más problemas, que estadísticamente computan poco (nunca podremos restar “qué habrían podido llegar a ser” y lo que “son ahora”, para calcular la pérdida humana).

Y un largo etcétera de asuntos que son evidentes para cualquiera que se tome el tiempo y vaya a ver las cosas in situ.

Lo que me preocupa y ocupa es que, ese montón de papelajos llenos de números tienen apariencia de veracidad para un público sin la capacidad matemática suficiente.

Es imperativo mejorar la formación matemática de nuestros ciudadanos.

Pensemos que, sin ella, la sociedad no puede distinguir entre un charlatán y nosotros.

El timador de turno y el científico son dos tipos que dicen cosas, usan palabras raras, ponen números. El ciudadano se ve obligado a creerlos o no, porque no es capaz de entender y pensar críticamente sobre lo que hablan.

Es un elemento básico de la educación, y de la divulgación, del que quizá no nos ocupamos lo suficiente.

Limitarnos a contarles nuestros resultados no forma ciudadanos libres… sólo seguidores.

47 Comentarios

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Alb.Alb.

Si ya tienes claras cuales deben ser los resultados desde el principio.¿Para que haces los calculos?
Si ya conoces las conclusiones que se deben extraer de una investigacion ¿Para que haces la investigacion?

Si resulta evidente e indiscutible que la probreza aumenta, o que la velocidad de la luz debe estar influenciada por el viento etereo….. ¿Para que molestarse en realizar costosos y complicados analisis, experimentos, modelos?

Hacer números sirve para una cosa muy importante: Darse cuenta que de los errores y corregir posturas.
Si los números, reflejan una realidad diferente a la que habíamos supuesto puede ser por dos motivos.
1)Nos hemos equivocado al hacerlos números
2)Nuestras ideas iniciales eran erróneas.

Todos los datos estadisticos muestran que se esta reduciendo la pobreza extrema en el mundo. Tanto en terminos relativos como en absolutos.
Y cada vez hay menos personas subnutridas o que pasan hambre.

Estos datos chocan con el extendido prejuicio de que el mundo va de mal en peor.
Los datos estadisticos, objetivos y rigurosos, deberian servirnos para acabar con nuestros prejuicios. Pero ya se sabe, es mas dificil desintegrar un prejuicio que desintegrar un atomo. Y cuando los datos no encanjan con nuestra idea de cual debe ser la realidad, resulta mas sencillo atacar a los datos.

Nada de esto me sorprende, se lo dificil que es acabar con los prejuicios.
Pero me parece bastante triste y preocupante que desde un blog de divulgacion cientifica se defienda los prejuicios frente a los datos.

Por supuesto que en muchas ocasiones se utilizan y retuercen los datos de manera torticera para engañar a unas sociedad acientifica.
Pero la manera de luchar contra esa mala utilizaciones de los datos es explicando los errores y mejorando la educacion cientifica de la sociedad.

Decir, si los datos no coinciden con lo que piensas a priori, es que son datos erroneos realizados con mala fe para engañar y no es necesaria analizarlos en busca del error. Simplemente sabemos que son erroneos y punto.

Seguramente los datos de pobreza del gobierno sean erroneos o por lo menos tienen varias capas de maquillaje. Resulta complicado encontrar un dato dado por un politico que no haya sido maquillado.

En ese caso, hay que explicar donde esta la trampa. Pero no es correcto descartarlos directamente alegando que “No representan la realidad”.
¿Como sabes que no representan la realidad?
Lo que no representan es tu idea preconcebida de realidad. Pero cabe la posibilidad de que esta idea preconcebida sea erronea.

Negar la posibilidad de que nuestras ideas preconcebidas sean erróneas, es lo mas acientifico que existe.

Ya se que mi fármaco funciona… si los datos estadísticos muestran lo contrario, es que no representan la realidad y por lo tanto debemos descartarlos.

Si tan evidentes erroneos resultan los datos y modelos dados por el gobierno, deberia resultar sencillo rebatirlos y explicar sus trampas.

Alb.Alb.

“Al contraponer mi experiencia con sus numéricos me ha acusado de poco científico.”

Deberías saber que un testimonio personal no tiene ninguna validez cientifica. Que ese testimonio personal sea el tuyo no lo hace mas valido.

Puedes encontrar muchas personas que defienden la validez de la homeopatia, basandose en experiencia. El famoso “a mi me funciona”. en contraposicion a los “numericos” de los analisis clinicos.

Estes acertado o no. Anteponer la experiencia personal a los datos es acientifico.

Javier

Bueno, Alb, se ve que no lo entiendes y por eso explicamos.

Primero, después de todo lo que sueltas dices “Seguramente los datos de pobreza del gobierno sean erróneos o por lo menos tienen varias capas de maquillaje. Resulta complicado encontrar un dato dado por un político que no haya sido maquillado.” No eres tú ahora el que supones???

Hablamos de cotejar con la realidad, con el experimento, no con opiniones.

Hablamos de gente que teoriza sin pasar por aula, que es lo que hacemos otros.

Durante la crisis, la pobreza aumentó y la desigualdad también aumentó, como por cierto suele suceder en las crisis, y ese es el momento el que se escribió aquel post. Así que un modelo que diga lo contrario es incorrecto. Si no sabes que la pobreza y la desigualdad aumentó, habla con expertos, que están en el campo y que miden de verdad con la intención de saber, no de engañar y que te cuenten los indicadores, las encuestas y demás.

Respecto a este post, las condiciones en los institutos son peores y el tratamiento a los alumnos es peor que antes de los recortes que hubo, desde el número de alumnos por clase hasta los docentes disponibles en número y en horas para ayudarles. Esto lo sabe cualquiera que conozca el campo, cualquiera que esté en un instituto o se pase a mirar sin la intención de mentir. Esto es REAL, no es opinión.

Y después de explicártelo tres veces entre los dos posts y este comentario, contigo lo dejo aquí.

Daniel LópezDaniel López

¿Es verdad o no que cada vez hay más porcentaje de la riqueza mundial en menos manos? Lo pregunto porque no lo sé, tengo entendido que es así.

alb.alb.

Probablemente no, pero es difícil asegurarlo.
Una forma de caracterizar la distribución de la riqueza es mediante el coeficiente de Gini. Este coeficiente varia entre 0 y 1,cuanto mayor sea,mas desigualdades hay.

Los pocos estudios que hay que calculan el coeficiente de Gini mundial parecen indicar cierta disminución. Lo que significaria un reparto mas justo de la riqueza….pero hay mucha incertidumbre y es dificil asegurarlo.

En el siguiente enlace encontraras mas informacion sobre la evolucion de coeficiente de Gini
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabb...p28484.html

espaidualespaidual

madre mia!
esto del coeficiente de Gini parece sacado de la época de la eugenesia!
Hoy en día se usa la ley de Pareto para determinar la desigualdad.
No conozco estudios, pero seguro que hay a patadas.

alb.alb.

El coeficiente de Gini tiene muchas limitaciones, por eso se han propuesto otros indicadores como el indice Atkinson, el indice Theil y el de Kolm.

Los datos basados en la ley de Pareto. Tipo ” El X% de la poblacion posee el Y% de la riqueza.” Se utilizan mucho en noticias, porque resultan muy llamativos y faciles de entender. Pero tienen poco rigor cientifico, aportan poca información y tiene todos los problemas del indice de Gini y algunos mas.

Los indices Atkinson ,Theil y Kolm son mejores que el de Gini, por desgracia no hay tantos estudios que calculen estos indices a escala mundial.
Aqui tienes uno de ellos.

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/1...2011.587762

Toda parece indicar que las desigualdades estan disminuyendo. Sobretodo desde 1990. Pero es tema complejo y no se puede asegurar con certeza.

Sin embargo, lo que se puede encontrar a patadas son noticias y articulos no cientificos, en los que se afirma con rotundidad que el mundo va de mal en peor, y adornan sus afirmaciones con datos poco rigurosos basados en la ley de pareto.
“¡El 50% de la riqueza mundial esta en manos del 1% de la población!” y cosas asi. Datos muy llamativos y que queda muy resultones en los articulos, pero que realmente dicen muy poco.

espaidualespaidual

gracias por el apunte.

estoy de acuerdo que los percentiles no son una buena medida. Lo que debería existir es un índice basado en el exponente debidamente estimado… A no ser que la hipótesis de Pareto sea falsa, lo que abriría muchas nuevas preguntas.

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Daniel Manzano

Pues me cuesta mucho criticar el post porque el fondo lo comparto (que los recortes son perjudiciales), pero desde un punto de vista de honestidad intelectual no me queda más remedio.

Es obvio que los estudios con datos son manipulables y han sido manipulados desde el principio de los tiempos. Puedes usar un indicador que no es el correcto (como el salario medio), puedes recoger mal los datos o directamente puedes falsearlos. Hay mil maneras de conseguir que un estudio diga lo que tú quieras que diga.

Ahora bien, ante estas malas prácticas lo que hay que hacer es contrarrestar con más ciencia y más rigor. Se analiza el estudio original y se dice donde flaquea y por qué, y si es posible se enseñan datos alternativos que muestren otros resultados. Defender que un estudio es falso porque “mi experiencia no lo confirma” es equivalente al “a mí me funciona” de los homeópatas. Creo que no hace falta explayarse, pero es bien sabido que la experiencia personal es subjetiva y es limitada. Lo que opina un profesor no lo opina otro, y un centro es diferente a otro, por lo que o damos datos o aceptamos que sólo estamos opinando.

Esto es algo que ya he criticado (por aquí, en mi blog, en twitter,…) y que veo mucho. Los profesores de ciencias muchas veces dejamos la ciencia de lado a la hora de valorar cuestiones como la docencia o la política. Siento decir que en esta frase

“Al contraponer mi experiencia con sus numéricos me ha acusado de poco científico.”

debes incluirme a mí también.

Un saludo,

Dani.

PS: No es relevante en absoluto, porque lo que importa es el mensaje y no quien lo formula, pero antes de que alguien me diga que no puedo opinar sin estar en un aula (del mismo modo que me dicen que no opine de homeopatía si no la he probado) quiero mencionar que yo soy profesor de universidad y mi mujer lo es de secundaria. De aulas estamos bien servidos.

Javier

Buenas Dani, la verdad, me molesta un poco que lo veáis así, me pasó también con otro compi divulgador, así que paso a explicarlo de nuevo.

Creo que sacáis de contexto esa frase que está dentro de un artículo.

Doy datos objetivos como el aumento de jornada de los profesores y el despido de otros, por ejemplo, menos plazas de atención a chavales con problemas. Eso son datos, no son opiniones, no es amimefuncionismo, ni es “me se ocurre”. Son datos.

Cuando hablo de mi experiencia hablo de el contraste con la realidad, aquí “mi experiencia” no es cherry picking, no es mi opinión, no es una falacia lógica, es LA TOMA DE DATOS.

Entonces contrasto sus índices con datos tan objetivos como que han aumentado las horas lectivas de los profesores, y entonces, en el contraste con la realidad, su modelo NO FUNCIONA.

Así que SÍ ESTOY HACIENDO CIENCIA, es el que se inventa un indicador o interpreta mal uno ya existente, la persona que toma unos valores y no se molesta en contrastarlos con la realidad, el que no hace ciencia.

El que no hace ciencia, es el que toma sus indicadores como datos, que no lo son. Sus indicadores son valores que salen de remezclar y operar con datos, valores a los que atribuye un sentido que no tienen por qué tener… de hecho, habría que contrastarlos con la realidad para ver si la representan. Y ahí voy de nuevo, no pasan el contraste con la realidad.

En todo caso, ¿realmente pensáis que la reducción de la inversión en educación y el paso del coste a profesores y familias han llevado a que la educación vaya mejor? Siguiente pregunta ¿pensáis que va mejor?

Un abrazo compañero, espero que con esto quede más claro.

Alb.Alb.

Una cosa es que estés en lo cierto y otra que tu comportamiento sea científico.

Me parece muy bien y acertado que descartes las afirmación de los políticos en base a tu experiencia sin perder el tiempo en hacer un análisis riguroso y en profundidad de lo que dicen.

Si tuviéramos que analizarlo todo de manera rigurosa no daríamos a basto así que hacemos un filtrado en base a nuestra experiencia ideas preconcebidas y prejuicios.

El problema es que presentes esa forma de actuar como cientifica. No, no lo es. Descartar datos o afirmaciones en base a experiencias personales, sera útil y necesario en muchas ocasiones… pero no es científico. Ni falta que hace, no todo tiene porque serlo.

Lo explicare con un ejemplo. Sabemos que no hay nada que viaje mas rápido que la luz. Esto no es una opinion, es un hecho comprobado en infinidad de experimentos y que tiene una solida base teórica.
OPERA obtuvo unos datos que mostraban que había neutrinos con velocidades superluminicas.
¿Podemos rechazar directamente estos datos ya que van en contra de nuestra experiencia y nuestras teorías físicas?
Podemos hacerlo… pero seria poco científico. Lo científico es revisar los datos y comprobar si son correctos.

Al final se demostró que era un error de medida, como era previsible… pero no es cientifico descartar unos datos simplemente porque no se ajusten a nuestra experiencia.

Que no sea científico, no significa que no lo hagamos. Si el cuenta kilometros de mi coche indica que voy a 1434km/h. Daré por supuesto que es un valor erróneo, descartare sin mas este dato. Estaré siendo poco científico… ¿Y que?

Lo que no es correcto es que pretendas colar como cientifico, el hecho de descartar una informacion por el mero hecho de que no se ajuste a tu experiencia.

Javier

A ver, q no te enteras.

Un índice NO es un dato. Es una elaboración de datos y como tal, discutible. Creerse ese constructo como un dato indiscutible NO es científico.

El aumento de horas y despido de profesores SÍ son datos, a eso le he llamado “mi experiencia” la verdad q puede medirse in situ. Cotejar teorías y constructos con los datos SÍ es científico.

Si el término “mi experiencia” te ha llevado a confusión lo siento, pero creo q ya lo he explicado suficiente.

De todas formas, como decía otro comentarista, si tú te crees q quitando dinero y personal se mejora la educación, pues tú mismo.

Por ellos q lo hacen y los q se lo creen empeoran el futuro de nuestros chavales y de nuestra sociedad.

Adiós

alb.alb.

Creo que estamos hablando de cosas diferentes. No te estoy discutiendo el empeoramiento de la educacion o los recortes. Seguramente tengas razón en eso.

De lo que te estoy discutiendo es este parrafo:
” Si los indicadores con los que pretendes modelar la realidad arrojan resultados falsos… pues es un mal modelo, que debes refinar o desechar. No pasa nada. Ciencia pura.”

¿Y como sabes que los resultados que arrojan esos indicadores son falsos?
¿Por que no se ajustan a la realidad?
Vale…¿Como conoces cual es la realidad?

Un homeopata podría decir que los ensayos clínicas que muestras que la homeopatia tiene el mismo efecto que el placebo… son falso, Ya que no se ajustan a la realidad: Que la homeopatia funciona.

No es cientifico rechazar algo por que no se ajusta a lo que consideras que es la realidad.
Aunque tengas una enorme certeza de cuales la realidad, sigue sin ser cientifico rechazarlo.
La certeza sobre la imposibilidad de los neutrinos superluminicos es muy superior
a la que podamos tener sobre cualquier realidad social o política. Y si embargo no es científico descartar los datos obtenidos por el mero hecho de que no se ajuste al solido conocimiento cientico.

Si no puedes descartar los datos de los neutrinos superluminicos, por que vayan en contra de las leyes de la fisica. Tampoco puedes descartar unos indicadores sobre educacion, porque vayan en contra de lo que observas a diario en clase y lo que dicta la logica y el sentido comun.

La única manera de descartarlos es analizarlos y encontrar donde esta el error. Donde fallan.

También puedes pasar del politico vendehumos y de sus datos maquillados y mandarlo a la mierda.. seguramente sea lo mas sensato…. pero no es “pura ciencia”.

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Daniel Manzano

Como ya han dicho antes creo que se están discutiendo diferentes cosas y no nos estamos comunicando bien.

Antes que nada mencionar que yo no discuto el deterioro de la educación por los recortes, discuto la argumentación que se ha usado. Tampoco discuto qué índice es bueno o malo, porque no los he estudiado.

Desde mi punto de vista. Las reducciones de salario y aumento de horas son datos objetivos. Eso nadie lo duda. Un índice también es un dato objetivo (si no se falsea). Se le mete una información X y te da un resultado Y. Ahora bien, lo que no es objetivo es que ese índice represente una cosa u otra.

Si hablamos de que la educación se ha deteriorado en cuestión de medios y derechos de los trabajadores eso es indiscutible. Los medios han bajado y eso es un dato. Ahora, si hablamos de lo que aprenden los alumnos es otro cantar. Eso es un tema complejo y no valen experiencias personales. Ahí es donde se usan los índices, como el índice PISA, las notas o lo que sea.

Si los índices no son buenos se puede discutir. Se puede argumentar que miden una cosa y no miden otra, que no tienen en cuenta ciertos factores, que son estadísticamente malos o lo que sea. Eso es lo que yo considero más científico, analizar los índices, decir en que fallan y proponer índices nuevos.

También se pueden argumentar otras cosas, como que los recortes tienen una inercia a la hora de afectar a los resultados. Es evidente que un recorte este año no afectará a los resultados de este año. En investigación lo repetimos mucho porque cuando empezaron a recortarnos no paraban de decir que se producía igual, pero eso era porque las investigaciones llevan años y eso hace que cualquier cambio se manifieste bastantes años después.

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J.DiazJ.Diaz

No deja de sorprenderme que cuando una experiencia empirica — de ahí se saca la ciencia a posteriori, de la empirica — resulta molesta a ciertas posturas, que paradojicamente tienden al “amimefuncionalismo” y a la alaraca aurico triunfalista de logros adeministrativos (?), tales experiencias empiricas son tachadas de poco rigor cientifico.

Bueno.

Cualquiera que tenga un minimo contacto con la realidad, puede constatar que esa experiencia empirica es real.

Ahora bien. Quien no quiere ver siempre encontrara motivos justificados para revatir lo evidente; que hay mas pobreza, que la corrupcion es galopante e impune — como siempre — y que la educacion, sobre todo la publica, va de craneo.

A mi tambien me llaman de todo cuando mantengo que hay una intencion clara de embrutecer a la población lo maximo posible.

Por supuesto, como decía un catedro de la USC cuando tenía que dar matematica estadistica a disciplinas intelectuales como sociologia, politicas, sicología, etc.
«La estaditica nos permite torturar los números hasta conseguir que digan lo que nos de la gana, pero siempre con una buena causa: el dinero».
Y había gente que se reia al oirlo.

Señor panadero. No se esfuerce. Si alguien “demuestra” con multitud de datos, cifras y bonitas graficas de tarta para apoyar que « una bajada de inversión en educación había sido simultánea con una mejora en “la mayoría de los índices”» y además se lo cree, poco o nada se puede hacer.
Y por supuesto se recurrira a una frase fuera de contesto y puramente anegdotica para descalificar su experiencia.

¿Por casualidad ese señor tendra sus hijos en un colegio privado concertado y se habra beneficiado de la preariedad laboral?

En fin. Estadisticas. Claro.

Yo, por ejemplo, puedo demostrar que el alarmante aumento de cochinillas en mi acebo ha sido el causante directo que en Autralia se pueda prender fuego a un rio.
Que le halla hecho llegar a la compañía de fraquin mi cuenta para un ingreso por mantener estos datos como explicacion al hecho, no tiene nada que ver, claro esta.

En resumen; lo importante no es la estadistica y sus datos, lo importante es la biografia e intereses del estadistico.
Y eso siempre se oculta, ¿no es cierto?

¿Que tal si dejamos al estadistica para lo que realmente sirve; para tabular y analizar los datos científicos y dejamos de usarla para tomaduras de pelo?
A fin de cuentas, el “porqueyolodigo” seguira justificando inapelablemente cualquier barrabasada que se les ocurra a los de siempre, asi que…

Un saludo a todos menos a los que yo me se que me pondran a parir.

Daniel Manzano

“¿Que tal si dejamos al estadistica para lo que realmente sirve; para tabular y analizar los datos científicos y dejamos de usarla para tomaduras de pelo?”

Eso es una pamplina. La estadística es la misma si la usamos para analizar datos de experimentos que si la usamos en sociología o pedagogía. La cuestión es usarla bien, y se puede falsear en cualquier caso.

La estadística es una herramienta genial. Si alguien la usa mal hay que denunciarlo y criticarlo, pero no nos quedemos sin ella.

J.DiazJ.Diaz

No creo que halla interpretado correctamente mi frase dado que acaba diciendo exactamente lo msimo que yo he dicho.

Ahorrese la pamplina, por favor.

FranciscoFrancisco

Hay bastantes estudios sobre distribución de la riqueza. Unos usan unos indicadores y otros otras. Los que estén interesados que busquen en las bases de datos Sciencedirect o en Scopus. La discusión de si el índice de Gini o cualquier otro es más o menos adecuado es bastante estéril. ¿Por qué? 1) Cada índice se basa en unos supuestos y tiene en cuenta pocos elementos de la realidad social. 2) Ésta NO puede ser reducida a un indicador, de la misma manera que no hay un único indicador para medir la personalidad o la inteligencia. Sé que esto “le cruje” a muchos que ven en las fórmulas como una especie de altar en lo que creen que es la ciencia. Las ciencias sociales utilizan indicadores que sirven para esbozar cómo se encuentra una sociedad bajo unas condiciones determinadas en un momento del tiempo. Extrapolar en el tiempo o entre sociedades, generalizar como si se siguiesen los patrones de la física o química… es no saber la naturaleza de lo que se trata de investigar. Y por tanto, se cae en demasiados errores que hacen que los datos finales no digan nada de esa realidad social (ya sea por mal cálculo, manipulación o… errores sistemáticos). Un profe.

pepsopepso

Si tenemos a un 98% de la población en la pobreza y al día siguiente ese número se va al 97% podemos decir con un rigor científico impecable que la pobreza ha disminuido. El problema es que se use supuesto rigor científico para decir que la cosa va bien. Ya se ha dicho, una cosa son los números y otra cosa lo socialmente aceptable. Para distinguir a verdaderos canallas afortunadamente no es esencial el rigor científico y aunque muchas veces el sentido común no tiene mucho que ver con la ciencia, nos ayuda a limpiar el camino.

J.DiazJ.Diaz

Perdone usted, pero si ese descenso del uno por ciento obedece a «un cambio en la metolologia del calculo». El rigor cientifico es nulo.

Se podría decir que la demanda de medicacion par ala hepatitis C en galicia ha disminuido, efectivamente asi lo dicen lso numeros.
Lo que no se dice ni se tiene en cuenta es cuantos enfermos han muerto esperando la medicacion y por tanto han dejado de ser contabilizados.
Tambien se pued edecir que ha habido un descenso en el numero de personas que esperan una aydua a la dependencia — yo entre ellos —, pero no decir que simplement ese han muerto esperando — como le paso a mi madre —.

No, mire usted, los numeros pueden estar completamente faltos de rigor cuando son utilizados por desalmados canallas.
Y en este pais nos sobra gentuza de ese tipo, por desgracia.

Aunque claro, la culpa es de los enfermos que no tienen paciencia y se mueren o de los medicos que no recetan a tiempo… eso dicen.
Y de los parados que son unos vagos.
Y de los autonomos que hurtan el iva.
Y de los conductores pro usar carreteras nefastas.
Y de los ancianos por no saber economia creativa.
Y de los asalariados por no montar sociedades en Panama.
Y de los valencianos por no participar del pitufeo…

Mire usted. Lo malo no es el riegor cientifico de unos numeros, lo malo es que hay demasiad agente que no quiere ver lo que tiene delante de las narices y salen corriendo al grito de «vienen los rojos» de comisarios hemeritos.

Asi nos va.

Cuando deje de irnos asi, tal vez sea lo importante el rigor cientifico.

Un saludo a todos menos a los que yo me se.

Javier

Daniel, dices “Un indicador también es un dato”. No, mal, error. Y de ahí parte toda esta historia.

Un indicador, como la tasa de pobreza, es un refrito de datos que pretende medir una cosa, con la mejor intención. Pero es un MODELO, no un dato. Así que hay que contrastar sus resultados con la evidencia experimental.

FernandoFernando

Así que hay que contrastar sus resultados con la evidencia experimental.

¿Y cómo conocemos “la evidencia experimental” sino a través de los datos o los “refritos” de los datos? ¿O acaso llamas “evidencia experimental” a un caso aislado?

Y las medidas estadísticas (media aritmética, media geométirca, mediana, moda, desviación típica, percentiles, etc.), ¿son “refritos de los datos”?

Por cierto, se dice que la esperanza de vida actualmente en España es superior a los ochenta años. Pero esto contradice la “evidencia experimental”: yo conocía a una persona que murió a los treinta años.

FernandoFernando

Un indicador (tal como la media aritmética, la desviación típica, los percentiles, etc.) no es un “refrito” ni responde a un “modelo”. Es un número que se calcula aplicando una fórmula matemática. Si los datos iniciales son correctos, se ha aplicado bien la fórmula y los errores de redondeo son pequeños, el indicador es correcto.

Otra cuestión son las consecuencias que se pretendan sacar de él. (En cuanto a la cuestión de la correlación, la correlación no siempre implica causalidad).

Javier

Se calcula,guay,luego no es dato,no es “lo dado”.
Y ahora cuando conviertes la media de los sueldos con EL sueldo medio y pretendes q sea un indicador de la riqueza de una población, ahí está la cuestión.
Y si no es un puro estadístico,sino una combinación, como suelen ser la tasa de pobreza, el IPC,pues además llevan un modelo.

De veras no lo veis?
Yo ya me rilo.

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FernandoFernando

Los indicadores estadísticos son un instrumento que nos permite conocer información de la población. Si se calculan bien son indiscutibles. Otra cosa son las conclusiones que se pretendan sacar.

Por supuesto que no todo es la media aritmética. También existen otras medidas de centralización: media geométrica, media cuadrática, mediana, moda, etc.

Tampoco es todo las medidas de centralización. También están las medidas de dispersión: percentiles, desviación típica, indice Gini, etc.

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josecbjosecb

Yo creo que aquí se están confundiendo cosas. Los índices se usan porque de alguna forma hay que medir la realidad y eso es evidencia experimental.

Pero los índices miden una cosa muy determinada, el lenguaje científico es muy concreto. El problema surge cuando los utilizamos para medir otra cosa para lo que no están diseñados o si nuestra definición del problema no es la que contempla el índice. El problema al final se convierte en un problema de semántica, por eso en los artículos científicos es tan importante la sección de material y método, para saber de lo que estamos hablando y como se ha llevado a cabo.

Ejemplo: ¿el IQ es un engaño? No, es un índice más que avalado y con mucha utilidad. El problema surge cuando no entendemos que lo que mide es un apartado muy determinado de la inteligencia (lógica y espacial) y lo extrapolamos a toda la inteligencia.

Contrastar experimentalmente se hace mediante estudios, de lo contrario la muestra es de todo menos representativa. Nuestra experiencia no sirve para nada.

Javier

Primero,mis es elaboración, no es evidencia experimental.
Segundo. Hablas de q el IQ mide una cosa muy concreta ya no hay q confundirse, no ves q su propio nombre es el q conduce a la mala interpretación “cociente de inteligencia”? Lo mismo con la tasa de pobreza, lo mismo con el IPC, lo mismo, lo mismo…
Elaboraciones de datos experimentales, luego no dato, que pretende, desde su propio nombre, cuantificar algo.

J.DiazJ.Diaz

¡Que mal esta la educacion en este pais!
Yo creia que se enseñaba a diferenciar magnitudes y escalas y entre exactitud y precisión.

Es un problema de PROCESADO y MANIPULADO de los datos.

Por ejemplo y para usar la (?) inteligencia.
Hay un baremo estadistico para cuantificar — otra cosa que parece que no se enseña — la inteligencia; El perceptil.
Se usa con respecto a la capana de Gaus, e indica cuan inteligente — o cuanto usa el jabon, si quiere — un individuo con respecto al grupo.
Un perceptil de 90 indicaria que se es muy inteligente porque solamente una de cada diez pesonas tiene un intelecto afin.
Pero ese dato no significa ABSOLUTAMENTE NADA sin observar al muetra y el universo del estudio.
Tener un perceptil de 45 en el CERN es ser mucho mas inteligente que un 99 en Salvame.

Los datos, sin dar un paso a tras y analizarlos friamente y si, con rigor, no significan nada.

De esto, creo yo y si no es asi corrijame señor Panadero, es de lo que va el asunto del articulo, no de si una medida es precisa o es exacta, o si hay mas o menos datos, o como se han recolectado. Sino de la manipulacion de estos y los resultados aparentes pero falsos que se pueden obtener.

Durante los proximos meses veremos muchos datos y muchas consecuencias a consta de ellos, y como simpre, no significaran nada. Cada medio los manipulara a su gusto y segun sus patrocinadores.

De eso se trata, señores.

Un saludo para todos menos algunos.

Javier

De eso iba y además de q ,en el ejemplo q das,el test de inteligencia ni mide la inteligencia, sino el resultado de un test q,bajo cierto modelo,pretende medir la inteligencia. Saludos

J.DiazJ.Diaz

Añadiria que es un buen ejemplo, el de los cuestinarios de inteligencia, para demostrar la manipulacion arbitraria y subjetiva de unos datos.
Hasta casi los ochenta — del siglo XX — muchos cuestionarios oficialmente aceptados en sicologia y siquiatria, se basaban en conocimientos sociales e historicos de un determinado tipo y pais.
Logicamente, si a un señor de Budapest le preguntan cuantas farolas hay en el rio misisipi, quedara como muy tonto.

A principios de siglo — este — una universidad gallega que no mentare, incluia en su cuestionario de “cultura general” para el acceso, prguntas sobre cantates populares en galicia, programas de telegaita y — ¡por favor! — datos biograficos de Fraga.

Buen ejemplo de distorision. Alguien con buena cultura podria quedar peor calificado que un paleto habitual a los programas de esa cadena.

Pero ¿que es cultura general? ¡Ah, es subjetivo y premeditadamente arbitrario!

Este detalle es importante. ¿Quien y como elige los datos a tener en cuenta?
Cuando hablabamos de rigor cientifico en los datos no se tuvo en cuenta que estos pueden ser rigurosos, pero arbitrariamente elegidos.
SI se quiere demostrar que le pais va bien y se apoya en datos de el aumento de ventas de joyeria, probablemente deje fuera de al escena a mucha gente que ni siquiera puede pagar la electricidad. Mucho menos comprar cartier.

Pero ¡Paña vabien!

Es tan importante el rigor a la hora de evaluar y contrastar los datos, como la eleccion de datos relevantes.

Por eso pedia que dejaramos la estadistica a la ciencia y dejemos de usarla para tomarle el pelo a la gente como un impuesto al desconocimiento de la matematica.

Saludos.

Phoenix_alxPhoenix_alx

Creo que soy el único que está de acuerdo con el autor. jajajaja

ascarisascaris

Estoy de acuerdo con la conclusión pero no con el desarrollo.
Tengo una aplicación en el movil que me dice la probabilidad de lluvia; ha habido días con probabilidad de lluvia del 90% y no ha llovido y otros con probabilidad 5% y si ha llovido, significa que el programa no sirve?, No, significa que el programa no da certezas, describe una realidad de forma probabilistica; PEro no describe la realidad, porque en está hay muchas variables no mesurables. Las ciencias sociales son así, la economia es así, la sanidad es así.
No todas las realidades se pueden medir de forma matemática ni física.
LA crisis ha bajado el ratio de profesores, significa eso que ha bajado la calidad educativa?. No tiene porqué; todo dependerá del modelo y de la calidad previa; será que vengo de la EGB y yo tenia entre 30 y 40 compañeros por aula, Será que a la edad de 9años entre en un colegio publico recién inaugurado que no tenía medios economicos, no habia ni libros, y no me ha ido mal.
En resumen, las realidad es compleja, los indicadores sirven para hacer una aproximación lo más fiable posible pero todos tienen sus aplicaciones.
Al final sólo el que los realiza sabe para que los quería y los que los utilizan lo hacen con un fin,
Cuanta más independencia tenga “la fuente” más fiables serán.
PEro para establecer causalidad tiene que existir criterios muy estrictos.

J.DiazJ.Diaz

Tampoco implica que dado que usted ha tenido suerte y le ha ido bien, se cierta la amerincan way an laif que dice que uno puede alcanzar cualquier objetivo si se esfuerza y lucha.
No señor.
Lo que implica una educacion degradada es que cada vez menos gente humilde accedera a una educacion de calidad suficiente para que este en, no digo ya igualdad de condiciones, sino simplemente no esten carentes de toda oportunidad de properar en el futuro

Yo tuve que cantar el cara al sol de pie frente a la foto del enano y de primo y el profesor, por llamarle algo, nos rompia una media de dos reglas de madera a la semana en las manos. si teniamos suerte, un compañero se meo encima de la paliza, a los 45 que eramos en ese colegio publico. Que por no tener, no tenia ni un patio que no se volviera un barrizal con cuatro lluvias.
Y si, tambien era nuevo en los 70.

Y si, unicamente gracias a mi propio esfuerzo estudie dos carreras y pico y fui saliendo adelante… ¡Pero a mi no me ha ido nada bien! Y de no ser por el esfuerzo de mi padre, si, mi padre, hoy, enfermo e invalido, estaria en al indigencia… bueno, no, estaria muerto.

¿Me falto preparacion, me falto esfuerzo, me falto inteliencia?
¡No! Me faltaron buenas opciones y una educacion de calidad con la que no hubiera necesitado buscarme la vida para aprender y estudiar por mi cuenta.
Por ejemplo, quizas hubier apodido empezar la primera carrera antes de los 26 y no hubiera tenido que dejarla a medias para llevar de comer a casa cuando mi pader se quedo invalido.

Si, antes que lo diga usted.

Que a mi me perjudicara la mala calidad educativa y los sinietros profesores que me tocaron en suerte, no implica tampoco nada.

El error de las estadisticas esta en generalizar casos aislados como pauta universal.

Pero, ¿que tal si le preguntamos como les ha ido a los 45 compañeros que yo tuve o a sus 40.
Yo he tenido contactos con algunos.
En concreto con unos emigrados que llevan conmigo 45 años. Y mira tu, su trayectoria se parece mucho a la mia:
Fueron hijos de obrero y por mas que han luchado no han conseguido ir mas alla.
La mayor, con 58 años, acaba de terminar sicologia…, ahora.
Quizas, de haber podido estudiarlo a los 20 no se hubeira pasado 30 años limpiando suelos.

Lo grave no es si los datos dicen o no dicen, convenientemente manipulados, lo grave es que la educacion marca una diferencia notable entre el chaval de Vallekas y el de los Maristas.
Y mas aun cuando esa diferencia se paga con conciertos a costa del colegio publico.
Y lo peor de todo es que no podemos saber hasta que punto marca esa diferencia hasta ver como se ha desperdiciado el potencial — o no — 50 años despues.
Decir que se dedica mucho dinero a la educacion — cierto, a la privada — y que los recortes no afectan en nada es hacer que dentro de 50 años, si seguimos aqui y trum no nos ha exterminado, otros diran lo mismo que yo estoy diciendo yo.

¿A quien beneficia esa diferencia?

Para mi es evidente.

Lo siento mucho pero hay cosas que me tocan muy directamente la fibra.

Un saludo.

ascarisascaris

Bueno pero lo que cuenta es ideologia y experiencia personal y yo no pretendo hablar de eso.
El articulo parte de una premisa cierta pero hay un contenido ideologico que no me parece acertado usar en ciencia.
Hay que saber interpretar los datos, por supuesto; pero lo que no me trago es la motivacion. Los datos son objetivos; cuando calculas algo si esta bien calculado el dato es correcto. Es la interpretacion del dato lo que hace que sea mas aproximado a la realidad o no.
La interpretacion no es fidedigna siempre es aproximada. Si hay intenciones oscuras o no es un juicio de valor que nada tiene que ver con las ciencias.
Y por eso las ciencias sociales son mas inexactas porque entran siempre las intenciones subjetivas.
El autos pretende argumentar que aunque los datos digan una cosa el tiene razon en su interpretacion por su experiencia vital, y eso no es cie tifico.
De ahi mi ejemplo del tiempo.
Si quiere otro: expectativa de vida en españa 85a, la mas alta de la historia, quiere decir eso que los recortes no afectan?; quiere decir eso que un niño que nace hoy va a vivir 85a?. No en ninguno de los 2 casos, no lo sabemos. La influencia de los recortes se vera denteo de lustros, las condiciones medioambientales cambian cada periodo de tiempo. Son variables incontroladas.
El autor y quiza estoy equivocado en mi interpretacion, dice que como los indices van en contra de su experiencia estan mal o tienen una intencion oscura.
Bueno yo eso no lo comparto.
Cuantos mas conicimientos tienea menis posibilidades tienes de que te timen, pero no es cierto que estando formado no te puedan timar.
Usted mismo argumenta que hace 40a la educacion era mala; por lo que no creo que sea cierto que son responsables los recortes de la mala educacion. Los indices de calidad en españa han sido malos desde hace decadas y la financiacion ha ido en aumento.
Insisto no lo vea como una confrontacion ideologica es una cuestion de metodo.

MiguelMiguel

Que no, que se lea usted (y entienda lo que lee, no lo que le conviene entender) las explicaciones que ha dado el autor. Admito que la expresión “mi experiencia” no es la más adecuada: hay al menos dos formas de interpretarla, sobre todo fuera de contexto, pero ya lo ha explicado un montón de veces. Está bien leer el texto pero, antes de decir algo sobre el mismo, conviene leer también los comentarios y, sobre todo, las “aclaraciones” que da el autor. No es cuestión de no opinar, o no criticar, sino de leer los comentarios anteriores por si alguien ha dicho ya lo que yo iba a decir, en cuyo caso basta con suscribirlo, y de leer las réplicas del autor por si ya ha contestado. Como en mi caso, que lo que yo estoy diciendo ya lo ha dicho el autor, y aun así, aquí estoy, diciendo lo mismo una vez más.
Sr. Panadero, gracias por “divulgarnos”, por “aguantarnos” y, sobre todo, por su nariz. ¡Qué bien la usa, en más de un sentido!

ascarisascaris

Muchas gracias Don Miguel, gracias por revelarme la luz y orientarme sobre el verdadero sentido de las palabras.
Es verdad que soy el unico confundido por la interpretacion del post. Le reitero mi agradecimiento por su reorientación.

MiguelMiguel

Lo de “Don” me rechina, pero se lo agradezco por cortesía.
El sarcarsmo en internet, donde ni le veo ni le oigo, también me rechina.
En este caso, yo he visto la luz que encendió el autor (una de las muchas luces del universo, no necesariamente la mejor, pero sí la que él encencdió) y, creyendo que usted seguía sin verla, le he indicado dónde encontrarla.
No es usted el único confundido, pero sí uno de los que insiste en seguir confundido.
No era mi intención molestarle. No volverá a ocurrir.

ascarisascaris

Disculpe, me he mostrado a favor del articulista. Y creo que he hecho una pequeña critica sobre la interpretacion de los indicadores.
He leido el post y los comentarios.
Agradezco los esfuerzos de los divulgadores.
He intentado expresar una opinion de porqué hay cosas que no comparto.
He hecho un comentario contestando a un comentario que se me ha hecho.
No se en que parte he sido irrespetuoso. Y usted me acusa de no saber leer.
Alguien como yo que entra para aprender no entiende su comentario.

Javier

Gracias,Miguel.
Gracias a todos los q habéis echado una mano y tb a aquellos q discrepando hemos podido hablar y entendernos, aunque sigamos discrepando.
Solo un detalle más antes de dejar definitivamente de leer comentarios. Aquellos q me decís “si yo sé y entiendo lo q quieres decir pero puede mal interpretarse”, al parecer,dado q tú lo has entendido, resulta posible q también pueda “bien interpretarse”, y por eso no hay solo una frase, sino un artículo, y ahora unos cuantos comentarios aclaratorios más.
Saludos y q me disculpen los futuros comentaristas, abandono el hilo.

J.DiazJ.Diaz

Entiendo que el autor tenga cosa mas importantes que hacer. Por experiencia se que mantener una pagina y escribir articulos es muy trabajoso y que si encima sigues los comentarios te puede absorver la vida.

Pero debría sentirse alagado. Si se fija, en los otros enlaces hay docenas que aunque llevan dias, incluso semanas, no han suscitado ni un comentario.

No me refiero al contenido, no lo valoro aqui.

Pero su trabajo ha suscitado interes y debate.

Tambien es cierto que otros autores ni se molestan en mirar los comentarios, sobre todo cuando el “debate” alcanza el centenar de comentarios, ya completamente desviados del tema original.
Y hay que agradecerle sus puntualizaciones como muestra de su esfuerzo — apesar de las ‘q’ aunque no soy el indicado para criticar nada —.

Pero lamento que “mate” esta discursion, que sin el , perdera interes, para mi por lo menos.

Otrora.

Leo.

«El articulo parte de una premisa cierta pero hay un contenido ideologico que no me parece acertado usar en ciencia».

Ideología: «Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona(…)»

Como tal, la ideologia es inseparable de la ciencia, al igüal que la critica o el debate.
Pedir una “neutralidad” a la ciencia es pedir una ciencia deshumanizada.
Una hipotetica I.A. podria tal vez hacerlo, las personas no.

Lo unico que si se puede exigir a la ciencia es rigor y responsabilidad.
Openheimer — no recuerdo si se escribe asi — lidero el proyecto Manhatan con unas premisas ideologicas, que luego se desmostraron falaces. Y cambio de opinion reconociendo su error y siendo consecuente.
Acabo represaliado por rojo.

En su caso, la ideologia fue ser responsable y reconocer que había creado un horror tecnologicominnecesario y cruel, y pasar el resto de su vida intentando solucionar ese error a pesar de la consecuencia que tuvo para el.

¿Criticaria su “matiz ideologico”?

No se si me explico.

Un saludo y espero los siguientes articulos del señor Panadero.

ascarisascaris

Gracias por la educación.
Tiene usted razón, el término ha sido muy general y ambiguo; trataré de explicarme mejor si otros usuarios lo permiten aunque sea repetitivo:
-Cuando hablo de ideológico no quiero decir que sea político.
-Como ya han escrito antes lo veo como un problema de comunicación, para evitar los malos entendidos en ciencia se usan el material y métodos como apartado específico para describir el como y porqué usas unas herramientas y no otras, sin embargo en medios de comunicación no, te dan datos masticados; ahora con las redes socieles es un problema mayor.
-YA he manifestado que estoy de acuerdo con el autor, pero aumentar el conocimiento en un area, ejemplo matemáticas o estadística, no evita que te la “cuelen” porqué creo que es imposible estar al día de todo.
-Fomentar el espíritu crítico es una herramienta estupenda pero en en algún punto tienes que partir. Es decir si mantienes un debate sobre pobreza necesariamente vas a tener que dar credibilidad a algunos datos, porque no los puedes ir a medir tú en ese caso tu confianza recaerá sobre otro.
En mi opinión y es sólo opinión, no sólo hay que trabajar el conocimiento y el espiritu crítico sino la credibilidad y eso siempre va a ser subjetivo.
Y por terminar el tema de indicadores y tasas, son imperfectos porque tratan de aportar la mayor cantidad posible de información con los datos mínimos, no son perfectos y se pueden cambiar vale eso se van mejorando pero es progresivo. Pero mientras hay que usarlos y si se usan mal o bien, o dicen lo que pretenden decir fuera del ámbito de la ciencia es subjetivo. Por eso surgen grupos antivacunas, o pseudociencias

J.DiazJ.Diaz

Pues.

Como decia un amigo mio, «¿Para que hablar si podemos darnos de ostias?»

NO. Que quede claro; Usted y yo estamos de acuerdo en lo fundamental, matices aparte.

No prentendia ser mas o menos educado o corregirle, mi forma de expresarme me hace ser un tanto corrosivo aunque no lo pretenda.
— Cuando prentendo no serlo sale la vena vallekana y entonces apaga y vamonos —.

Y su frase me sirvio para intentar aportar otro matiz. No para citarle o revatirle. Que, insisto, creo que estamos bastante de acuerdo.

Un saludo

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