No más pseudociencias en espacios públicos. Sin excusas.

¿Es válida la excusa de la libertad de expresión, que sólo se trata de la cesión de un espacio, que la salud es una cuestión de libertad individual? Estos y otros argumentos son los que se esgrimen en favor de la cesión de espacios públicos para la celebración de actos de propaganda de las pseudociencias.

Además de ser unos argumentos erróneos y populistas, entrañan gravísimos peligros para la salud pública. En este vídeo encontrarás las razones.

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48 Comentarios

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busgosubusgosu

¿Es la ciencia un consenso de individuos que se postulan dueños del conocimiento?
Debo ser un ingenuo porque pensé que el conocimiento no es propiedad de nadie.

Pensé que las teorías o las creencias irracionales se refutaban presentando pruebas y argumentos, bien apoyados en los hechos observados en la realidad, y no decretando que es cierto y que no lo es.

Pensé que la ciencia usa modelos para desentrañar la realidad, y que los modelos no son dogmas de obediencia.
Porque entiendo que la realidad es incognoscible directamente, y no hay forma de conocer cómo es la realidad con un examen directo, porque mirar la realidad no lleva asociado el conocimiento de nociones elementales, para entender y leer la realidad. Observar la realidad no incluye significados de los hechos que acontecen, porque la realidad se manifiesta sin estar traducida a unos significados previos. La realidad no tiene una lectura directa, es indescifrable sin antes concebir unos conceptos de partida que faciliten un modo de comprender la realidad.
Vemos el mundo, pero estamos ciegos de sus significados.
Y no tenemos un lenguaje para leer la realidad con sus significados y sentidos, lo construimos

Pensé que la ciencia era otra cosa, pensé que era compartir, debatir y confrontar ideas. Imaginé que el ideal de la ciencia es la humanidad pensando, reflexionando y analizando la incognoscible realidad.

Pensé que podría refutar la teoría del Big Bang con argumentos lógicos y con hechos, pero por lo visto no es necesario, es suficiente con la descalificación.

Admito la posibilidad de estar equivocado, y aprecio con entusiasmo la corrección

Un saludo

joanjoan

Tu preocupación no es que se promocione blanqueante para curar el sida, o kalaonche para substituir un tratamiento , de momento, el más eficaz? En espacios gratuitos públicos? Puede un señor dar una charla de “por qué las mueres son inferiores” en la sala de actos de mi ayuntamiento? Te quejarás por que el que protesta contra esa charla es un dogmático censor, abriendo la puerta a que “quizás tenga razón” y nos de “otra visión enriquecedora del asunto”, o un arquitecto que diga que no es necesario calcular pesos y resistencias, y así. El postmodernismo es lo que tiene, todo es relativo y ” hay que huir de los dogmas”. En realidad creo que lo sabes de sobra. Supongo que es por ánimo de ir contracorriente.

joanjoan

Y por mi si, se debe prohibir utilizar espacios públicos para promocionar estafas peligrosas para la salud. Punto.

busgosubusgosu

Qué prefieres, escuchar mis argumentos y tú refutarlos, o que no se me escuche.

Cómo se hace saber a la gente que una teoría es falsa, prohibiendo su divulgación o aportando las explicaciones y datos que lo demuestran.
¿Qué clase de demostración lógica es la censura?

Irreductible

Bosgusu sigue empeñado en decir que no pagar dinero público es censura… No, ya está bien y lo sabes: Censura sería prohibir la charla en todos sitios.
Aquí (y se dice muy claro) se habla de no pagar dinero público (en edificios, auditorios,etc) las sandeces que atentan contra la salud pública.

Estás intentando todo el rato asimilar esas dos cosas como si fueran lo mismo y no.

joanjoan

Lo de los argumentos está muy bien, casi puedes demostrar lo que quieras con argumentos si tienes buena retórica y un poco de putería.
Pero si quieres puedes responderme ésta pregunta, simplemente si o no, con dos letras me basta:

Apruebas que un agricultor promocione un tratamiento contra el cáncer, a base de infusiones de kalaonche, a enfermos, (que él mismo venderá en el mismo acto) y que promueva que éstos abandonen un tratamiento médico como la quimioterapia, y lo haga en un lugar cedido por algún organismo público (que normalmente debe velar por la salud de sus ciudadanos), como puede ser una sala de actos, ayuntamiento, pabellón, plaza pública etc?
Si o no?

RawandiRawandi

“¿Es la ciencia un consenso de individuos que se postulan dueños del conocimiento?”

No. La ciencia es un consenso de individuos que se atienen escrupulosamente al método científico (la observación racional).

“Pensé que podría refutar la teoría del Big Bang con argumentos lógicos y con hechos”

Pues que tengas suerte. Si lo consigues, te darán el premio Nobel. Ahora bien, si refutas el Big Bang pasando olímpicamente de la lógica y de los hechos, entonces serás un anticientífico, y como bien apunta Deborah en su vídeo, no tienes derecho a propagar tus camelos desde los edificios de titularidad estatal.

busgosubusgosu

El consenso no es una demostración racional basada en hechos observables. Al contrario, con el consenso no se demuestra nada, ni es la prueba de un hecho observable. No es un raciocinio lógico, es adoptar la creencia de que el pensamiento compartido o imitado, constituye una prueba que acredita racionalidad y hechos probados, pero no lo es.

Has dicho que si paso de la lógica y de los hechos para probar o refutar algo: “no tienes derecho a propagar tus camelos desde los edificios de titularidad estatal”
El derecho son un conjunto de reglas que se promulgan como coherentes, pero son simples imposiciones del modo de actuar y pensar sobre los demás.

Los camelos se demuestran, y calificar de camelo las ideas de otro no es una explicación que demuestre que lo son.

El espacio donde se expresen las ideas y la entidad imaginaria de autoridad que representen, no es argumento para que las ideas ahí expuestas, adquieran razones lógicas y la prueba de hechos que las demuestren.

Un saludo

RawandiRawandi

“El consenso no es una demostración racional basada en hechos observables”

Cierto, pero irrelevante, porque yo no he hablado de ‘consenso’ a secas sino de ‘consenso científico’, es decir, el consenso que resulta de aplicar escrupulosamente el método científico, y este tipo particular de consenso sí implica “demostración racional basada en hechos observables”.

busgosubusgosu

Amigo lo relevante es la “demostración racional basada en hechos observables”, no es el consenso.
La Tierra no es redonda por consenso, y no es plana porque haya consenso entre muchas personas que creen eso.
El consenso lo necesitan las creencias para instalarse en la mente colectiva, y así reproducirse como una realidad que solo existe en la mente, y no en la experiencia de la realidad observable.

RawandiRawandi

“lo relevante es la “demostración racional basada en hechos observables”, no es el consenso.”

Supongamos que mañana tú elaboras una demostración racional, basada en hechos observables, de la falsedad del Big Bang, pero decides mantener oculta dicha demostración y por tanto se pierde cuando mueres. ¿Qué relevancia tendría para la humanidad esa demostración tuya? Absolutamente ninguna. El consenso científico también es importante.

busgosubusgosu

Rawandi

No comprendo cual es la relación, entre el consenso científico y la demostración de una idea que se pierde, porque no fue difundida por su autor.

Por otra parte, me parece interesante reflexionar sobre tu hipótesis de demostraciones perdidas, de gran valor para las ciencias. Me pregunto si es posible que suceda, y en el supuesto de que sea así me cuestiono el porqué.

RawandiRawandi

Una hipótesis científica no puede llegar a ser objeto de consenso por parte de la comunidad científica si ocurre que dicha hipótesis permanece oculta y desaparece con su autor.

busgosubusgosu

Antonio, me insultas, incitas a los demás contertulios a que no me dirijan la palabra, y en otras ocasiones directamente dictaminas que se me aplique la eliminación total de mis intervenciones.

De verdad que no entiendo tu animadversión hacia mí, no sé cuáles son las razones, porque nunca das explicaciones del motivo.

Me gustaría escuchar los argumentos que tienes en contra de mis comentarios, porque pienso que tu oposición es hacia lo que digo y no hacia mí.

Un saludo

busgosubusgosu

Rawandi, aunque una hipótesis no llegué a la comunidad científica, su aceptación no debería depender de un consenso entre personas, sino de las pruebas y argumentos.
Estoy en desacuerdo con el consenso científico, para mí no debería forma parte de las ciencias.

YeilYeil

Pues no, no es eso la ciencia, la ciencia no es debatir y confrontar ideas, la ciencia no es democrática, es experimentación. El consenso queda para los terrenos por explorar donde todavía no tenemos pruebas firmes, sólo indicios.

A lo que se refieren en el vídeo ya tenemos pruebas firmes que muestran que no funciona. Algo básico en ciencia es, si afirmas algo, tienes que probarlo, esta gente no sólo no lo hace, sino que las pruebas dicen lo contrario a lo que afirman.

Luego va un médico inculto (por desgracia hay bastantes) se cree eso y lo empieza a aplicar, cosa que es hasta ilegal.

Sobre el vídeo, sí, por desgracia todavía se escudan en eso, pero la gente va despertando y cada vez les dejan pasar menos. El año pasado fue un gran año contra la homeopatía por ejemplo, retirando varios máster y con un colegio de médicos que ya no hace la vista gorda.

RawandiRawandi

“la ciencia no es debatir y confrontar ideas”

Yeil, los científicos “debaten y confrontan ideas” muy a menudo. Así es precisamente como llegan a sus “consensos”.

YeilYeil

Bueno, eso lo he comentado más adelante, que los consensos existen en terrenos por explorar donde sólo hay indicios, por lo tanto nos tenemos que conformar con el escalón más bajo de la evidencia, la opinión de expertos.

RawandiRawandi

“El consenso queda para los terrenos por explorar donde todavía no tenemos pruebas firmes (…) los consensos existen en terrenos por explorar donde sólo hay indicios”

No, en realidad ocurre justo al revés: los consensos científicos requieren “pruebas firmes”. Cuando abordan “terrenos por explorar”, los científicos sensatos se limitan a mantener una actitud neutral (agnóstica).

Deberías rectificar tu afirmación de que “la ciencia no es debatir y confrontar ideas”. En este punto tiene razón Busgosu, no tú. La confrontación de ideas es una parte crucial del quehacer científico.

YeilYeil

Pues igual estoy sesgado por mi profesión, pero vamos, en mi profesión los consensos se hacen sobre cosas de las que apenas hay estudios, de las que los ponentes te dicen siempre no te voy a dar la clave para tratar esto porque lo desconocemos, te voy a decir lo que hago yo.

Precisamente ahí es el caso en el que son útiles, pues si no hay información clara habrá que tirar de experiencia, y ahí es donde entran los expertos. No hay que olvidar que la opinión de expertos es el escalón más bajo de la evidencia.

Un saludo

YeilYeil

Por poner un ejemplo (soy dentista), hace diez años se llegó por consenso a que no se tenían que poner implantes inmediatos (un implante colocado nada más quitar el diente) por un estudio sesgado sobre 10 perros, pese a que la evidencia (sesgada y de mala calidad, pero sobre humanos) decía que en casos concretos era completamente factible.

¿Cómo puede ser? pues porque no deja de ser opinión, y los expertos, por muy expertos que fueran (eran de los mejores del mundo) venían de la escuela suiza, que estaba en contra de ello. Yo desde luego no me fío de consenso alguno sin leer primero de donde sacan las conclusiones, porque vamos, cada 5 años se ve que estaban equivocados o incluso se ve que era justo lo contrario.

Eso no es ciencia, cuando se construye sobre pruebas, el conocimiento que amplía y sustituye al anterior lo acaba incluyendo como un caso particular.

Irreductible

Estimado busgosu.

Has escrito un texto largo, insulso, y lleno de triquiñuelas argumentativas, falacias y medias verdades con más solemnidad que mensaje.

Te preguntas si la ciencia está abierta al debate de nuevas ideas y por supuesto que lo está. Cada día aparecen nuevas teorías y se renueva el conocimiento que tenemos.

Sin embargo, todos, todos los que piden que la ciencia esté abierta al debate siempre se olvidan mencionar el gran detalle: Abierta a debatir ideas en igualdad de condiciones y con evidencias que las sustenten.

Si quieres debatir una idea con pruebas científicas detrás con una nueva idea debes traer también pruebas… Aquí no vale con venir a refutar el Big Bang con cuatro bobadas.

Si quieres debatir una teoría, aporta las mismas evidencias y pruebas antes de pedir el debate. Porque (y esto es una cosa muy importante) NO todas las ideas son iguales: Hay ideas con evidencias que se pueden debatir y hay ideas que son simplemente estupideces.

La ciencia está abierta al debate todos los días… pero con teorías, hipótesis e ideas sustentadas por evidencias. No se puede venir con cuatro creencias locas a decir que curas el cancer y que te hagan sitio en la mesa de los científicas. Trae pruebas, hazlas públicas y después se debate.

Y sí: tienen que ser evidencias en igualdad de condiciones. Porque ya cansa un poco que cualquier homeópata, acupuntor, antivacunas o negacionista del cambio climático enseñe tres estudios que le favorecen… Repito: Igualdad de condiciones: Trae 10.000 estudios en iguales condiciones que los 10.000 que confirman que tu idea es una tontería.

En Física de partículas actualmente hay un debate fascinante en docenas de teorías. Son teorías cada una con sus evidencias, sus ventajas y sus errores. Se debate, claro. Pero que no venga ahora uno a decir que tiene una teoría preciosa de gravedad basada en ángeles celestiales y pida que se le haga caso y que se tenga en cuenta su maravilla de hipótesis.

Curar el cáncer con hierbas milagrosas, provocar que haya gente que no se vacune o decir que el SIDA se cura rezando, NO son ideas a debatir en igualdad de condiciones.

La Tierra es redonda, y puedes decir que tu teoría de la planicie planetaria es preciosa y merece ser debatida y tenida en cuenta… Pero no funciona así. A la mesa de la ciencia se viene en igualdad de condiciones y evidencias, no con dragones voladores pidiendo que se debatan…. y claro, si no se debate el resto son dogmáticos.

busgosubusgosu

Hola Irreductible.
De entrada me respondes con unas valoraciones sin aportar nada que las sustenten, las he obviado porque no se contestar racionalmente a apreciaciones carentes de sus razones.

Estoy de acuerdo que la ciencia debe estar abierta al debate, y pienso que mejoraría mucho el conocimiento de todos sí así fuera, porque aprenderíamos de los demás nuestras equivocaciones y cosas que no sabíamos. Lo importante es la actitud de escuchar a los demás aunque no estemos de acuerdo con ellos, y sobre todo tener el objetivo de compartir y ampliar el conocimiento, sin estar motivado por vencer al que no piensa igual.

No estoy de acuerdo en unas condiciones de igualdad en el debate, prefiero que no haya limitación de ninguna índole.
Establecer condiciones a la racionalidad, se transforma en determinar según el criterio del pensamiento propio, como deben pensar los demás.

De todos modos son imposibles unas condiciones de igualdad en el debate, cuando se censura a las otras partes, o se deniega el debate porque se considera que las ideas de la otra parte son incoherentes o tonterías, sin mayor explicación que no sentir afinidad con los esquemas de los pensamientos propios.

Refutar ideas, no se logra censurando o con valoraciones negativas de esas ideas.
La Tierra no es redonda porque se censura a los que creen que es plana, o porque se diga que son estupideces. Lo es porque hay pruebas y por razones lógicas.

Un saludo

MaGaOMaGaO

“No estoy de acuerdo en unas condiciones de igualdad en el debate, prefiero que no haya limitación de ninguna índole.”
Como antaño, quieres que tus estupideces tengan el mismo valor que las evidencias de otros. No mejoras.

busgosubusgosu

Hola MaGaO
No hablo de establecer condiciones para que yo u otras personas, puedan adjudicar a sus ideas valores argumentativos y evidencias de las que carecen. O establecer condiciones para denegar el valor que si tiene los argumentos y evidencias presentadas por otra persona.

Por ejemplo, atribuir a otra persona que dice solo estupideces, es establecer una condición en el debate, para denegar valor a los argumentos y evidencias presentadas por esa persona.

Me refiero a que no haya ninguna condición.

Un saludo.

walkurtwalkurt

Busgosu… ya se que lo continuaras haciendo, pero cuando haces una afirmacion sin pruebas (como que el agua con azucar puede curar algo) y vas contra toda la evidencia, eso esta mal, y no debe ser difundido.

pero bueno, tanto tiempo… vas a seguir mareando la perdiz, quien sabe con que fin.

busgosubusgosu

Hola walkurt, no estoy refiriéndome a el caso particular de la homeopatía, hablo en general de cómo debe actuarse para refutar las creencias erróneas, e intento argumentar lo mejor que puedo, que no es la censura o la simple descalificación, sino las razones lógicas bien asentada en hechos probados.

TenacitasTenacitas

Toda la razón, pero es ese método válido cuando el interlocutor no tiene capacidad tan siquiera de entender los conceptos que das por herramientas realmente útiles? Si alguien por fe o ignorancia deseada abraza los dogmas me dirás qué hacemos.
Por ejemplo yo a ti busgosu, con todo lo que te gusta retorcer la semántica, en la arena.del circo de un foro lleno de doctores y demás universitarios, te soltaba en las inmediaciones de una discoteca de chonis, a que les explicaras con toda tu verborrea y tus concienzudos y acertados argumentos, lo equivocados que están, en el tema que fuera, te dejo elegir.
Te diviertes, y tienes razón porque argumentar en vacío es muy fácil , pero al tiempo, no tienes razón ninguna, porque es una irresponsabilidad.

busgosubusgosu

Respeto a las demás personas con indiferencia de las ideas, creencias y conocimientos que tengan, siempre que no me agredan físicamente o las circunstancias me obliguen a la lucha existencial.

Pero prefiero que no se implante leyes para proteger a las personas de su ignorancia, porque sé que es mucho mejor el esfuerzo de transmitir el conocimiento que no tienen.
El conocimiento que han adquirido los humanos sobre la realidad del mundo, ha ayudado a los humanos a resolver muchas de las adversidades de la vida. El conocimiento de todos y compartirlo, nos ayuda a todos.
Elegiré siempre la opción racional de ampliar el saber a todas las personas.

Una sociedad del conocimiento no necesita leyes, no necesita autoridad de ningún tipo, necesita conocimiento.

Un saludo

AndrésAndrés

En lo único que te doy la razón es en tu último párrafo, antes del saludo.

Otro saludo

JavierJavier

Yo al argumento de la censura añadiría que no lo es porque nadie te prohíbe dar la charla. La puedes dar, por supuesto. La puedes dar… buscándote tu propio local (que de hecho es lo que ha pasado).
Censura sería si, cuando fuera a dar la charla en un espacio privado que se ha pagado él, con personas que ha invitado él y con todo de su cuenta… llegara la policía y desalojara el local. Eso es censura. Negarse a, como bien dices, cofinanciar tu actividad, no es censurar.

busgosubusgosu

La censura es cualquier limitación que impida exponer teorías o ideas, que apague las críticas o replicas, que determine los modos de debatir y que cosas se pueden debatir.

Una limitación es comprar espacios para hablar, o no tenerlos. Y la peor es la comunicación de una solo dirección.

MaGaOMaGaO

Tienes derecho a la libertad de expresión. No tienes derecho a forzar a otros a escucharte o prestarte un altavoz.

busgosubusgosu

Demuestra con las evidencias de los hechos del mundo que existe el derecho.

Te escudas en una creencia irracional, para establecer condiciones de racionalidad

JavierJavier

El año pasado solicité una beca para la matrícula de la universidad y me la dieron, porque tengo derecho a ella.

Demostrado.

busgosubusgosu

Javier
Has usado una falacia de petición de principio. No se puede demostrar que el derecho existe como realidad del mundo, incluyendo en la demostración la admisión de que el derecho existe per se.

Me refiero a una demostración basada en la observación de los hechos de la realidad del mundo, no en la realidad construida por las creencias humanas.

JavierJavier

No es una falacia de petición de principio porque el hecho de que tengo derecho a beca no es una premisa, si no una conclusión a partir de una observación de los hechos de la realidad del mundo. Concretamente el hecho es que me la han dado.

AndrésAndrés

Según eso, si yo solicito un espacio público para difundir lo bien que trabajamos en mi empresa y me lo niegan… ¿me están censurando?

Creo que tienes un error de concepto. No les están impidiendo que den las charlas que quieran dar. Pueden darlas cuando quieran, pero no con dinero público.

busgosubusgosu

¿Piensas que la racionalidad de unos argumentos tiene algo que ver, o deben estar supeditadas a las prohibiciones que establezcan unas normas sociales o económicas?

JavierJavier

A veces no estoy seguro de si nos estás tomando el pelo o realmente te crees lo que dices.

Pues claro que la racionalidad de los argumentos es algo a tener en cuenta. La racionalidad fue lo que nos sacó de la época oscura de la edad media y debemos preservarla.

JavierJavier

Pues si no puedes asumir el gasto de alquilar un espacio, cobra entrada para recuperar el dinero. Hay multitud de charlas que se dan así y al final el conferenciante no sólo no gasta dinero si no que hasta lo gana. ¿Que corres el riesgo de que vayan 4 gatos y no se cubra el gasto? Pues sí, pero no puedes culpar a los demás de que tus ideas sean una mierda que nadie quiere escuchar.

mijhail mosqueramijhail mosquera

Entonces que tampoco de hable de teorías de cuerdas en los espacios públicos.

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