Ptolomeo, los cimientos de la astrología y más de 400 años de fraude

El Zodiaco según el Tetrabiblos

A día de hoy aún podemos ver a altas horas de la madrugada como algunos astrólogos aparecen entre los anuncios de teletienda de gran parte de cadenas televisivas para deleitar a los incautos que aún están despiertos con su gran don. Aún peor es ver como ocupan cuñas en algunos de los programas de tertulia (por ser políticamente correcto), que lamentablemente están entre los más vistos de la televisión.

Pese al avance del pensamiento crítico y el hecho de que la astrología haya sido mostrada como una creencia mística sin ningún tipo de rigor científico, no sólo la seguimos encontrando en la televisión, sino que también la encontramos en gran parte de periódicos, en forma del famoso horóscopo, o en individuos con más cara que espalda que están dispuestos a adivinar tu futuro observando los astros.

En nuestro universo de conocimiento actual algo tan descabellado como la astrología no tiene ninguna cabida racional, gracias a los avances de los últimos cinco siglos en la observación de los astros y su comportamiento. Pero hubo un tiempo en el que todo tuvo sentido y una razón de ser, entonces Tycho Brahe no había hecho anotaciones de lo observado el cielo, Galileo Galilei no había inventado el telescopio y Copérnico no había demostrado que la Tierra gira en torno al Sol.

Desde que el hombre pasó de ser nómada a sedentario, dejó de observar únicamente la Tierra para alzar la vista a los cielos. Fue entonces cuando las primeras civilizaciones comenzaron a contar los días, los ciclos lunares (a los que llamaron meses) y los ciclos solares (a los que llamaron años). Los astros cercanos parecían influir notablemente sobre la Tierra, pero no fue hasta que Ptolomeo escribió Tetrabiblos en el siglo II después de Cristo cuando se intentó dar por primera vez sentido a todo. Ptolomeo lo tenía claro, si los ciclos solares y lunares influían sobre la Tierra, ¿por qué no iban a influir también los astros menores del firmamento?

En Tetrabiblos, Ptolomeo habla de la influencia de todos los astros del firmamento como algo únicamente físico, una más de muchas fuerzas desconocidas. Consideraba que observando cuidadosamente los cielos, y buscando las correspondencias entre los acontecimientos celestes y terrestres, se podrían conseguir algunas predicciones útiles, aunque no fueran matemáticamente fiables.

De los cuatro libros de los que trata Tetrabiblos, los dos primeros hablan sobre la geografía astrológica, donde se definen el horóscopo y los 12 signos del zodiaco que han llegado a nuestros días, y la predicción del tiempo, intentando emular a los marineros que eran capaces de predecir las lluvias observando los cielos. Los dos últimos son los que hablan sobre la influencia de los astros celestes en el ser humano, y es en estos dos libros donde Ptolomeo habla de la predicción del destino de una persona según la posición de los astros en el momento de su nacimiento.

Como ya he expuesto, pensar en la influencia de los astros sobre la Tierra y los hombres tenía sentido en tiempos de Ptolomeo, y un hecho es que el Tetrabiblos fue el libro de referencia de los astrólogos durante toda la edad media, pero fue entonces cuando Brahe, Galileo y Copérnico desmontaron por completo la geografía astrológica descrita por Ptolomeo en su primer libro, y con ello toda la fiabilidad de Tetrabiblos se desmoronó por completo.

El astrónomo (1668) | Johannes Vermeer

Ahora han pasado cuatro siglos desde que la astrología perdió toda credibilidad y aún sigue siendo un negocio en nuestros días. Pero no sólo eso, sino que ahora tiene menos sentido que tal y como la describió Ptolomeo. Ahora, buscando en una guía telefónica, en Internet o quedándonos despiertos hasta altas horas de la mañana, podemos encontrar sin problemas un número de teléfono para llamar a un astrólogo y preguntarle por nuestro futuro. ¿Pero sabéis qué? Ptolomeo nunca fue capaz de responder interrogantes sobre el futuro, ya que según él los astros sólo influían sobre el ser humano según estuvieran situados en el momento de su nacimiento.

Yendo más allá. A causa de la precesión de los equinocios, en nuestro tiempo no vemos las estrellas tal y como las veía Ptolomeo, por ello los signos del zodiaco han cambiado. El Sol entra y sale de cada signo en días distintos a los que lo hacía dos milenios atrás, y no sólo eso, sino que además el Sol al recorrer los signos del zodiaco se introduce en un signo que no existía para Ptolomeo, ya que entonces el Sol no pasaba por él: Ofiuco.

Con todo esto me pregunto en alto. ¿Cuántos de los astrólogos que intentan contribuir amablemente a los gastos de muchos crédulos son conscientes de la historia de la astrología, y de por qué su negocio es un fraude?

————————- Referencia bibliográfica: “Los descubridores” de Daniel J. Boorstin


122 Comentarios

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WrongWrong

Partes de la premisa equivocada: que la astrología sirve para predecir el futuro. Nada ni nadie puede predecir el futuro, la astrología es otra cosa. Infórmate un poco mejor. De todas formas el texto esta muy bien redactado. Saludos

Manu Arregi Biziola

Si alguien ha entendido a que viene el comentario, que avise. Que yo sepa, en los horoscopos hablan de lo que supuestamente nos pasará. No hay más que abrir cualquier periódico (bueno, en Publico no hay) e ir a la sección correspondiente.
A mi si me ha gustado la entrada

JerbbilJerbbil

Saludos,

Pues no tengo definición concreta de “astrología”, entre otras cosas porque yo tampoco me explico el tema astrológico, pero debe de ser una “disciplina” bastante amplia, que abarca también la definición de la personalidad de la gente dependiendo del mes de nacimiento, pues no hace mucho apareció por la oficina en la que trabajo una compañera con un libro donde, paso por paso, se describía cómo era cada uno según su signo zodiacal, añadiendo, además, que los astros influían en la personalidad y el comportamiento dependiendo de si es uno hombre, mujer o tierno infante. Además, y por añadidura, se incluía una completa explicación del desempeño laboral de las personas según si son jefes o empleados también dependiendo del signo del zodíaco al que se pertenece.

Total, que lo de predecir más o menos cómo te va a ir el día dependiendo de si naciste en mayo o en noviembre (y no de si tu padre es banquero o dependiente de ferretería, que a mí personalmente me parece un criterio mucho más determinante) es una ínfima parte del asunto, pude deducir, siendo que los estudios de psicología son absolutamente inútiles (cinco años de carrera tirados por el inodoro) si te cae en las manos el librito de marras.

Por cierto, que aunque contaba maravillas de las personas nacidas el mismo día que yo, no sentí identificación alguna con la descripción que me correspondía: tengo una gran conciencia de mis miserias, no solo pecuniarias :).

Saludotes amplios.

julianjulian

YO YO YO YO YO!!!! (LEVANTANDO LA MANO) yo, si se que es la astrologia, y se define como una pseudociencia con sus propios metodos de deduccion, con sus propias definiciones, con sus propias premisas que sustentaron (hace muchos, muchos años) de forma aparentemente coherente una disciplina observacional de los astros en el que afirmaban, sin base alguna empirica ni logica, que con ellos podia predecirse: 1) el futuro, 2) la personalidad 3) la suerte. Construyendo discursos y teorias que en busqueda de conclusiones, no tenian mas medios que los de recurrir a la supersticion y la magia, dando a un fenomeno curioso, y es que el astrologo trabaja y estudiaba solo sosteniendo su propia disciplina hasta que un dia llego la astronomia y dijo: “dejate de babosadas”, pues hacia lo mismo (mirar al cielo), pero no se ponia con la tonteria de “leo, mañana seras feliz, en septiembre no”.

ilexilex

En el articulo está bien claro. La astrología es un fraude, un timo, un cuento, una mentira…..
¿Necesitas mas información?
Entonces lo siento por ti.

Ismael Pérez

Efectivamente, la astrología no sirve para predecir el futuro sino para decir vaguedades.

En cuanto a lo de predecir el futuro, yo veo a los astrónomos hacerlo constantemente. Nos dice por ejemplo, a que hora y desde donde será visible un éclipse.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Ya sé que la Wiki no es infalible, pero da la siguiente definición de Astrología:

“La astrología es un conjunto de creencias que pretende conocer y predecir el destino de las personas, y con ese conocimiento pronosticar los sucesos futuros”

Así que yo tampoco entiendo el sentido del comentario de Wrong, aunque estoy de acuerdo en que la astrología no sirve para predecir el futuro. En mi opinión, más bien sirve para que los que la paractican “mejoren” su futuro a base de sacar dinero estafando a los desesperados y/o crédulos.

nopuedoserzetanopuedoserzeta

Me da a mi en la nariz, que él quería decir Astronomía…

Paco Bellido

La eclíptica también pasa muy cerca del límite de Cetus, la Ballena, así que hay ocasiones en que los planetas también pueden encontrarse en esta constelación durante breves períodos, de hecho el asteroide Vesta fue descubierto en Cetus en 1807.

Milhaud

Pues sólo decirte que llevas toda la razón. He metido la gamba al ponerme a hablar de Ofiuco en vez de el verdadero efecto de la precesión en la astrología: ‘la rotación de los signos’.

Muchas gracias por la corrección, y por el enlace (muy instructivo).

AmparoAmparo

En mi caso el horóscopo si acertó en una ocasión. Decía:
“Está usted perdiendo el tiempo”.
Y efectivamente, leer el horóscopo es una pérdida de tiempo….

GabrielGabriel

Estamos de acuerdo pero solo quería hacer una matización. Galileo fue de los primeros en usar el telescopio para uso astronómico pero por lo visto el inventor está entre Hans Lippershey y Juan Roget. Un saludo

Milhaud

Cierto, el telescopio como tal lo inventó Hans Lippershey en 1608, Galileo inventó (tan sólo un año después) el telescopio refractor, un telescopio que mejoraba las grandes aberraciones del telescopio de Lippershey, y además mejoraba en aumentos el de Lippershey, haciéndolo útil para fines astronómicos.

Reina RojaReina Roja

La astrologia de los programas de la tele y de los horóscopos de los periódicos ha hecho mucho daño a la verdadera Astrologia. Cualquiera se autoproclama astrólogo leyendo un libro, y no hay manera de saber quien realmente tiene los estudios necesarios para hacer y comentar una carta astral que, como bien dicen, no predice nunca el futuro, sinó que es una herramienta de autoconocimiento. La confusión está muy arraigada. El concepto de Astrologia muy distorsionado. Es una verdadera lástima.
Por otra parte, el artículo está muy bien si tenemos en cuenta que no habla de la Astrologia de verdad, sino de la que normalmente conocemos, es decir, de fraudes televisivos y mediáticos.

Juan IgnacioJuan Ignacio

Es muy sugerente tu afirmación de que la astrología es una “herramienta de autoconocimiento”. ¿Dónde podría indagar un poco en esa tesis?

¿Recomendarías algún libro o sitio web?

Gracias.

Ismael Pérez

¿Una herramienta de autoconocimiento? Lo dudo, ¿cómo te vas a conocer a ti mismo haciendo una carta astral? ¿Cómo va a estar tu personalidad influida o tan sólo indicada por los astros? El “como somos2 depende de nuestra genética de nuestra cultura.

Un sencillo ejemplo, una carta astral de dos personas que han nacido en el mismo instante será exactamente igual. Recordemos que hay unos 7000 millones de personas en el planeta por lo que no es nada difícil que dos personas hayan nacido exactamente en el mismo momento. Si una de esas personas nació en algún país de occidente y la otra, por ejemplo, en algún país del tercer mundo donde el hambre campa a sus anchas, ambas personas serán bien distintas, ya que su genética y su entorno cultural son bien distintos, por lo tanto la carta astral es una herramienta que o sirve.

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Para hacer una carta astral se han de tener la fecha de nacimiento, lugar y hora. Con el lugar ya te quitas de encima lo que tú expones para refutar, porque entre otras cosas, la hora y el lugar hacen que varíen puntos importantes en la carta astral como son el ascendente (signo que aparece en el horizonte por donde amanece el sol y que depende del lugar y la hora), el medio cielo que es otro punto digamos es el signo que hay donde el sol estaría en su máxima altura.

No soy de esos fervientes creyentes de la astrología por creer, yo creo simplemente porque estuve muchos años haciendo cartas astrales por hacer cuando iba al instituto. La madre de un colega le iban estas cosas “místicas” y entre ellas tenía unos libros de astrología y un programa para calcular las posiciones. Te digo que esto es hace unos 12 años.

Mi colega y yo comenzamos a indagar como una simple curiosidad nada más, y comenzamos a probar con la gente de clase, a pedir sus horas de nacimiento, lugar y día. Para sorpresa nuestra más o menos acertaba, y cuando digo más o menos nos referimos a que, conociendo a nuestros compañeros de clase de años, veíamos que el porcentaje de acierto era aceptable, así que decidimos cada vez indagar más.

Puedo asegurar que una carta astral detallada acierta no al 100% pero sí más de cuatro quintas partes de lo que te miren acertará. Si no acierta más es más que probable que sea por no ser la hora exacta, ya que ésta influye muchísimo. Cuando me refiero a muchísimo me refiero simplemente porque no es lo mismo que algo esté a 1º de exactitud que a 5º y como bien se sabe en matemáticas y en ciencias (que éstas sí son ciencias exactas, un error pequeño arrastrado acaba dando grandes errores).

Eso sí, y remarco. ¿El porqué acierta?, no lo sabemos, ni él ni yo, y quien dé alguna razón es más que seguro que no tiene ni idea de astrología y será muy seguramente un fanático. Curiosamente los dos éramos estudiantes de bachillerato de ciencias, muy de números y analizar. No quiero decir con ello que tengamos la razón de la mano, simplemente que al menos yo (y él) somos bastante de analizar con detalle de una manera casi empírica-analítica donde primero vemos que es lo que creemos que habría según la carta y luego comprobamos si es cierto o no.

Las cartas natales aciertan (el porqué no te lo digo porque como ya te he dicho antes, ni idea, pero lo hace), ahora, lo que realmente es sumamente curioso y sorprendente, es que acierta de una manera extraña a la hora de hacer compatibilidades entre personas (me refiero a cualquier tipo de relación sea padres, hijos, jefes, amigos, pareja etc), dónde de una manera muy clara se pueden “observar” qué puntos son mejores, dónde hay tensiones, etc.

Otra cosa que cuesta de ver mucho, y aqui es donde todo el mundo la caga al vaticinar hechos futuros, son los llamados tránsitos, que no es más que “predecir” según donde estarán los planetas el hacer de las personas, países, etc. Preveer no se puede, por lo tanto el qué pasará, o el qué hará tal persona en exactitud es imposible. En cambio sí que se puede predecir el ambiente que habrá. Esto es fácil de entender tomando el ejemplo de un país con tensiones, si este país tiene problemas, es más que probable que pueda entrar en guerra, en huelgas, en problemas laborales, de energía, etc. Predecir qué clase de hechos pasarán, no, pero tener una cierta idea aproximada del ambiente sí que dará (que luego finalmente acabará influyendo en las decisiones de las personas).

Yo al cabo del tiempo decidí dejarlo de lado, más que nada porque acaba convirtiéndose en una obsesión por el hecho de ir probando y descubriendo que en cierta manera acierta muchísimo. Pero también decidí dejarlo porque al final aparecía el vicio de querer conocer a la persona antes por la carta astral que por el tiempo estando con ella (sorprende con qué facilidad la gente te da la hora, la fecha y el lugar de nacimiento conocíendola de una noche o de un rato).

Como curiosidad comento que mi colega sigue en este mundo, y sin duda estoy seguro que será uno de los mejores en esta pseudociencia, porque tiene algo que no tiene ninguno de los que he visto por tele (todos unos farsantes) ni por foros (todos fanáticos), y es un análisis autocrítico en querer analizar qué se equivocó y qué no tuvo en cuenta para equivocarse así mejorando cada vez más sus métodos. Cabe decir que entre otras cosas (como aficionado al fútbol que es) ha hecho las cartas astrales de los diferentes equipos y sus jugadores, y el año del triplete vaticinó que muy seguramente lo ganarían todo (y me lo dijo en verano, cuando comenzaba el Barça empatando y perdiendo) y creyéndolo se ganó sus buenos dineros apostando en todos los partidos a favor del Barça.

También, ahora que estamos inmersos en plena crisis que parece nunca acabar. Él mismo me dijo, allá por el 2002, cuando aún estábamos en pleno apogeo y eufória económica que no veía nada claro más allá del 2008 y que seguramente habría muchas tensiones (él creía económicas y políticas, y el resto de fanáticos vaticinaban un cataclismo y el fin del mundo) y él, entre otras cosas, a todos nuestros colegas que veíamos por la calle les decía lo mismo cuando le pedían “consejo de brujo” (no le tomaban mucho en cuenta) “no te hipoteques, espérate mucho tiempo que el horno no estará para boyos”.

En fin, perdona por el tocho escrito. Cualquier duda preguntame. A mi parecer, tiene más de arte que de ciencia, ya que lo único exacto que tiene la astrología son los cálculos a la hora de dar las posiciones y sus relaciones geométricas, el resto, no es más que mera interpretación según lo que simboliza-representa cada signo.

FacundoFacundo

Permíteme aclarar el punto oscuro de tu relato. Tu mismo dices que las cartas astrales si están bien hechas permiten un alto grado de acierto (4 de 5) pero dices no entender bien por qué.

La astrología, en cualquiera de sus versiones, parece funcionar simplemente por algunos trucos de nuestra mente, que afortunadamente la psicología pudo explicar hace tiempo. El más importante de ellos es el Efecto Forer (
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Forer ), según el cual tendemos a interpretar como personales y precisas descripciones que son vagas y generales.

Podría escribir muchísimo al respecto, pero creo que se entiende mucho mejor si simplemente miras éste vídeo en que muestran un pequeño experimento con voluntarios de varios países: http://www.youtube.com/watch?v=QEFndH5KOD0

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Creer y apostar a que el Barça ganara todos los partidos para conseguir un triplete (y si mal no recuerdo, acabó perdiendo y empatando a lo sumo 10 partidos de unos 60 entre Copa, Liga y Champions) no es interpretar como precisa una descripción vaga y general. Es creer algo que como bien sabemos, ocurre una vez cada cuanto???

Lo mismo es el llamado cisne negro de la economía. Mi colega nos lo llevó advirtiendo desde 2002. Cómo es posible que mi colega, yendo al instituto conmigo, pudiera intuir algo que ni los mejores analistas de los bancos supieron ver?, recordemos Lehmann Brothers, unos de los mayores bancos que han habido en la historia y que fue incapaz de (teniendo mejores datos) maniobrar.

Cuando digo que acierto no me refiero a que diga “mañana comprarás pan”, o “mañana te tocará la lotería”, ni tampoco digo que cuando digo acierto es cuando dicen “algún conocido tuyo se ha muerto en este último año” y te pones a buscar a alguien y verás como encontrarás.

No, me refiero a cosas que son particulares. Cómo por ejemplo, en el caso de los futbolistas, mi colega como gran forofo le dio un día por analizar las diferentes cartas de los futbolistas más importantes de la historia y encontró ciertas correlaciones en un par de aspectos solamente.

Si te gusta el fútbol, y se obvia el tema astrología, este enlace es muy entretenido, habla sobre los grandes futbolistas de la historia y comenta las similitudes.

http://www.astrodreams.com/foros/vie...b61f6ec95f2

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FacundoFacundo

Que el Barça pierda es algo que puede ocurrir. Rara vez, pero ocurre. Ningún equipo, ni siquiera el mejor del mundo como es en mi opinión el barça, está a salvo de una mala temporada.
Pero tu ejemplo no es un argumento válido, pues tomas el caso que te sirve y te dejas de lado todo lo que ha ganado el Barça y todos los que han ganado apostando por ellos.

Éste es otro aspecto muy importante de por qué la gente considera válida la astrología: el prejuicio cognitivo conocido como sesgo de confirmación. Tenemos una fuerte tendencia para interpretar los datos de modo en que nos den la razón. Damos importancia enorme a los aciertos y minimizamos los errores. Por eso si miras el vídeo que te deje anteriormente verás que la valoración de acierto de los voluntarios es en casi todos los casos superior al 80% (lo que se corresponde con tu “cuatro quintas partes” de acierto en las cartas astrales, y con el 4,26/5 de valoracion promedio en el experimento de Forer)

El caso de Lehman Brothers es algo totalmente diferente pues ahí pesan más los intereses de la compañia que los de sus cilentes. Pero nuevamente puedes ver el sesgo de confirmación: te dejas de lado todo los desastres que han predicho y nunca ocurrieron, y todas las personas que siguiendo el mismo método han obtenido predicciones diferentes.

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Lo siento, no me creo que ahora todos creyérais de ante mano en junio (antes de que llegara Guardiola) que iban a ganarlo todo.

Por muy buena temporada que tengas no ganas prácticamente todos los partidos. En 25 años que no lo conseguía un equipo en España que fue el Madrid de los 100 y pico goles. Y como bien sabemos, ahora parece hasta normal que el Barça (y ahora el Madrid ganen casi todos los partidos) pero incluso el Madrid de Zidane y el Barça de Ronaldinho y la Champions no consiguieron ganar la cantidad de partidos que el Barça de Guardiola, ni mucho menos un triplete, que en 100 años de fútbol (venga va, 60 de copa de Europa) solo han conseguido 5 o 6 equipos.

Puedes llamarlo simple suerte, simple azar que mi colega lo pensara y lo ganasen todo. Pero de ninguna manera puedes decir que fuera “de esperar”.

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Lo de Lehman Brothers era un simple ejemplo, por decir un banco conocido y no los miles que han caido desde 2007. Ni qué decir la cantidad de empresas quebrando ni la cantidad de paro y problemas que hay. Todo el mundo piensa en el Crack de 29, pero solo hubo uno, y ya han sido 80 años pasados.

Algo que siempre me ha sorprendido es ver la cantidad de gente que ahora ve hasta normal donde estamos, pero fíjate que nadie decía lo mismo en el 2007. Ahora todos veían las crisis llegar, por eso prácticamente todos los que me lo dijeron tienen el coche sin poderlo pagar, hipotecas sin saber si podrán pagarla etc…pero eso sí, todos lo sabían en el 2007.

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Tyrion

Spaceworm, la astrología no acierta (a veces ni por casualidad) cuando redacta cartas astrales. Simplemente se produce lo que se denomina “Efecto Forer” que está más que documentado. Y como mejor que yo te lo pueden explicar los estupendos profesionales de esta página, te linko un enlace a un artículo anterior que te explica perfectamente de que va esto:

http://naukas.com/2010/11/05/la-impo...ctor-forer/

Ismael Pérez

Una practica hecha por unos chavales de instituto no es lo mismo que experimentos científicos con garantías de anular cualquier tipo de sesgo. Si esa el mejor “prueba” que hay apaga y vamonos.

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Es necesaria esta actitud?

Lo que he contado es una simple anécdota, no una “demostración de mi mejor prueba”.

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Alive

Ya te han respondido antes, pero esto tiene una explicación: el efecto Forer. De todas formas, te doy un voto a favor por la educación y la humildad que has tenido a la hora de explicar esto. Los creyentes de la astrología con los que he hablado sobre esto, han sido todos arrogantes, y a veces irrespetuosos, especialmente en Internet.

Saludoss.

Alive

Y bueno, me gustaría que tu amigo hiciera predicciones en economía, deportes, descubrimientos científicos, en quién ganará el próximo premio nobel de Literatura, o algo parecido, y que tú las expusieras aquí. Si acertase, conseguiríamos ya fiarnos de que esa anécdota personal ha ocurrido, pudiendo comprobarla siempre que queramos.
En el caso de que esa anécdota personal acertase (que yo lo veo poco probable), eso por supuesto no significaría una demostración de la astrología. Probablemente habría factores que determinaran el por qué ha acertado.

Saludoss.

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He leido lo que he puesto y digo creer, y más tarde digo que no creo, y como verás, es contradictorio xD. Por eso matizo que no que crea, sino que más bien me hace dudar, y el dudar creo yo que es muy importante ante cualquier análisis científico ya que hace que nunca estés seguro de ninguno de tus resultados y te obligue a analizar todos los factores que hayas podido dejarte.

Como dices la absoluta mayoría (genereralizando) que creen en astrología son sumamente arrogantes e irrespetuosos, y sinceramente no entiendo el motivo ya que más que intentar demostrar algo consiguen el efecto contrario.

El problema que le encuentro a la astrología es el carácter “interpretativo” que se le quiere dar a cualquier aspecto junto al añadido de querer “vaticinar” hechos que no han ocurrido. Predecir es sumamente difícil, incluso en un ambiente totalmente determinístico bien sabemos que siempre hay factores que lo inducen hacia la incertidumbre, por eso (como en física, ingeniería o cualquier otra rama de ciencias) siempre hay probabilidades y no 100% de seguridad.

En alguna ocasión ya he dicho que no me lo aplico al día a día, porque por mucho que diga que “haya acertado” en cierta manera (sea por suerte, sea por que mi colega tenga un don de la suerte) no me lo aplico porque está fuera de toda lógica. Algo que sí hace toda la gente creyente en esto. Ni me tiro las cartas, ni las piedras, ni nada. Una vez acompañé a una chica a que le tiraran las cartas y ya que estaba alli pues me las tiraron (de gratis tanto da que te las tiren) y se supone que dan de margen 5 años (como ves, un periodo bastante largo para que cualquier cosa se cumpla) y de eso ya 7 años y aun sigo esperando que algo ocurra de lo predicho xD!!!

Con la astrología hay un problema y es que el hecho de que sea interpretativo provoca que cualquier aspecto dependa de la opinión totalmente subjetiva de la persona que lo analiza. No son matemáticas de 1+1 son 2 y es por ahi donde realmente la astrología pierde total credibilidad. Y lo digo como persona que conoce cómo funciona (que remarco contínuamente, conocer de mucho no significa que vaya con turbante y me lo crea).

Que para tomarse en serio la astrología hace falta que ésta pueda vaticinar?, pues yo creo que no, porque en astrología hay otros muchos aspectos que carecen de interpretaciones (y por tanto libres del efecto Forer y de lecturas frías) y que sí creo que son básicos para querer demostrar su realidad o no, y no son más que los puntos calculados. Éstos carecen de total interpretación ya que al final son simples puntos y se rigen por unas reglas.

Ahora, como blog de ciencia, sería interesante hacer un experimento estadístico solo basándonos en los puntos y poner a prueba la astrología. Si fuera puro azar la estadística de una muestra extensa tendría que tender hacia 50% si y 50% no. Si ésta varía en cualquiera de sus vertientes es que (siempre sin interpretaciones) algo falla y por tanto habría que buscar alternativas.

No lo encuentro nada mal intentarlo, únicamente con hechos, no con futuribles que deban esperar.

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simplesimple

entra a la pagina grupovenus.com pone tu fecha de nacimiento mes y año , pais , ciudad ,hora de nacimiento y tambien hace la prueba de poner un dia menos de la fecha de nacimiento pero todo lo demas igual. año , mes hora ciudad , ahi veras que los informes son %95 identicos pero estaria bueno que lo veas vos mismo . saludos !

MiGUi

¿verdadera astrología?

Siempre suele haber el encanto de lo auténtico para reivindicar cualquier cosa frente a la práctica habitual.

Pero es que no. La astrología es una patraña en cualquiera de sus formas, vertientes y demás porque parte de premisas erróneas, falacias o directamente cosas incomprobables.

¿Estudios para hacer una carta astral? Por favor…Los cuerpos celestes no tienen ninguna clase de influencia sobre nuestra vida más allá de la que puedan influirnos por efectos gravitacionales o irradiación en el caso de las estrellas.

¿Herramienta de autoconocimiento? Entonces estás reconociendo implícitamente que se trata de un fraude.

LuisFALuisFA

Como ha señalado alguien, la atracción gravitacional del ginecólogo que atiende el parto es mayor que la de Júpiter. Ahí lo dejo.

KiwiKiwi

¿Y cuáles son esos estudios necesarios para ser un verdadero astrólogo? ¿Cuál es el verdadero concepto de astrología?

julianjulian

¿antropologia? ¿sociologia? ¿psiquiatria?… muy mal tiene que estar uno para no “autoconocerse” no?, que tal la medicina? que es el “autoconocimiento”?

PepoPepo

Totalmente de acuerdo. Además, no entiendo muy bien una cosa: ¿qué astros influyen? Porque supongo que antes de predecir nada se tendrían que conocer todos, no? Es una locura, nunca he entendido muy bien lo de la astrología.
Y una pregunta al autor del artículo. Dices que los hombres empezaron a bservar el cielo y a aprender sus movimientos cuando se hizo sedentario y granjero, para plantar las cosechas, etc. Pero a mí me parece que tuvo que ser mucho antes. Los cazadores-recolectores tenían que conocer esto también, no sólo por cuestiones prácticas (cuándo florecen las cosas o los animales crían, por ejemplo) sino me aventuro a decir que también por motivos de tipo mágico o trascendente. ¿Qué opináis?
Interesante artículo, un saludo!!!

AloeAloe

Te doy toda la razón. Además los nómadas se han orientado hace milenios por las estrellas.

Reina RojaReina Roja

Estoy de acuerdo en lo que decís. Si sólo conoces la parte fraudulenta de cualquier cosa, es difícil que uno se interese de verdad en esa “cosa”. Intento contestar a todos los comentarios:

Juan Ignacio: dificil por internet (y antes en las librerias) encontrar alguna cosa medianamente aceptable sobre la astrologia. Tengo algunos libros…en el desván….No obstante me comprometo a buscar, encontrar y enlazar algun sitio web con referencias.

Ismael Perez: es cierto: en el mundo nacen personas en el mismo instante. En Astrologia tambien se tiene en cuenta el lugar de nacimiento. Puedes decir entonces que dos personas pueden haber nacido en el mismo momento y en el mismo lugar y entoces tienen la misma carta astral: comparten el mismo momento y el mismo lugar de nacimiento…..además de la misma posición de los astros cuando nacieron. Pero puede que su vida sea diferente….Faltaria más: la Astrologia no está reñida con el libre albedrio!!! He partido de la base de que no predice el futuro….tampoco te dice lo que pasará. Sólo te puede ayudar en conocerte más.

Migui: si claro. Siempre se usan las mismas razones, en un lado o en el otro. Si yo no conozco a fondo la Genética, puedo decir que es un fraude porque yo soy morena y mi hijo es rubio. Herramienta de autoconocimiento…..si piensas que eso es un fraude, la astrologia también lo es. ¿Tu no usas ningun método para conocerte mejor?? o ¿es que ya te conoces del todo?

Ismael Pérez

Te has dejado sin contestar una pregunta importante que he planteado, te la repito, para que no se te vuelva a olvidar:¿Cómo va a estar tu personalidad influida o tan sólo indicada por los astros?

Por otro lado, no has respondido a mi crítica, yo no estoy afirmando que la astrología pueda predecir el futuro o decir lo que va a pasar (que es lo mismo). Crítico tu afirmación de que sea una herramienta de autoconocimiento. Lo que señalo que dos personas nacidas en el mismo instante tendrán la misma carta astral y por lo tanto según tú, deberían ser idénticas, no en lo que les vaya a pasar sino en como son, ya que si sus cartas astrales son iguales debería describir al mismo tipo de persona.

Para salir de dicho atolladero afirmas que en las cartas astrales se tiene en cuenta el lugar de nacimiento, lo cual creo que es completamente falso, en las cartas astrales se tienen en cuenta los signos del zodiaco, las casas, los planetas… pero no el lugar de nacimiento. No obstante, supongamos que estoy equivocado en esto, el problema sigue existiendo, todos conocemos gemelos que son de personalidades muy distintas, pero ambos tendrán la misma carta astral ergo, la carta astral tampoco sirve para conocer la personalidad de las personas ya sea la de una tercera o la de uno mismo.

spacewormBCNspacewormBCN

El lugar de nacimiento viene dado que no está en la misma posición los diferentes astros a las 8 de la mañana de Alaska por decir, y a las 8 de la mañana en Madrid, ya que van unas 12 horas de diferencia. 12 horas de diferencia que hacen que la luna varíe su posición en unos…6º aprox.

Y ya que mencionas las casas y demás, no es lo mismo que algo esté a 6º antes que 6º después.

Ismael Pérez

No te has leído lo que he escrito, o eso, o me estás diciendo que un gemelo puede nacer en Alaska y el otro en Madrid, esto si que sería sobrenatural.

FacundoFacundo

No le des vueltas con ese argumento, que los gemelos no nacemos al mismo tiempo (pobre de mi madre si así fuera). Hay mil formas mejores de demostrar lo errado de la astrología

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spacewormBCNspacewormBCN

Te he respondido lo de para salir del atolladero que mencionas.

Lo de los gemelos cabe decir que no nacen al mismo instante como bien sabemos, sino más bien con algún minuto de diferencia.

Eso sí, si fuera un fanático (como los que hay muchos por los foros y canales de tele nocturnos) te diría que hay cosas por descubrir. Pero como no soy de esos te diré que es algo que siempre han intentado explicar y nadie ha sabido encontrarle un motivo. Te digo, tal y como he expuesto en mi tocho anterior, comento que lo único que da la astrología a mi parecer el “contexto” en que te encontrarás, y por tanto cada persona determinará qué camino tomar. No es lo mismo tomar un camino en bajada que en subida, porque si es muy empinada quizás te rindas antes.

Un ejemplo. Antes que comenzara el Mundial mi colega creía que España ganaría el mundial, miró la carta astral (no recuerdo si de la selección o si de España como país) y me dijo que había aspectos favorables. Al tiempo me dijo que leyendo por diferentes foros, había mucha gente diciendo que no porque usaban tal método o tal otro método y que ahora dudaba. Yo al final le acabé preguntando porqué dudaba tanto y me dijo que según qué método a la selección le aparecían aspectos muy desfavorables.

Yo le comenté que aspectos favorables o menos favorables muchas veces son más por el contexto, no que necesariamente vayas a perder o a ganar. Nunca has jugado un partido de fútbol sabiendo que tu equipo es mejor y el otro muy muy inferior y te ha costado un montón superarlo???que chutas mil veces a portería y solo das al palo???, pues esto sería un aspecto desfavorable a mi opinión.

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Ismael Pérez

Y otra cosa, tu ejemplo es falaz. Un objeto como por ejemplo la Luna no estará en el mismo sitio en dos momentos distintos, lo cual es de perogrullo. Confundes las diferencias de las horas locales con un intervalo temporal.

Usando tu mismo ejemplo. Si dos personas nace en el mismo momento, una en Madrid a las 22 horas (hora local), la otra nacerá en Alaska a las 10h (hora local). Pero es el mismo instante y por lo tanto los planetas etc. estarán en la misma posición para ambos.

spacewormBCNspacewormBCN

Si en el instante t=0 está la luna en Alaska a las 8:00 de la mañana, y al cabo de 8 horas (no sé cual es la diferencia horaria exacta pero para el ejemplo da igual) en Madrid, siendo t=8 y coincidiendo nuevamente con las 8 de la mañana de la hora local, es muy claro que la luna ha avanzado 6º tomando el centro de la tierra como referencia.

La luna tarda unos 28 días en rotar la tierra (no recuerdo el sentido del giro si va al sentido del que gira la tierra o no) eso da a unos 12,85º por día o unos 0,53º por hora. La tierra a unos 15º por hora. En 8 horas de diferencia desde t=0 a t=8 van desde 184’24º a 175’76º según el sentido (si van igual o diferente), que son exactamente unos 4,24º de diferencia.

Y esto no es de astrología sino de dinámica.

Si dices que…tomando que dos personas nacen a la vez en Alaska y Madrid (por decir) y no a la misma hora local, sino al mismo instante, caemos en que el ascendente no será el mismo, porque el ascedente es el signo que hay en el horizonte por donde amanecería el sol, y con ello cambian las casas y las diferentes disposiciones. Esto es, suponiendo que entre Alaska y Madrid hay 12 horas (opuestos), si nacen al mismo instante, el español tendrá un ascendente por ejemplo Menganito, pero el de Alaska tendrá siempre uno opuesto.

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FacundoFacundo

El único satélite grande de órbita retrógrada es Tritón.

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IvanIvan

Los planetas estarán exactamente en la misma posición en ambos, por ejemplo con el sol en el grado 5 de tauro, pero la posición en que ambos lo vean en el cielo con respecto a su horizonte es distinta, y eso es lo que determina las casas.
Me gustaría añadir que la astrología es un tipo de filosofía, que busca entender el origen de las cosas y la evolución humana en la tierra, a través de un método denominado analogía, que no se emplea en el empirismo científico, por eso no podéis entender la astrología desde el empirismo, porque desde ese punto de vista no hay ninguna relación. Por eso están completamente equivocados los buscan “influencias planetarias”, es decir no hay ninguna influencia planetaria, salvo la de la luna y el sol en las mareas.
Lo que hay es un reflejo, “como es arriba es abajo” según las leyes de Hermes Trimegistro, ya que todo el universo UNIverso es una unidad y todo está en relación con todo.
David Bohm, físico que promueve un universo holístico, pone un ejemplo. Supongamos que la realidad que analizamos son dos monitores que ofrecen la imagen de dos cámaras puestas en planos perpendiculares en una pecera con un pez dentro, nosotros no vemos la pecera ni el pez. Podríamos pensar, qué tipo de información se transmitir de forma instantánea de un pez a otro para que se muevan simultáneamente.
Estoy completamente de acuerdo con vosotros la astrología de los periódicos y los astrólogos del 806 es un fraude absoluto, que no refleja lo que realmente es la astrología.

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Reina RojaReina Roja

Ismael
no estoy en ningún atolladero.
No tengo ni idea de cual es el mecanismo por el cual los astros influyen en la personalidad.
En la Astrologia el lugar de nacimiento y el momento exacto son muy importantes para confeccionar la carta astral. Y creo que si, sí dos cartas son idénticas, las personas también lo seran. Pero seguro que luego influye además la genética y el ambiente, como tu dices
Los gemelos nacen en intervalos que van de segundos a minutos
Todo vale para autoconocerse….si se tienen ganas.

Josean883Josean883

Y ahora vendrá un magufo a decir que la diferencia de minutos entre los nacimientos de los gemelos es muy importante para la carta astral. Venga ya!!

Reina RojaReina Roja

En astrología, y hasta dónde yo sé, que no es mucho, los astros no influyen en la personalidad de una persona, si no que le indican el camino que debería tomar, como un entrenador personal. La persona es libre de tomar o no ese camino de su vida.
Es una herramienta de autoconocimiento porque como su nombre indica, ayuda a la persona a conocerse mejor (el entrenador personal diría: venga, que tu puedes hacer más, o menos, o lo que sea…., pero la persona siempre toma la última decisión (que dependerá de su genética y su ambiente – no sé si me sigues – y hasta de los alimentos que haya comido ese dia)
Creo que ya te contesté a lo del atolladero
Supongo que a estas alturas ya sabes que es imprescindible el lugar de nacimiento para confeccionar tu carta astral
Y, por último, también es imprescindible saber la hora exacta del nacimiento y, casi seguro, seguro, que los gemelos nacen uno después de otro.

Reina RojaReina Roja

Por cierto, recuerdo un libro muy bueno que se titulaba “cómo hacertelas de experto en astrologia”, muy divertido, y que evidentemente no tenía nada que ver con la Astrologia.

Ismael Pérez

Dando un vistazo al primer enlace surgen algunas dudas: ¿Por qué no se tiene en cuenta los cometas? ¿Por que sólo se tienen en cuenta cuatro asteroides? ¿Por qué no se tienen en cuanta cuerpos como Io, Europa, Ganimides, Calisto que son mucho más grandes e importantes que los asteroides?

¿Qué criterio se sigue para discriminar entre los objetos que hay que tener en cuenta y los que no?
¿Como se ha comprobado y demostrado que determinados cuerpos describen determinados rasgos?

En cuanto al segundo enlace, si entramos en artículos y otros/astrología para el siglo XXI lellendolo en diagonal me encuentro con esto:

“La carta astral que representa las posiciones planetarias en el momento del nacimiento y su interpretación se basa en el Principio hermético de correspondencia que dice:

“Como es arriba, es abajo;
como es abajo es arriba”.”

Todavía me estoy riendo, esto es al más pulo estilo moderno, es decir, escribir sin decir nada con sentido.

simplesimple

hola , hice mi informe poniendo la fecha dia mes año ciudad hora real me dio un informe igual que poniendo un dia menos al real. en el grafico de la carta natal aparecen los mismos planetas , por ejemplo , en ambas cartas aparece en mi sol 5 planetas de aire y en el otro grafico lo mismo y los mismos grados . tambien en las revoluciones solares , lunares etc . astro.com , grupovenus , tengo entendido que son muy buenas el tema pero viendo lo que comente dudo ahora un poco mas de la astrologia . saludos

FacundoFacundo

Es “mucho más” que funciona todo del mismo modo. El horóscopo, la carta astral, y cualquier otra versión de la astrología parten de la base que los astros tienen influencia sobre nosotros, lo cual es (como demuestra el post) una idea arcaica basada en la teoría geocéntrica.

Veo que te centras en desmentir a los “falsos astrólogos” pero has evitado hablar de cómo puede ser que funcione la astrología siendo que sus principios fundamentales están errados. Pues la verdad es que la astrología, así como la lectura de la palma de la mano y cualquier otro método que intente dar pistas sobre la personalidad o el destino de una persona por medios mágicos y que “parece funcionar”, en realidad no es más que un truco de nuestra mente. Hay muchas cuestiones psicológicas que influyen en esto, siendo la más importante el efecto Forer (http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Forer)

spacewormBCNspacewormBCN

Muchas gracias por el aporte de Tritón, no lo recordaba.

(No sé porqué, hay veces que no me deja responderte y te acabo contestando en otro hilo donde me aparece la casilla “responde).

PacoPaco

Voy a responder a algunas cuestiones. En primer lugar, al que dice que su amigo hace cartas astrales y que acierta mucho, pero no puede ‘preveer’ el futuro… en efecto, el futuro, ni se puede ‘preveer’, ni, lo que es más importante, prever. El futuro no existe, y por tanto es imposible verlo, ni mediante la astrología, ni mediante el tarot, ni mediante la videncia. Se pueden calcular trayectorias de planetas, y saber en qué fecha un planeta va a pasar por tal sitio, pero eso no es ver el futuro. Con cálculos precisos, yo puedo saber en qué posición exacta va a estar la Luna dentro de 40 millones de años, pero puede ser que dentro de 30 millones de años impacte sobre ella un asteroide descomunal de grande que la desvíe de su trayectoria. Por tanto, las matemáticas y la física tampoco sirven para conocer el futuro.

Dos gemelos que nacen el el mismo sitio, no nacen a la misma hora. Por favor, los que argumentáis, ofreced argumentos más difíciles de rebatir, o de lo contrario los magufos que creen en cartas astrales y majaderías semejantes, os destrozarán.

Cómo estuvieran los planetas cuando nací no influye en absoluto en cómo soy yo. Cómo soy yo, lo deciden mis genes, mi entorno social, mi educación y mis propias decisiones. Por el hecho de que cuando yo nací la Luna estuviera en Escorpio y el Sol en Acuario, yo no soy de un modo u otro. Soy de un modo u otro porque cuando era pequeño, mi padre me trataba bien o me trataba mal, porque nací en una familia rica o pasaba hambre, porque me pegaban en el colegio o no lo hacían, porque nací en España en lugar de nacer en Tanzania.

¿Las cartas astrales aciertan? Andad, leed más, investigad acerca de una cosa llamada ‘Lectura fría’, que acierta tanto o más que una estúpida carta astral, el Tarot o la supuesta videncia.

La ignorancia se suple estudiando y leyendo. ¿Carta astral? ¿Astrología? Qué fácil es engañar a un incauto. Por desgracia, en el planeta los incautos y los creyentes en cualquier estupidez son mayoría.

¡¡Qué razón tenía el que dijo aquello de ‘El conocimiento os hará libres’!! Libres de estafadores profesionales, magufos y demás calaña.

VicenteVicente

Empezar un texto con un galicismo, agramatical en español, como “a día de hoy” es lamentable y quita las ganas de seguir leyendo.

Cabezón

Horóscopo para Ofiuco: Salud, buena, pero si no te cuidas podrás enfermarte. te cuidado con la lluvia y con los cambios bruscos de temperatura. Trabajo: eso que estás esperando te llegará un día de estos. Ten paciencia.
Amor: la persona que quieres te dará un alegría.

(Nota: vale para cualquier signo; si lo quieren creer son muy libres de hacerlo)

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Me parece que detrás de tanta “magufobia” hay mucha ignorancia e intolerancia.

Me parece triste que, en donde yo expongo mi opinión (con todo lo subjetivo que hay en ella) sobre mi experiencia y en lo que yo pienso, han tenido que llegar hordas de personas en demostrarme lo tan mal equivocado que estoy en creer o dejar de creer en astrología. En mi opinión, no hace falta que venga nadie a demostrarme nada ni “hacerme ver” lo tan equivocado que estoy.

Muchos de los que están en contra de la astrología no conocen cómo se hace una carta astral, ni qué tipo de aspectos favorables o no hay, ni tampoco como se calcula el ascendente, el medio cielo, etc. Ni tampoco sabran qué representa cada signo, cada planeta, cada casa. Cómo también supongo cuando oyen astrología se acuerdan directamente del horóscopo del periódico o el greñudo de la noche que oferta leerte el futuro.

Realmente, cuando mi colega y yo comenzamos lo hicimos por simple curiosidad, por ver si realmente era real que acertaba o no. Como haría cualquier chaval ante algo nuevo, o como haría cualquier científico, el probar y contrastar (llamado método empírico-analítico). Es curioso que cualquier persona que diga algo relacionado con los temas “magufos” sea tachaco de ignorante o de “falto” de inteligencia. Curioso, porque ni me conoceis ni sabéis mis méritos ni nada (al igual que tampoco conozco los vuestros).

Yo aqui no vengo a intentar convencer a nadie, es más, no quería ni comentar porque realmente no soy muy partidario de ir diciéndolo por la calle ni a nadie (ni conocidos) por el simple hecho de que no quiero ser tachado de ignorante ni de “medio tonto”. En cambio sí que me parece contradictorio ver que si les hablas de astrología eres un magufo, pero si crees en el Alá, Dios, la resurrección de Jesús, el Arca de Noé, Buda o quién te venga en gana de la gran cantidad de divinidades ves como la gente le cambia la cara y hasta te pregunta por ello.

A ver, hay alguna diferencia palpable y real entre creer en astrología y un libro copiado y recopiado por gente que ni sabemos quién escribió y con qué intereses en “hechos” de personas haciendo milagros???

Entonces, si yo soy magufo, creo yo que el que predica la palabra de Dios en la iglesia de al lado de mi casa también. Entonces, porqué a la gente que está a favor de la astrología-tarot-llamemosle-benganito se le ha de tachar de idiota por creer, y en cambio al que cree en una divinidad mayoritaria no? A esto le llamo intolerancia.

Ahora, el que quiera aprender a ver “en qué se basa” la astrología, pues que me pregunte y le comentaré. Luego puedes creertelo o no. Puedes querer creer que sí funciona o acierta o no. Pero eso sí, también puedes tomartelo como un pasatiempo de lo más curioso (algunos desperdician sus ratos con sudokus y no decimos que sean subnormales!!!).

Si alguien es abierto de mente (me refiero abierto con no ser intolerante y no con una persona que nada más leer o escuchar la palabra astrología-tarot-benganito lance llamas por la boca) y crea interesante en conocer en qué se basa y en sobretodo, qué representan sus signos, planetas y casas genial, me preguntan y les comentaré lo que quieran, sin convencer a nadie de nada, simplemente explicando qué es y punto, de igual manera te pueden contar la historia de Jesús y sus panes y peces y te puede parecer un cuento.

FacundoFacundo

Pues para mí (y para cualquier escéptico) es exactamente lo mismo creer en la astrología, los dioses, las brujas, los fantasmas, la “energía” en cualquiera de sus variantes magufas, el chi o cualquier medio paranormal de explicar la naturaleza del mundo. No creo que seas más o menos inteligente por creer en cualquiera de esas cosas, solo que no te has tomado el tiempo o no has querido plantearte la veracidad de principios establecidos en la sociedad desde antes que nacieras.

No conozco cómo se hace una carta astral. No tengo ni idea de cómo se calcula un ascendente, ni qué representa cada casa o cada signo. Pero se que la idea subyacente a toda esa disciplina (que la posición de los astros influyen en la personalidad) ha sido refutada hace tiempo.

Entonces, ¿Cómo podría ser cierta la astrología si los planetas (en el sentido griego del término) no giran alrededor de la tierra, si las partes de las constelaciones están separadas por años luz, si las influencias gravitatorias sobre el planeta son insignificantes o nulas a excepción del tirón de la luna, el sol y los planetas cercanos?

No necesito aprender astrología para aprender que es falsa, así como no necesito aprender homeopatía para entender que el agua no tiene memoria o que un “remedio” se no potencia diluyendolo.

Estoy seguro que si la homeopatía parece funcionar no es más que por el ya conocidísimo efecto placebo y el sesgo de confirmación. Parece que basta decir “un conocido tenía cancer , bebió agua con una mil mollonésima parte de arsénico y se curó” para que la mente establezca una relación causal entre ambos hechos, ignorando a todas las personas que mueren por buscar “remedios naturales” evitando el tratamiento médico adecuado.

Del mismo modo, si la astrología parece funcionar no es más que por el efecto forer y el sesgo de confirmación, entre otras muchas maravillas de nuestra mente.

Ese es mi modo de entender cómo puede *parecer* funcionar una disciplina cuyos principios son falsos. Ahora, si alguien pudiera demostrarme que los astros tienen influencia, que de algún modo una estrella ubicada a 500 años luz ( 4.73 × 10 a la 15 Kilometros) puede determinar mi persolidad por alguna fuerza hasta el momento desconocida, tiraría mi mundo abajo, pero apenas me recupere del shock me haría el fan #1 de la disciplina. Hasta entonces, estaré seguro de su falsedad y convencido de los procesos psicológicos que la explican.

spacewormBCNspacewormBCN

En fin, escepticismo y más escepticismo.

Cabe recordar que el escepticismo, al igual que el fanatismo, llevan a la ignorancia. Una por no querer conocer y aprofundizar más (sea para comprobar más aún la verdad, o demostrar más la mentira) y la otra por defender una postura sin razón.

Creo, que me estás metiendo en el mismo saco que el resto, siendo que yo en ningún momento te voy a demostrar nada, ni tampoco convencerte, ni tampoco habiendote dicho nada de que los planetas y las estrellas te influyan, y más aún, sin haber dicho en ningún lugar que yo lo crea fervientemente. Es más, yo mismo digo que puede ser por suerte y hacer que mi colega acierte en sus predicciones. Porque que una persona gane la lotería todas las veces de su vida no significa que sea capaz de adivinar el número premiado.

PistachoPistacho

Precisamente el escepticismo quiere conocer y profundizar más, conocer las verdaderas causas y efectos.

Pero se atiene a pruebas.

Si una disciplina cuenta con una base teórica refutada por completo, y además no ha demostrado nunca que funcione, poco espacio queda para darle el beneficio de la duda.

Milhaud

No te equivoques, el escepticismo no es ningún tipo de fanatismo. El día que nos demuestres mediante un estudio científico que todo lo que expone la astrología es cierto, yo como escéptico te creeré.

Pero no pretendas que te creamos porque a través de tu experiencia y percepción has llegado a la conclusión de que funciona muchas veces, porque eso no nos vale. Ya te han presentado al Efecto Forer, y eso nos permite a los escépticos demostrar por qué la gente cree que funcionan prácticas como la astrología.

Y por último, no debería ser labor del escéptico demostrar que la astrología es un fraude, sino del astrólgo demostrar que verdaderamente funciona.

spacewormBCNspacewormBCN

El efecto Forer lo conocíamos en bachillerato precisamente, y era exactamente este el mayor problema que teníamos con los cientos de libros que hay, que todos los libros son totalmente ambiguos. No lo conocíamos por ese nombre, pero una cosa es que tuviéramos 16 años, y otra muy distinta que fuéramos unos bobos, porque una cosa es el nombre que tenga el efecto, y otra muy distinta no saber distinguir el efecto.

Cómo escéptico que soy en todo (aunque parezca mentira por el cauce de los comentarios), siempre he creido que antes de juzgar hay que conocer, y siempre por uno mismo sin dejar que te convenzan otros. Es por ello, que en ningún momento he intentado convencer a nadie (si lees mis comentarios en ningún momento verás que convencer a nadie) y es más, en ningún momento digo que lo mío sea la verdad absoluta, más bien al contrario, no niego que sea solo casualidad.

Tampoco necesito que me demostreis nada, soy el primer esceptico. Pero eso sí, tampoco pretendo demostrar nada a nadie ni considero que sea mi deber, porque a mi parecer (y como bien decís) es algo que no tiene ni base ni razón, pero que no quita que al menos en las numerosas experiencias que he hecho (y no me refiero a pruebas de instituto) ha dado resultados que coincidiendo o no, eran sumamente improbables de suceder.

Otra cosa, al igual que el Arte de la guerra de Sun Tzu es tan leido y útil en los negocios y mil áreas diferentes, si lees (y leyendo no te harás más magufo o no porque es independiente) lo que simbolizan cada uno de los signos zodiacales en la astrología clásica, verás que es una muy buena herramienta.

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FranFran

“una cosa es que tuviéramos 16 años, y otra muy distinta que fuéramos unos bobos”

Yo he tenido 16 años y puedo confirmar que tanto yo como todos mis compañeros éramos bobos. Si tú crees que entonces no eras bobo, igual es porque sigues siéndolo. Cada vez que me recuerdo con 16…

“no quita que al menos en las numerosas experiencias que he hecho (y no me refiero a pruebas de instituto) ha dado resultados ”

Las numerosas pruebas que has hecho no han hecho sino demostrar el efecto Forer. Ya te lo han explicado e insistes en hacer oídos sordos.

No tiene nada de maravilloso, no seas cabezota. Si te llegamos a cambiar aleatoriamente las fechas y horas de nacimiento de tus compañeros, habrías obtenido los mismos resultados.

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PistachoPistacho

Tres cosas:

1 – Creo que a mal lugar has venido para realizar esa comparación con la religión. El 90% de los aquí presentes diría que se la toman tan en serio como hacen con los unicornios o la astrología, no hace falta iluminarlos en ese sentido.

2 – No todas las opiniones son igual de respetables. Probar a hacer cartas astrales con un colega y ver cuánto se acierta está a años luz de ser un estudio mínimamente serio. La cantidad de trampas que nuestra propia mente nos tiende en situaciones de ese tipo es tremenda. Si uno se forma una opinión equivocada, pero le ofende que le expliquen que es incorrecta y por qué, nunca aprenderá nada más allá de sus primeras impresiones.

3 – Creo que la mayoría de asiduos de amazings tienen la mente lo suficientemente abierta como para aceptar conclusiones similares a las tuyas sobre la astrología, siempre que se sustenten con pruebas. En este caso, tenemos meras anécdotas.

Para rematar: creo que la clave de todo esto, en base al artículo, es que una disciplina mínimamente compleja que parte de varios supuestos completamente erróneos nunca funcionará más allá de la casualidad.

O lo que es lo mismo, ¿si nadie sabe cómo “funciona”, cómo se inventó y acabó “funcionando”? (Recordemos que no hablamos de descubrir el fuego sin saber física, sino de algo que requiere cálculos matemáticos, conocimientos precisos de la hora y lugar de nacimiento, posición de los astros, psicología básica, etc).

spacewormBCNspacewormBCN

Buenas,

sé que este no es un sitio como para comentar acerca de la astrología. Lo sé muy bien, pero tampoco he encontrado normal que a la que comento como mi mera anécdota ya comiencen todos a decirme lo de los gemelos, que si los planetas no me pueden influir, que si tal y cual.

Sinceramente, creo que en esto hay un problema. Una, que todos dan por sentado que es una farsa. Dos, que como es una farsa, cualquier persona que opine la contrario directamente no se le pregunta, sino más bien se le pregunta con “y los gemelos cómo me lo demuestras”, o lo de “la luna está en la misma posición a la misma hora sea en Alaska o en Madrid”. Una cosa es ser esceptico y otra cosa es tomar por tonta la gente que piensa lo contrario (habiendolo probado o no, o teniendo algo de idea o no).

Me parece perfecto que la gente rebata con preguntas inteligentes, pero creo que no es de recibo que pase como lo de mi ejemplo de Alaska, porque con un mínimo de sentido común (y tomando como referencia a la persona, y no el centro de la tierra como referencia) no está hacia el mismo lugar un astro u otro según el horizonte. Vamos, una cosa es no estar de acuerdo, y otra no querer pensar.

Tienes mucha razón en que una muestra de 30 personas (mis compañeros que teníamos en clase) no demuestra nada, más bien es una muestra estadística muy baja. Pero como comenté, fue una simple anécdota sobre “cómo” empezamos, y él continuó. No he dicho en ningún momento que esa muestra fuera la prueba. Si relees atentamente lo que comento, en ningún momento digo que con esa muestra acertamos 4 quintas partes, ni mucho menos. Digo que mi colega ha ido apurando mucho. Que tenga suerte o no al hacerlo, es discutible y no entro. Pero lo que sí digo, es que resulta curioso que acierte bastante. Que no te lo crees, no te lo puedo demostrar ya que no es un 1+1 son 2. El ejemplo que pongo a cualquiera que me pregunta es el de una sopa. Conoces los ingredientes y sus cantidades, pero nunca te quedarán dos iguales por mucho que lo intentes, porque hay mil factores que hacen que algo “determinista” acabe siendo caótico en cierta manera.

Muchos astrólogos (o que dicen serlo, porque al no haber titulación –cosa lógica– cualquier puede serlo) se obsesionan ciegamente en demostrar a la gente lo tan equivocados que están y lo tan grande que es su capacidad adivinatoria. Curiosamente, de una manera “parecida” a como se está volviendo este debate de comentarios.

Yo no tengo la verdad absoluta, como mi colega tampoco lo tiene. Cuando digo que han pasado 12 años, es porque a lo largo de los 12 años, mi colega ha ido leyendo y leyendo libros, probando y probando cartas, durante un tiempo estuvo ganandose algún dinero en ello y ni mucho menos es un estafador y farsante, porque al final le salían a unos 50 céntimos la hora el hacerlas (porque una buena carta, hecha a conciencia y dejando de lado si tiene algo de fundamento razonal y científico, es laboriosa y se tarda su tiempo) y más las hacía para aprender con sujetos desconocidos que por ganarse el dinero, porque como bien sabrás, no hay nada mejor que comprobar algo tan subjetivo como ésto con personas desconocidas que conocidas para evitar caer en el efecto Forer que ya conocíamos allá cuando íbamos a Bachillerato, porque como bien sabemos el efecto Forer es más acusado con personas conocidas.

Ahora, si los supuestos son erróneos (como ya he repetido en más de una vez) no me meto, porque sería hipócrita que te diera alguno, porque es algo que está y no me preguntes el motivo porque ni yo tengo idea, no lo he discutido con nadie. Pero sí, en cierta manera, esto es como el fuego, cuando se descubrió muy seguramente no se sabría porqué pasaba, pero ahi estaba. Ahora sabemos bien porqué es, pero en su momento nadie discutió que no existiera porque bien que muchos nos hemos calentado y quemado con él. Esto es similar, si os habeis encontrado con farsantes que os han intentado estafar (como los de la tele que hasta mi colega se parte de ellos) pues sí, de haber, lo son todos. También puedo decir que salvo mi colega, el resto que me he encontrado son sumamente fanáticos y dan por hecho el tarot y mil cosas más.

Pero eso sí, mi colega es muy muy metódico y toma muy en cuenta muchos detalles a la hora de hacer una carta astral. Es más, ahora ya ni se dedica porque no aprende nada nuevo y tampoco le aporta nada de dinero. Ahora, desde hace unos 10 años ha estado más interesado en astrología mundial, a la vez que ha estado aprendiendo mucha historia para comprobar y contrastar si funciona o no (y con ello predijo la crisis en 2002 cuando nadie se lo imaginaba).

Para finalizar, vuelvo a decir lo mismo, si quereis saber cómo funciona (no en qué se basa), sobre qué simboliza cada signo, su planeta, su casa, y todo, encantado de explicarlo de una manera resumida. Ahora, si funciona o no, lo mismo me remito, no discuto en ello. Porque eso sí, yo soy de los que creen que con información todos aprendemos (tanto de si estamos equivocados o no) y creo que es algo bastante extenso y con mucha chicha como para debatirlo y explicarlo. Luego puede ser totalmente falso, pero una cosa es clara, la astrología (al menos los signos) una vez entendidos qué simboliza cada uno te hace pensar y ver las cosas de una manera diferente. Para mi, y no exagero, es de igual calibre que el Arte de la guerra de Sun Tzu. Y repito, no para adivinar cómo eres ni para ver el futuro, únicamente para ver las cosas y enfocar la vida de una manera diferente, sólo entender los signos y qué representan en la astrología clásica hace muchísimo. Es más, lo recomiendo a cualquier persona, escéptica o no (diría que la totalidad de los que creen en astrología ni lo entienden ni se han dado cuenta), a aprender qué simboliza cada signo.

En fin, nuevamente, siento el tocho escrito.

AloeAloe

No deberías tomarte el escepticismo de tus interlocutores, y la exigencia de pruebas y de hipótesis explicativas, como una ofensa.
Al contrario, es el mejor trato que podrías recibir, y el único que realmente te respeta.
¿Sabes cómo suele recibirse la principio una hipótesis o teoría no admitida por la comunidad de referencia, o contraria a lo que se viene teniendo por cierto? Pues con la misma falta de modales que te duele a ti, y con las mismas exigencias. A veces hasta un punto exagerado, como le paśo por ejemplo al que descubrió la Helycobacter pilori, que le costo 10 años que le hiciera caso, y tuvo que ver cierto desprecio… pero tenía razón, y acabó siendo reconocido.
Demuestra tú que tienes razón, aportando esas pruebas y esas hipótesis explicativas, en lugar de enfadarte porque te las piden.
El problema es que la astrología es un artefacto viejo y residual de la astronomía mesopotámica de hace miles de años, no un hipótesis nueva que nos aporte algo.
El problema es que ya ha sido probada y descartada por la ciencia.
El problema es que no puede aportar en su favor ni hechos inexplicables mediante teorías alternativas, ni hipótesis explicativas verosímiles, falsables y útiles. Y sin esas cosas, no hay nada que hacer.

Pero no te lo tomes mal o como algo personal, sino como una ocasión de aprender.

spacewormBCNspacewormBCN

Si lees los comentarios verás que en ningún momento he dicho que funcione ni nada, siempre lo he adjudicado el apelativo de que en ocasiones acierta, no que sea irrefutable. Es más, a mi tanto me da explicarlo y defenderlo cuando ni yo lo uso. Si creyera fervientemente que funciona, lo aplicaría al día a día, y sin embargo no lo hago.

Ni me ofende ni me enfada, lo que sí me ha ofendido es el hecho de que salgan con ejemplos absurdos para rebatirlo, ejemplos como los gemelos (tan usado) y que yo mismo considero que es algo irrefutable y muestra lo tan mal equivocada que parte la astrología.

En esta serie de comentarios, ha derivado una mera anécdota en lo que menos interesaba de mi primer comentario, y era que en el caso del lugar de nacimiento, sí que importa, y lo hace únicamente no como parche, si no del hecho de que parte la astrología como tal (y como bien tú dices de hace miles de años atrás) de la idea de tomar a la persona como centro del universo, y de ahi mi aclaración que sí que importa el lugar.

Es de ahi mi tan pesado ejemplo de Alaska y Madrid, dado que es un simple problema de dinámica y de puntos de referencia. Si partes de la premisa (porque esto es como el parchís, las normas serán ilógicas, pero son así) de que se toma la persona como centro, varía mucho de un lugar a otro el resto de puntos a tomar en cuenta. Como verás, en ningún momento he comentado que los astros nos influyan, ni tampoco he hablado de energías. Absolutamente nada.

El problema de todo ello es, que se desconoce cómo se hace una carta astral (por muy falsa que sea), y una anécdota la habeis tomado como “mi prueba” cuando bien digo sólo es una anécdota.

En mi caso, mi colega le dejo el privilegio de la duda, porque, teniendo suerte o no (porque puede tener muchísima suerte y potra al dar sus vaticinios, pero no es así, porque no siempre acierta…sin ir más lejos quería apostar en contra de España en el mundial, y siendo racional y haciendome caso ganó pasta apostando en contra de lo que él creía) ha ido acertando cosas. Y sé que está el efecto Forer, y las lecturas frías. Sé lo que son, y no hace falta ser muy listo para saber distinguirlas.

Es muy curioso, que por el simple hecho de que conozca alguien que tenga “suerte” acertando (y como bien sabemos, acertar 1000 seguidas veces no te convierte en adivino) y haya dado detalles de cómo y en qué se basa (porque es simple conocimiento), se me haya atribuido el apelativo de “magufo”. Es más, muchos de los que me han contestado me han mencionado la lectura en frío, el efecto Forer y encima por repetido!!!, que digo que con una vez basta. Y algunos ya me han tachado de bobo y que necesito leer de ciencia.

Y es donde creo yo partimos mal,y es que partimos de dos conceptos equivocados: el saber de astrología (su funcionamiento) y el creer en la astrología, que están relacionados pero son totalmente independientes. Si creyera, la utilizaria al día a dia y estaría dándole año tras año desde que tuve mi primer contacto con ella hace 12 años´esperando dominar el arte de la adivinatoria. En cambio lo he dejado apartada como algo más que sé, que no me hará ningún daño, y con la cual me ha permitido aprender sobre qué simbolizan los signos y su utilización como herramienta, herramienta como el Arte de la guerra con la comparo contínuamente, y que de una manera objetiva y alejada de todo misticismo y pseudociencia es válida.

Como espero que comprendas, tú y todos, es muy diferente saber mucho de astrología, que creer en ella. Yo aprendi de ella gracias a una pura curiosidad adolescente, y se puede decir que tengo bastante idea, la suficiente para distinguir un farsante que habla por hablar, de alguien que al menos le ha metido esmero en su trabajo, de la misma manera un jurado es capaz de darse cuenta de cuando un alumno expone un trabajo propio o copiado de otro.

Ahora, como he defendido contínuamente, conocer de ella únicamente los signos (y no me refiero a los horóscopos) es una muy grata tarea que se la recomiendo a cualquier persona gracias a su relación con cualquier aspecto de la vida.

Y como bien dices, siempre es una buena ocasión el aprender.

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julianjulian

Pues, ¿que esperabas realmente? es sencillo, no puede haber escepticismo en donde algo ya fue previamente descartado, inclusive bajo su propio peso como es la astrologia. Te lo pongo en estos terminos. Si alguien llega tocando a la puerta de tu casa con una piedra en la mano, diciendote que te la compra (y tu la estas vendiendo) ¿ se la vendes?. El te dira, uqe esa piedra en realidad es Oro, que equivale a un millon de dolares, y de forma amable te explicara la alquimia aunque no la pueda comprobar ¿le harias caso? ¿gastarias tu tiempo en el?¿ se la recibes con la esperanza de que algun dia la alquimia funcione?.

PacoPaco

No lo entiendes. No se trata de opiniones, sino de hechos irrefutables y demostrados. De leyes físicas que cada día se muestran válidas sin que tú te des cuenta (si no lo fueran, no funcionarían los teléfonos móviles, por poner un simple ejemplo).

Esos principios en los que se basa la astrología para hacer cartas astrales, son sencillamente falsos: los planetas no giran alrededor de la Tierra, y astros situados más allá del Sol no pueden ejercer ni la menor influencia en un ser vivo por ninguna de las magnitudes físicas conocidas.

Pero además de que los principios en los que se basa la elaboración de una carta astra (¿qué te hace pensar que no los conozco?) son erróneos y falsos, te estoy diciendo que ya se conoce el mecanismo por el cual esas cosas PARECEN funcionar: el efecto Fohrer. Una lectura en frío consigue una tasa de acierto superior a la de una carta astral.

Fúbol: el año del triplete del Barcelona, tu amigo no fue el único que ‘adivinó’ que la ganaría: sin salir de mi entorno más cercano, y sin cartas astrales, 3 personas también lo acertaron y ganaron sus buenos dineros en apuestas.

Economía; dos años después de la ‘predicción’ de tu amigo, yo, sin cartas astrales de por medio, vendí un piso que tenía alquilado porque me vi venir encima una crisis del copón. Cualquiera que estuviera un poco al tanto de las barbaridades que estaba haciendo la gente y los bancos se lo tuvo que ver venir.

Eres el típico caso de persona obnubilada por resultados aparentes que no se detiene a analizar con ojo crítico. A nada que lo mires un poco desde fuera (y leas acerca de lectura fría) te darás cuenta.

PacoPaco

Ah, se me olvidaba: la historia de Jesús y sus panes y sus peces, efectivamente es un cuento. Y el que predica la palabra de dios en la iglesia de al lado, o es un magufo, o un incauto o un estafador. No quedan más posibilidades.

spacewormBCNspacewormBCN

Repito, no vengo a demostrar nada, sólo he comentado mi mera anécdota. Que, como ya he dicho tantas veces, pueden haber sido mil coincidencias que no lo niego.

JorgeJorge

Galileo Galilei no inventó el telescopio. Sí fue el primero en utilizarlo para observar objetos celestes.

JorgeJorge

Perdón: acabo de leer los comentarios y ya alguien lo había traído a colación.

WutWut

Interesante debate. Yo creo que este señor de la carta astral se centra más en “Eso es lo que hay, no se como funciona, pero eso así” mientras que digamos, los ´´escépticos´´ (por decirlo de algún modo) van más a “La ciencia dice que no, es prácticamente imposible”.

Yo de primeras parto en que esto es falso, por todo lo ya mencionado. Dudo que ningún científico durante todo este tiempo no se haya dignado a probar a hacer o ver cartas astrales y sacar conclusiones de eso (Por que si que sería una magufada refutar cosas sin probarlas, recordemos a cuanta gente se la ha ignorado sin hacer el esfuerzo).

Ahora bien, a mi si me gustaría saber como se hace una carta astral. O más bien, que te puede decir una carta astral. Quiero comprobar si te va a soltar un genérico “Tendrás mucha salud y encontrarás la felicidad” o bien un “A las 12h:30m te vas a tropezar, cambia de calle para evitarlo” (por poner ejemplos extremos e irrisorios). Creo que mucha gente crítica a este hombre de la carta astral por el simple hecho de que los principios de la astrología han sido refutados…

Pero también se podría pensar que esos principios no eran acertados. Que los Tsunamis no se produzcan por la Ira de Dios, no quiere decir que no existan los Tsunamis, no?

PacoPaco

Aparte de que la ciencia ya se ha encargado de demostrar que todo el asunto de la astrología es una patraña sin base alguna, hay que recordar que quien afirma es quien ha de demostrar. Vamos, si por ejemplo yo ahora digo que he inventado una tinta que cura el cáncer, no creo yo que la comunidad científica tenga que invertir tiempo y dinero en hacer estudios a doble y triple ciego para demostrar que mi tinta sirve o no sirve para curar el cáncer. Si yo digo que tengo una tinta que cura el cáncer, yo tengo que demostrarlo.

Ese es el orden natural de las cosas: quien afirma, tiene que hacer el desgaste de demostrar con pruebas fehacientes, comprobables y reproducibles que, efectivamente, su afirmación es cierta. Hacerlo al revés, supondría un estúpido gasto de dinero, tiempo y recursos. Si la ciencia tuviera que emplear tiempo, dinero y recursos en demostrar que algo no funciona, no habría para investigar lo que de verdad merece la pena investigar.

Los estafadores de lo astrológico, o de lo homeopático, o lo espiritista, o de cualquier cosa que, de entrada, vaya en contra de lo que son las reglas conocidas de la física, son los que tienen que aportar pruebas de que lo que afirman es cierto. Ya se encargará la ciencia de ratificar o desmentir los resultados.

Hasta ahora, ni un solo pseudocientífico ha logrado aportar una sola prueba sólida de que lo que afirman es cierto. Hay que creer lo que dicen ‘porque yo lo valgo’.

Si fuera por ellos, jamás habríamos acabado con la viruela, o curado la sífilis o la tuberculosis, no habríamos ido a la Luna, y seguríamos viajando a caballo… y viviendo 40 años de media. La Ciencia, y solo la Ciencia, es lo que ha logrado todo eso.

PistachoPistacho

Los tsunamis son fenómenos naturales.

Las cartas astrales no se hacen solas. Se hacen en base a unos principios teóricos establecidos por quienes se las inventaron.

Dichos principios teóricos son paparruchas. Esto está demostrado.

Creo que cualquier persona razonable ya se pararía aquí.

BarbasBarbas

Con leer todas las veces que has repetido que nadie se imaginaba que estábamos a las puertas de una crisis económica, basta para saber el sentido analítico que aplicas a las cosas, spacewormBCN. Que tú no escucharas, o no hablases con nadie sobre el tema, no quiere decir ni de lejos, que no fuera algo de rabiosa actualidad entre los que nos preocupamos sobre cómo van las cosas en economía. Lógicamente, nadie sabía exactamente lo que estaba a punto de pasar, pero que la burbuja del estado del bienestar tenía sus días contados era algo evidente para todo el que pensara en ello un par de minutos.

Mira, es el primer comentario que escribo en este blog, porque en él siempre veo participar a gente cualificada con ingentes conocimientos científicos, a los que no me podría comparar, y con los que no sabría discutir. Lo que sí tengo claro es que comparto esa visión científica y analítica de la vida, y procuro aprender en esa línea todo lo que mi tiempo me permite. Por eso disfruto leyendo a quienes aquí participan, corrigiéndose y aportándose conocimientos unos a otros en un ambiente científico y divulgativo.

Que tú hayas hecho el comentario de la religión sólo demuestra que no sabes dónde estás hablando, como bien ha dicho alguien más arriba. Y que, teniendo la sana intención de hacernos pensar contándonos una anécdota personal, has errado esperando que la gente que aquí confluye se quedara cruzada de brazos mientras leía sobre pseudociencias.
Sí, aquí hay mucho “fanático” de lo científico y lo racional. Pero mira tú por donde, esos son los únicos fanáticos que no han hecho mal al mundo en ninguna época (si exceptuamos a aquellos que pusieron sus conocimientos al servicio de ejércitos y similares). Igual es que para ese fanatismo hay que inventar otra palabra. “Experto” también valdría, pero seguro que la refutas argumentando que tu amigo es también experto en astrología.

En fin, con esto quiero decir que con tus argumentos y los que aquí acostumbran a manejarse, la discusión puede hacerse eterna, porque sencillamente no habláis de lo mismo. No quiero decir con esto que las anécdotas sin base científica no sean valiosas e interesantes en otros ámbitos, pero en este me temo que no son bien recibidas.

Por último, quiero dejar claro que no pretendo ofenderte, ni echarte de la conversación. Pero sí que comprendas que aquí ni tú ni nadie está siendo fanático en su posición o su creencia. Simplemente se está hablando de temas científicos a niveles distintos.

saludos!!

spacewormBCNspacewormBCN

Yo únicamente quise comentar para aclarar que en el caso de la astrología clásica (la de los 12 signos bla bla bla) sí se tiene en cuenta el lugar de nacimiento.

Luego reconozco que me explayé hablando de más con mi experiencia personal. Que si lo llego a saber en qué depararía, sinceramente, me hubiera quedado callado y cada uno con su tema.

Lo único que veía mal, es que si se dice que importa el lugar, es porque (tomandolo en serio o no) así se toman las normas para hacer la carta astral. La gente luego ha dicho que la luna sigue estando en el mismo sitio y que no influye, vale, perfecto, pero hay que recordar que la carta astral es para un individuo y se toma a tal como referencia central al resto. Porque conociendo un poco de dinámica, sabemos bien que no es lo mismo tomar un punto de referencia que otro, ya que los movimientos relativos son totalmente diferentes.

Y ya está. Mi aportación al debate era ese, en dar una aclaración al tema de la posición natal. Me explayé en mi comentario anecdótico del caso de mi compañero de clase y el resto han sido comentarios derivados.

Por otro lado, mi colega no se considera para nada experto, es una persona que constantemente intenta aprender y si se equivoca lo dice y punto, de igual manera apuesta en lo que “cree” haber interpretado y a veces gana y a veces pierde. A diferencia de lo que alguien ha comentado en que tenía amigos que acertaron con el triplete, mi colega no lo hizo pensandolo, sino interpretando lo que él creía “ver”, es una diferencia muy grande. Eso sí, como ya he remarcado en todos y cada uno de mis comentarios, es posible que haya sido pura coincidencia y por tanto todo este debate sea una tontería, y en lo único que es experto mi colega, es en la meticulosidad que le mete a la hora de elaborarlas (si él creyera que es un fraude te digo yo que no se tiraría horas haciéndolas ni mucho menos a 50 céntimos la hora de trabajo).

Lo único y que he remarcado en cada uno de mis comentarios es que vale, es falso todo, pero a caso alguien sabe en el “cómo” se hace una carta astral?, no me refiero a coger un libro y leerlo, o a interpretarlo, sino únicamente en ver como se dibuja y en qué se basa. Porque si es así, no entiendo las comparaciones con los horóscopos que son algo que todo el mundo toma como prueba y no es más que una chorrada como tantas que hay por las madrugadas por la tele.

Y ehh, no me ofendes, las cosas bien dichas nunca ofenden. Sí me han ofendido ciertos comentarios sarcásticos (o al menos los he intrepretado así) a la hora de contestarme de demás gente, los cuáles me han dado para pensar que por “creer” o no creer en esto me tomais por bobo (de ello un comentario anterior relativo a la intolerancia).

Y como ya he dicho, tengo bastante sentido analítico y aunque suene contradictorio, mi colega también. Es por ello, como ya comenté en su momento, nosotros empezamos a mirar esto por simple curiosidad y para ver si podía ser cierto o no y llegamos a la conclusión que los libros que hay son todos ambiguos e inservibles. Y lo de la crisis económica fue algo que vale, la gente con algo de vista lo pudo ver de antemano, pero la casualidad es que acertó hacia el año que comenzaría a notarse (que esto podría haber pasado en el 2003 como en el 2030, la gente lo podía imaginar pero para nada que comenzara “tan pronto”).

Para finalizar, sólo decirte que no utilizo la astrología para nada, sé como funciona, y punto, sé como se hacen los tránsitos, las cartas astrales y demás, pero a parte de ello no la utilizo en mi día a día para ver si mañana me tropezaré, si tendré un mal día, si ganaré la lotería ni nada de ello…nada. Porque al igual que todos sabemos que el mundo determinista tiene un límite, éste tiene tantas cosas al aire que fiarte de ellas no es de lógica.

Yo tampoco había comentado nunca, y un mismo día me he hinchado a comentar y total, para hincharme a puntos negativos xD

facundofacundo

Que tu amigo lo haga pensando o solo siguiendo su instinto o sus métodos mágicos no hace ninguna diferencia, pues bien podría estar pensando sin ser consciente de ello.

Si podemos delatar nuestras mentiras con un péndulo o mover la ouija sin darnos cuenta por el Efecto Ideomotor entonces es muy evidente que también podemos desarrollar ideas e interpretar datos según nuestra conveniencia mientras creemos no estar pensándolo.

Por eso me niego a llamar “charlatanes” a todos los que salen en la tele dando horóscopos, y por extensión, a todos los que afirman haber tenido cualquier tipo de experiencia sobrenatural ya sea hablar con espíritus, con dioses o santos, percepción extrasensorial, etc: probablemente un puñado de ellos sean maestros de la estafa que abusan de los incautos y por las noches se sientan solitarios en sus mansiones a beber un vaso de whisky y soltar risas macabras, pero quiero creer por confianza en mi especie que la mayoría simplemente cree de verdad en lo que está haciendo y desconoce los principios con los que sus mentes los engañan.

Por ultimo, discúlpame si en algún momento te pareció ofensivo o sarcástico alguno de mis comentarios, te aseguro que en ningún momento tuve esa intención y si así lo sentiste te invito a releer lo que escribí. Solo quería llevar un debate sano por el simple y hermoso arte de desarrollar las ideas.

spacewormBCNspacewormBCN

Como he dicho antes, cualquier cosa bien dicha nunca ofende, y además gracias a ti he recordado lo de Tritón que no me acordaba. Son otra clase de comentarios los que me refería.

De igual manera, yo no engaño a nadie diciendo que yo no lo tomo en cuenta y que por tanto no lo uso en mi vida. No creo de ninguna manera, al igual que vosotros, que algo sin fundamento que no se sabe de donde viene ni quién lo escribió, que 12 constelaciones que muy posiblemente fueron designadas a dedo vayan a influir en el deparar de las personas, animales, etc.

Otra cosa, que es muy diferente, como insisto, es que yo sí sepa como funciona. Y que un horóscopo y una carta natal y los tránsitos son cosas totalmente diferentes y que por tanto, ya sólo por el carácter de uno “general” hacia todos los de un mismo signo, y otra de caracter personal, hace que deban ser tomados como diferentes a pesar de que partan de una idea errónea. En los primeros quién lo escriba busca que cualquier persona se sienta “identificada” por lo tanto, una lectura fría es lo único que puede servir (me remito a que eches una ojeada a lo que pone de aries en la wikipedia, si miras otro signo no hay absolutamente nada, eso es porque lo que hay en aries, lo podrías poner en cualquier de los otros), en cambio, una carta natal por su carácter personal y específico le da una categoría diferente (que no niego que sea falsa).

En mi opinión, si al final se probara que la astrología tiene fundamentos científicos (y no me refiero que vaya a pasar) de una cosa estoy segura, y es que los horóscopos seguirían siendo paparruchas debido a su caracter generalista de hacer encajar lo comentado con cualquiera.

Como bien dices, esto es un debate sano, y por eso yo he comentado. Yo he dado mi aportación a informar de cara a “cómo” se hace una carta y nada más. Mi anécdota es una mera anécdota que no pretendía ni pretende ser una prueba (como alguien que me ha dicho “si esta es tu mejor prueba apaga y vámonos”) porque si quisiera que fuera prueba sería de tontos que la expusiera como tal. Porque como ya he dicho antes, de bobo no tengo un pelo, y sé que para que algo sea tomado en cuenta hacen falta muestras estadísticas exhaustivas, con sus trampas para poner a prueba la fiabilidad del método a estudiar, etc. Es más, si me viene mi colega y me dice que puede predecir el futuro, no le creeré hasta no comprobar que realmente es así, y lo dicho a él, a cualquiera que pregone cualquier técnica adivinatoria porque es más que seguro que se haya equivocado o me quiera tomar el pelo.

Para finalizar, decirte que lo único que utilizo de la astrología y qué si le he encontrado un probecho, es en la interpretación de lo que simboliza cada signo (los 12) ya que a mi modo de ver, es una gran herramienta al igual modo que el Arte de la guerra. E insisto, únicamente lo que representan los signos, y si tienes curiosidad e interés por conocer otro punto de vista (totalmente limpio de magufia) muy gratamente te lo explico (me da la impresión que mis palabras suenan a secta atrayendo gentes xD) y como he repetido, te invito a ti, y a cualquiera.

AloeAloe

El “Estado del bienestar” no es una burbuja, sino una manera abreviada de referirse a unos principios o valores de poliica económica y social que sobre todo se desarrollaron a partir de la posguerra de la IIGM, y que, resumiendo mucho, viene a sostener que el Estado, tanto por equidad como por eficiencia, se debe hacer cargo de una serie de garantías de bienestar social de los ciudadanos (como sanidad, educación, pensiones, prestaciones de desempleo, asistencia a los dependientes y cosas así).
Una burbuja es, abreviadamente también, un fenómeno especulativo en un mercado, en el que las expectativas de ganancia alimentan la subida de precios, lo que alimenta más las expectativas, y así sucesivamente, con un feed-back continuo que autoamplifica el efecto. Termina repentinamente generando bastante destrozo (recesión, si es bastante grande). Hubo una burbuja hace no tanto con las “punto com” que estalló en el 2000, hubo otra en la Bolsa que estalló en el 1987, Ha habido muchas, aunque solo se recuerdan las más gordas. Esta ha sido gorda (y lo que sigue ya es una opinión) porque la globalización financiera la ha amplificado y porque ha habido veinte años de permisividad en la regulación y diez años de tipos de interés artificialmente bajos.

La confusión no es meramente cuestión de palabras. Si la culpa de la burbuja no la tiene el desmadre financiero, sino la educación y la sanidad públicas, o las jubilaciones, el remedio es … que no haya recursos presupuestarios para eso. En lugar de ver cómo evitar el desmadre financiero. Cojonudo, vamos.

Cabezón

A mí me hace gracia que me etiqueten de escéptico como si fuera un insulto. ¡Es algo de lo que me enorgullezco! Si el mundo fuera de los escépticos y no de los creyentes, otro gallo nos cantaría.
Para empezar, a los políticos no les bastaría con prometer y prometer. tendrían que demostrar que sus promesas son realizables, y (si ya han pasado por el cargo) que sus anteriores promesas las han cumplido. No se daría tanta importancia a la opinión pública sino a los hechos verificables: ¿qué importa si el 90% de la población creen en uno o varios dioses si resulta que están equivocados?
Como dice el chiste: “come mierda, cien millones de moscas no pueden equivocarse”.

Cabezón

Durante muchos años me parecía que la descripción de Géminis (el que se supone que es mi signo según la astrología vigente) era bastante adecuada para mi persona. Pero más tarde me fui dando cuenta de que lo que se decía eran simples vaguedades, de tal forma que era bastante fácil acertar. Aún más, hay otros signos cuya descripción también concuerda con mi forma de ser, y no se corresponden con mi fecha de nacimiento. Ahora vendrá uno y me dirá que si la carta astral, que si el planeta dominante o ¡yo que sé! ¡Pamplinas! Es muy fácil buscar los datos para que concuerden con lo que se quiere demostrar, si se ignoran los que no concuerdan. Yo he leído montones de descripciones que no concuerdan.
Sólo como experimento, les sugiero que lean los horóscopos de cualquier otro signo, no sólo el propio. ¡También aciertan!

Reina RojaReina Roja

En cualquier caso, y si se me permite añadir un comentario respecto el artículo, creo que poner en el mismo saco los horóscopos y la astrología, hace que lo escrito pierda valor: la astrología está mucho más cercana de lo que piensas a la cita de Ptolomeo, y los horóscopos de “tele” en general, son charlatanería pura.
La astrología considera elindividuo (el que consulta) el centro del universo, que no la Tierra.
Y, en realidad no somos cada uno el centro del universo?
Leo este blog asiduamente y, en general, encuentro muy interesantes todas las entradas y aprendo bastante.
Espero que no me echeís.

FranFran

La astrología y los horóscopos ESTÁN en el mismo saco. No los ponemos ahí, se sitúan ahí. La astrología, el reiki, el tarot, la lectura en las tripas de pescado, los posos del te, las runas… son cosas SIN FUNDAMENTO ALGUNO que, como es razonable (dada su ausencia de fundamento), no proporcionan ningún tipo de verdad.

PD: Nadie te va a echar. Pero ya ves que tampoco hay nadie que tenga ningún problema en refutar una pseudo-ciencia.

Javigarcía

Igual estaba Ptolomeo equivocado pero también es importante pensar en la importancia que estas teorías tenían en su época 😉 mejor creer en algo que en nada no? por supuesto la ciencia avanza es lo que hay :)

PacoPaco

Cita: creo que poner en el mismo saco los horóscopos y la astrología, hace que lo escrito pierda valor.

Los horóscopos son parte de la astrología. En todo caso, aunque no lo fueran, están ambos en el mismo saco: en el de las charlatanerías sin base científica alguna.

Cita: los horóscopos de “tele” en general, son charlatanería pura.

Son charlatanería pura los horóscopos de tele en general, en particular, de periódicos, radio.. de donde quieras. Todos los horóscopos son charlatanería pura. La astrología en su totalidad es charlatanería pura.

Cita: no somos cada uno el centro del universo?

No, ni de coña. Somos una mierdecilla de trozo de materia que está en el Universo de puñetera casualidad y cuya existencia al Universo le importa un pepino. Centro del Universo dice.. No seamos tan engreídos, por favor.

Nadie va a echarte de este blog, pero si tienes alguna (basta con una, no hacen falta más) prueba comprobable de que la astrología sirve para algo, deberías aportarla. Así nos sacarías a todos del pozo de la ignorancia. Pero va a ser que no. Porque no hay pruebas. No puede haberlas, pues la Astrología, como tú has dicho de los horóscopos, pertenece al mismo género que ellos: al de la pura charlatanería.

Damian Lima

No puedo creer que haya defensores de la astrología comentando en defensa de ella aquí, en Amazings. ¿Resulta tan difícil entender, de una vez y por todas, que la posición relativa de una X cantidad de esos gigantescos hornos nucleares que llamamos “estrellas” desde nuestro punto de observación, las cuales en realidad se encuentran en posiciones muy distintas a “como las vemos desde aquí” y que se hallan separadas las unas de las otras por distancias imposibles de concebir por la mente, NO puede tener ninguna clase de influencia sobre el comportamiento de una de las millones de especies animales que habitan a un tímido planeta rocoso, que al mismo tiempo orbita en torno a otra estrella?

A todos los que aún en el siglo XXI continúan defendiendo a la astrología, a las cartas astrales y otras tantas fantasías irracionales, por favor, utilicen su tiempo en cosas útiles: lean sobre astronomía, lean sobre biología, lean sobre neurociencia. Con solo algunos meses de lectura de estas disciplinas se les va a esclarecer todo, y la astrología les va a resultar tan ridícula como nos resulta a todos los demás.

Reina RojaReina Roja

Eres una mierdecilla de trozo de partícula? Al Universo no le importa un pepino tu existencia? Si al universo no le importa, quien soy yo para que me importe tu existencia?
Yo si soy el centro de mi universo.
Metáfora?

DaniBoinc

Ninguno de los defensores de la astrología que se encuentran por aquí ha contestado a mis preguntas, quizás por que no las hayan entendido, quizás por que no me haya explicado. Por si es lo segundo las detallaré.

Tengo entendido que la astrología se basa en gran parte en la situación de los planetas vistos en el cielo des de el lugar y en el momento del nacimiento de una persona.
“¿Y qué ocurre con los lapones, esquimales y todos los nacidos por encima de los dos círculos polares? Allí la eclíptica no se encuentra en ninguna casa; el cielo se ve privado de planetas durante muchos meses, pues se encuentran todos por debajo del horizonte. Es una tierra de hombres sin horóscopo. ¿Quiere decir que todos los nacidos en esas latitudes son hombres con personalidad poco desarrollada, apáticos e incapaces de tales logros?”*

La astrología está centrada en la Tierra, ¿como afectaría esta a personas nacidas en otros mundos como Selenitas (nacidos en la Luna) o Marcianos? Que yo sepa aún no existen ni los unos ni los otros pero en un futro no veo yo por que no deberían existir. ¿Tendría la Tierra efectos sobre su personalidad? ¿Les afectarían de distintos modos el resto de planetas?

Aprovecho para añadir alguna pregunta más:
“¿Son erróneos todos los horóscopos anteriores a 1930? Plutón, el último planeta (hasta ahora) fue descubierto en 1930. ¿Por qué los astrólogos de siglos pasados no se dieron cuenta de que sus predicciones estaban parcialmente equivocadas y dedujeron la existencia de nuevos planetas?”*
¿Por que nos afecta Plutón y no, por ejemplo, Ceres o Vesta?
¿Ahora que Plutón ya no se considera un planeta debería desaparecer de la astrología?

*Textos extraídos de escepticos.es/?q=node/75

Reina RojaReina Roja

Yo no soy ni mucho menos una experta en astrología, pero intentare contestar (con tanto comentario, he perdido el hilo). Espero que mi contestación no ea puntuada con muchos negativos, porque de verdad, quitan las ganas de comentar: no defiendo nada, sólo que me doy cuenta que he sé un poquito más de astrología que la mayoría de los que comentan aquí)
En principio la astrología no se basa en la posición real de los planetas, sino en la posición relativa que ocupan respecto al lugar de nacimiento del individuo. Los esquimales y lapones han nacido en algun sitio y encima de sus cabezas había planetas situados. Todo en la carta astral se calcula tomando el individuo como referencia.
En caso de que el individuo sea un selenita o un marciano, pues no sé, tendremos que hablar con los astronomos de allí: pero teniendo en cuenta que el marciano será el centro, se calcularía la carta astral respecto a ese centro y la Tierra sería un astro más para posicionar.
Los horóscopos siempre son erróneos e inventados. Si te refieres a la carta astral, Plutón tiene muy poca influencia en el individuo: se suele usar solamente como referencia a la generación que le ha tocado vivir a ese individuo. A ver si me explico: Plutón está muy lejos de la Tierra, tarda mucho en “dar una vuelta alrededor de la Tierra” (cuidado! estoy hablando como si fuera astróloga) y cambia muy despacio de casa o de signo: no recuerdo el tiempo exacto, creo que cada 25 años: eso hace que toda una generación de gente tenga Plutón en el mismo sitio de su carta astral. Por eso se dice que “afecta” a toda una generación.
Gracias

spacewormBCNspacewormBCN

De antemano aviso, que yo sepa del tema no significa ni que lo defienda fervientemente ni que crea. Como ya lo he dicho en prácticamente cada comentario, no la uso en mi vida (y si creyera sería de tontos que no la utilizara) y lo único que me provoca una vez conocida es una cierta duda. Si has leido los comentarios habrás visto que soy el de “la anécdota” que ha hecho que se líe aun más el controvertido debate, pero como también he repetido, es una pura anécdota.

Ahora, pregunta por pregunta (partiendo del hecho de que todo es falso y lo único que te cuento es lo que es, sin ninguna interpretación) te iré contestando desde mi más humilde escaso conocimiento que tengo sobre el tema (aunque parece que sepa mucho más que muchísima gente devota de ello).

Lo relativo a los lapones te lo explica bastante bien Reina Roja, al señalar que no depende de la posición real de los planetas respecto al centro de la tierra, centro del sol (lo que sea), únicamente como punto de referencia al sujeto en cuestión, y estés donde estés siempre estarán alli las constelaciones, los planetas, lo que sea. De ello la importancia de la localización del lugar de nacimiento (que por mucho que digan que da igual porque es falso, teniendo en cuenta que se toma el punto de referencia del individuo, y obviando que sea cierto o no, importa).

En el caso de que, tal y como preguntas, el individuo sea selenita o marciano, no habría ningún tipo de problema ya que desde el nuevo punto de referencia, lo que era la luna, sería la tierra (ya que lo único que importa es ver desde el punto de referencia del sujeto qué signo tiene detrás el astro). Podríamos pensar en qué pasaría si fuera marciano y en teoría, según la astrología clásica, pues pasaría lo mismo.

Si queremos rizar el rizo y dar una buena patada a la astrología no hacen falta ejemplos de gemelos, ni de selenitas…hay uno mejor. Te explico. En la astrología no importa donde está cada planeta, lo verdaderamente importante es qué signo hay detrás (impregnandolo de energía, influencia…cualquier cosa semejante a la magia de Harry Potter será lo mismo) por tanto si te alejas lo suficientemente lejos del sistema solar como para tenerlo reducido a un estrecho margen visual, tendrás a todos los planetas dentro del mismo signo. Según la astrología todos los que nazcan en este punto hipotético serán iguales pero bien sabemos que no será así.

En el caso de los marcianos nos encontraríamos (según la interpretación astrológica) que marte representa ciertos valores, y que por tanto nos aparecería un nuevo astro que sería la tierra. Quiere decir que la Tierra representaría los valores de marte en substitución?, pues…eso entre los propios astrólogos es un debate. Hay quienes opinan que sí, y hay otros que opinan que no (como ves, conociendo de cerca la astrología enseguida se encuentran más hechos que apoyan la falsedad de esta pseudociencia).

Si algún día te diera por leer y aprender de astrología (no es vinculante conocer que creer) en seguida te darías cuenta que para cada signo hay un astro con su influencia (que rige como dicen en astrología) y con todas las características del signo. Pero hay un problema y es que tomando los planetas (incluyendo a plutón y obviando a la Tierra por ser “el suelo”), la luna y el sol tenemos 10 astros para 12 signos. Este problema lo solucionan adjudicando a venus con libra y tauro, y mercurio con virgo y géminis por tener características “parecidas”. Es lógico hacerlo?, para mi no, pero te cuento lo que se promulga. Para el ejemplo del selenita (o el marciano, o el jupiteriano y siempre dentro del sistema solar para no caer en la trampa que te he expuesto antes) una de las propuestas es tomar a la Tierra regente de Tauro (por sus características del signo como terrenales) y un punto llamado Quirón (que imagino que será el asteroide http://es.wikipedia.org/wiki/(2060)_Quir%C3%B3n descubierto en 1977) regente de Virgo. Con lo relativo a Ceres y vesta, te puedo decir que sé que los tienen en cuenta, pero que están estudiando sus efectos (quién?, ni idea xD, alguien con mucho tiempo libre) porque aun nadie los tiene claros.

“¿Quiere decir que todos los nacidos en esas latitudes son hombres con personalidad poco desarrollada, apáticos e incapaces de tales logros?” Con el tocho de antes te he respondido y creo que al menos en esto son consecuentes y lógicos.

“¿Tendría la Tierra efectos sobre su personalidad? ¿Les afectarían de distintos modos el resto de planetas?” Estas dos preguntas que de alguna manera te he intentado contestar antes, realmente no se verían afectadas siempre y cuando no salgas fuera del sistema solar (me refiero no más allá de plutón) ya que lo único que variaría es la repetitividad de los aspectos y de los puntos y no el modo en que les afectaría. Con esto me refiero, si viviéramos en plutón y diera la casualidad que el sol visto desde alli estuviera en escorpio, veríamos a éste y a todos los planetas cercanos (mercurio, venus etc…según la amplitud de arco que estén separados) en el mismo signo durante muchíiiiiiiisimo tiempo (puede que décadas), algo que no es “normal” desde el punto de vista terrestre. Lo mismo dicho desde Mercurio, ya que en éste los piscis no serían del 21 de febrero al 21 de marzo sino cada mmmm 7 días aprox.

Relativo a las preguntas añadidas. Erróneos los horóscopos?, bueno, lo son los anteriores y los posteriores xD. Hay un serio problema a la hora de mezclar horóscopos y la astrología. Entiendo que se puedan meter en el mismo saco por estar “relacionadas” por el tema signos zodiacales, pero es como mezclar aviones con karts por tener ruedas. Las dos parten de lo mismo, y si nos atenemos al sentido estricto de la palabra astrología que engloba cualquier cosa que relacione la actividad humana con los astros, sí están relacionadas. Pero la prueba de ello que los horóscopos están pensados para que cualquiera que lo lea se sienta identificado (lectura fría) y una buena carta natal está ideada para que se sienta identificado una única persona (o al menos es lo que se pretende y debería de ser así). Es como si fuera una “lectura fría personalizada”, lo que, el que se crea verdadero astrólogo y esté seguro de serlo debería de hacerla de una manera específica y sin generalizaciones.

Lo relacionado con plutón bueno. Yo no he estado hace miles de años y por tanto no podré nunca comprobar si es cierto o no, al igual con Jesus y su resurrección y Buda y la serpiente que le tapó de la lluvia, pero se dice entre los “expertos” en astrología que tanto plutón, urano, y neptuno se intuía su existencia desde la época de egipcios y griegos (WTF???) debido a las influencias otorgadas a los signos. Quiere decir, que si un signo representa la destrucción, y las grandes guerras suceden cada 20 años, pues según los de aquella época creían que había un planeta regente de signo que provocaba aquello. Ahora, te lo crees que fuera cierto?, no estuve para verlo por tanto no lo negaré pero vamos, que lo encuentraría realmente extraordinario si al final fuera así.

A lo segundo dicho por Reina Roja. En esto difiero, en al menos lo que sí sé, y es que los planetas importantes a tener en cuenta (y los más difíciles de interpretar para cualquier astrólogo) son los generacionales como plutón, neptuno, urano, saturno y en menor medida júpiter. Porqué son importantes?, pues porque en astrología clásica representan los cambios más grandes, los cambios que hacen cambiar todo tipo de cimientos. Es como decir que los otros planetas son el día a día de una persona , y los otros los hechos importantes. Son los planetas que, si los astrólogos quisieran intentar demostrar su veracidad, a mi opinión los que deberían de utilizar a la hora de contrastar hechos con los sucesos. No sé si me explico mal o si me entiendes (o si sudas de mi xD), pero intento darte los detalles que yo conozco.

Fíjate una cosa, y ya acabo, hasta hace unos años, si buscas en google “agosto 2010 fin del mundo” (literalmente copypast) verás que muchos de los resultados hablan de una “cruz cósmica” y de mil maneras de cómo acabará el mundo. Como ves, tú y yo seguimos aqui. Esto es porque para la astrología clásica, el periodo de aquel agosto ocurrió una de las peores combinaciones ´de planetas que han podido haber (más concretamente desde finales de 2009 hasta principios del 2011 aprox se tiene en cuenta que sigue) y hubo un sin fin de “creyentes” que vaticinaron el fin del mundo con sus cataclismos y holocaustos nucleares, caidas de meteoritos, etc. Mi colega, mostrandose bastante cauto me dijo que dudaba mucho (ya por el 2005 aprox) que pudiera ocurrir tal cosa y que lo único que creía es que fuera a haber una gran crisis económica como la del crack (esto es debido a que, tomando en cuenta las posiciones de los planetas, las similitudes entre ese periodo y el de agosto era muy similares) y que seguramente muchos desastres naturales. Casualidad ha sido que el 2010 no será recordado por ninguna guerra en especial, ni ningún holocausto nuclear, pero en cambio sí por la agudeza de la crisis económica (que sí, era de imaginar) y sobretodo por la gran cantidad de desastres naturales que hubieron (el mayor incendio en la historia de Rusia, el mayor terremoto registrado en Chile solo superado por uno anterior en Chile también hace décadas, por el terremoto de Haití de también alta intensidad, un gran número de terremotos en la zona de Japón que dieron al terremoto de marzo, el desastre de BP, etc). Que tampoco digo que sean vinculantes, pero sí han coincidido dentro de un año “malo”.

Espero que con mi humilde contestación hayas tenido respuestas y no te haya sido pesado mi tocho escrito. No tengo ningún problema en explicar lo que sé, sea para mostrar los numerosos fallos que tiene esto (y que realmente son motivos para descalificar) o sea para aclarar cosas que la gente toma como tal y luego no son (ejemplo horóscopos, o ejemplos absurdos de los gemelos que con ellos solo no demuestran que no saben del tema, sino que no son capaces de dar mejores preguntas a los astrólogos). Antes de atacar, siempre hay que conocer al enemigo, y en este caso, mejor saber de dónde falla de raíz teniendo en cuenta sus propias reglas.

En fin, solo espero que no me tachen con más puntos negativos xD

Reina RojaReina Roja

Gracias SpacewormBCN. Has sido mucho más tenaz que yo y te has explicado mucho mejor.
Comparto tu opinión de que “antes de atacar hay que conocer al enemigo”, y el escritor del artículo no lo conoce (o conocía) bien.
Ya puse el ejemplo de la genética, pero lo repetiré: según los conocimientos que yo tenga de genética, si mi marido y yo tenemos los ojos marrones y nuestro hijo los tiene azules, podría llegar a la conclusión que la genética no funciona, y que es mentira.

PacoPaco

Reina, si tu marido y tú tenéis los ojos marrones, tú hijo los puede tener azules sin contravenir ninguna ley de la genética. Sin embargo, si tú y tu marido (los dos) los tuvierais azules, vuestro hijo solo los podría tener azules. Jamás podrías tener un hijo de ojos no azules con tu marido. Si lo tuvieras, estarías contraviniendo una ley que no se puede contravenir.

La astrología no funciona, porque es pura charlatanería. La genética es ciencia, y funciona. Claro que funciona.

Reina RojaReina Roja

Paco. Se perfectamente cuales son las reglas de la genética, sólo era un ejemplo. Pero creo que tu no tienes ni idea de las reglas de la astrologia. No se puede refutar una cosa que no conoces. No se puede jugar sin saber las reglas. A eso me refería.

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PacoPaco

Te respondo aquí porque en el tuyo no me deja.

Reina. Sí que conozco las reglas de la astrología. Y son reglas que parten de premisas equivocadas, de influencias y energías que no existen. Su base es errónea e inexistente. A partir de ahí, puedes adornarlo como más te guste, que, sencillamente, no funciona.

Una carta astral, es lo mismo que un horóscopo: palabrería sin fundamento científico, que es imposible demostrar que funciona porque, sencillamente, es imposible que funcione.

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FacundoFacundo

Lo del 2010 como un año “malo” no es ni más ni menos que demostrar la enome influencia de los prejuicios cognitivos para justificar disciplinas como la astrología. En ese argumento se ven claramente el sesgo retrospectivo (modificar el recuerdo de la opinion previa a los hechos una vez que estos han ocurrido en favor del resultado final), sesgo de confirmación (investigar la información de modo que confirme nuestras creencias) y de autoservicio, por decir solo los más notables.

Cada vez creo más que la astrología es el mayor ejemplo de los sesgos cognitivos en pleno funcionamiento, hasta podríamos compararla con el listado de sesgos de wikipedia y atribuirle al menos la mitad (y es una larga lista http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:S..._cognitivos )

Por otra parte, sigo sin entender el argumento de que deberíamos conocer de astrología antes de descartarla que sostienen tu y @Reina Roja. He leído todo lo que escribieron y ahora “se” un poco más de astrología, pero sigo sin entender de qué puede servirme saber los supuestos de una disciplina cuyas bases mismas están erradas. En verdad no veo diferencia entre ocuparse de conocer la astrología a fondo y la gente que sabe todas las razas, planetas, historias y el funcionamiento de la Fuerza de Star Wars; o quienes conocen qué sustancia infinitamente diluída sirve para cada remedio homeopático; o quienes conocen a todos los santos y su supuesta función.

¿De qué sirve en el mundo real saber todos los detalles de una ficción?

Y a los demás lectores, si son tan amables, les pido un poco más de tolerancia y dejar de votar negativo, que no hacen más que ocultar la opinión y dificultar el seguimiento del debate… mejor expresar la disconformidad y contrargumentar en los comentarios.

spacewormBCNspacewormBCN

Lo del año 2010 lo comento como ejemplo claro que nadie acierta, todos vaticinaban algo y al final nada. Del carácter totalmente subjetivo de ello. Que luego fue casual que fuera “malo” en desastres naturales, digo que lo fue (porque lo sabemos), pero tampoco implica ninguna prueba.

Conocer los detalles, como bien dices, no aporta nada a tu vida al igual que conocer las miles de razas del mundo de StarWars. Pero sí confiere algo, y es la posibilidad de rebatir a cualquier astrólogo (o quién se sienta experto en esto y crea) de una manera clara.

Si a tú a un astrólogo le quieres hacer ver lo mal fundamentada que están sus premisas no basta con decirle “un planeta no me influye ni me manda energía”. Porqué te dirá “demuestrame que no”. Si le plantas el ejemplo (para mi absurdo) de los gemelos, te dirá dentro de sus reglas que nacen no a la vez, por minutos de diferencia (que dentro de las reglas de la astrología sí importa), si les sueltas el ejemplo de los selenitas o marcianos quizás lo pones en más apuros pero si es espavilado te soltará lo que yo he expuesto anteriormente sobre que lo único que varía son las repeticiones con las que se producen los “aspectos”.

Entiendo que sea considerada algo totalmente fraudulento, pero todos los análisis que he visto “demostrando” lo tan mal eqiuvocada que está se basan (o al menos los que he podido ver por los diferentes blogs) son relativos al tema efecto Forer (algo que ocurre al haber interpretaciones subjetivas, lo mismo que puede ocurrir como por ejemplo en psicología), y a que un planeta no “emite” energía. La primera como ya he expuesto te la puedes zampar sin hacer un análisis interpretativo y evitar que aparezca, como?, haciendo un análisis estadístico con hechos carentes de interpretación, algo que no he visto en ningún lado, porque por muy no-ciencia que sea la astrología no sólo lo aplican a personas, sino a la historia general, a la creación de empresas, fundaciones, inauguraciones etc. Y en el caso de la historia, podemos ser capaces de evaluar y comparar dentro de los límites no-subjetivos.

Lo de que emite o no emite energía, o nos influye o no, doy por sentado que no es así, pero el problema es que es difícil demostrar algo que no se puede demostrar porque no existe, y por tanto hacerselo ver a cualquier astrólogo que crea en ello. Como verás en la naturaleza existen un montón de cosas que no se acaban de poder explicar pero que damos por hechas únicamente porque a base de observaciones hemos visto que es así. El número “e” natural sabemos que es tal debido a las matemáticas, pero también sabemos que forma parte en el comportamiento de las desintegraciones, lo mismo para el número phi relacionado con las proporciones naturales (no digo que sean exactas, pero se aproximan, pero ehhh, que quizás me equivoco dando estos ejemplos y si es así corrígeme que lo digo de memoria), o las altas temperaturas en la corona solar mucho más mayores que en el suelo solar, o la anomalía de las Pioneer. Son cosas que sabemos que son así, y que se les busca una explicación, ya que no contamos con que hayan Dioses ni fuerzas sobrenaturales que las pongan alli. Un astrólogo te podría decir “la ciencia aun no lo ha encontrado” y se cierra cabezón en sus 13.

La pregunta es, como persona escéptica, te vale con saber tú cómo es el mundo?, o quieres hacer entrar en razón al resto? Si con saberlo tú y sólo tú te basta pues el tocho escrito no te sirve de nada y cada vez que te venga alguien creyente en astrología no tendrás nada más para rebatirle que los horóscopos (algo que cualquier astrólogo te dice que es basura) y el ejemplo de los gemelos (que cualquier astrólogo te sabrá rebatir). Si quieres entender de qué va únicamente para saber realmente de dónde cogea (sólo partiendo de sus normas) pues te será útil lo leido para la próxima vez que te encuentres con un astrólogo y quieras mandarlo callar y dejarlo sin respuesta.

No basta con intentar demostrar con tus pruebas, hay que hacerlo con las del otro para desmontar, y es algo que falla a la hora de enfrentarse a la astrología. Es como si yo siendo capitalista quisiera demostrar a un comunista mostrándole todo lo que soy capaz de comprarme, él te dirá que tiene casa y trabajo asegurado y tú en cambio dependes de si eres capaz de pagarlo o no; entonces, es mejor un sistema que el otro?, si quieres convencer al otro lo mejor que puedes hacer es haciéndole ver por donde falla su sistema en su vida, no mostrarle lo que se es posible con la tuya. No sé si mi ejemplo es aceptable o no, pero lo intento.

PacoPaco

Cita: Si a tú a un astrólogo le quieres hacer ver lo mal fundamentada que están sus premisas no basta con decirle “un planeta no me influye ni me manda energía”. Porqué te dirá “demuestrame que no”.

Yo tengo una forma infalible para adivinar los números de la primitiva. No lo utilizo porque soy honesto y no quiero hacer trampa. Ahora, demuéstrame que no.

No, amigo, el que tiene que demostrar algo es el que afirma. Si alguien afirma que la astrología sirve para algo más que para llenar los bolsillos de los estafadores que la utilizan haciendo cartas astrales, horóscopos y paparruchas así, es él quien tiene que demostrar que realmente sirve, aportando pruebas comprobables, reproducibles. James Randi ofrece un millón de euros al que lo consiga desde hace la tira de años, y aún nadie ha sido capaz de ganar ese millón de euros. ¿Sabes por qué? Porque nadie ha podido ni podrá jamás demostrar que funciona lo que de ningún modo funciona.

No puedes pedir a alguien que demuestre que la astrología no funciona, que la homeopatia no funciona (y eso que ésto último está más que demostrado), o que no funciona la fuerza cuántica especular alternativa divagante. Hay que EXIGIR a los que dicen que funciona, las pruebas de que efectivamente funciona.

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spacewormBCNspacewormBCN

En lo referido a Agosto, que se me ha olvidado mencionar, era que (relativo a los planetas transjupiterianos), la cruz cósmica tan malévola era debido a la “mala” combinación de los planetas lentos. En astrología clásica se considera que tanto saturno, plutón, urano, júpiter influyen muchísimo en acontecimientos históricos (saturno marca las responsabilidades y lo “antiguo”, júpiter la expansión y las religiones, urano los cambios drásticos, la energía y las revoluciones, plutón la destrucción y renovación, y neptuno el caos…pues eso, que para ellos estos son los que la lían parda y por tanto los que hay que fijarse).

PepoPepo

Sigo alucinando con los comentarios de los que defienden la astrología, la adivinación por medio de la posición de los astros- ¿Pero de qué astros, por los clavos de Yísus? Supongo que de los que más les convienen, o de los únicos que conocen, o de los que les salga de la nariz. Pero cómo atreverse a especular en base a algo, como el universo, que se desconoce. Pienso en mi perro, por ejemplo, y en cómo usa su inteligencia y percepción de la realidad para sobrevivir, y se me ocurre que nunca podrá defenderse de algunas cosas como la astucia humana, ya que están fuera de su “campo de visión”, están fuera de su universo mental por decirlo así. Pues los astrólogos igual, parece que están a gusto buceando en aguas oscuras, porque no hay quien los saque de ahí.
Pero haciendo un pelín de abogado del diablo, y ya que no soy cientifico ni tengo apenas conocimientos sobre ciencia, me voy a atrever a comentar que el único método de adivinación al que le doy un mínimo de credibilidad ocurre cuando soñamos. Y esto supongo que no es por magia, claro, si no que a lo mejor está relacionado con la lógica que usa el cerebro, que a lo mejor ata cabos antes de que nos demos cuenta conscientemente. ¿Tendrá esto algo que ver también con el efecto Forer?
¡Espero con ansia sus comentarios rebatiéndome con energía! Me gusta esta página porque se aprende mucho, sobre todo creo que para legos como yo es muy estimulante. La ciencia es algo inhóspita cuando no se conoce, pero luego ves que stá por todas partes y que es una disciplina muy ligada a la filosofía. Muy interesante todo, incluso los comentarios de los astrólogos, porqué no. Así aprendemos todos ( o los que quieran :)
Un saludo.

FacundoFacundo

La solución de problemas mientras soñamos (o mientras realizamos actividades distintas al pensamiento consciente para resolver un problema -“distraernos”-) es conocido como pensamiento inconsciente. Este fenómeno es un proceso común que resulta muy bueno para la resolución de problemas complejos, pero requiere de un segundo esfuerzo consciente para entender la solución. Más info: http://maikelnai.elcomercio.es/2008/...-problemas/

Pero de ahí a “adivinación” hay un largo camino… Si te refieres a los “sueños premonitorios”, esto no es más que la combinación de varios trucos de la mente, y se da en parte pensamiento inconsciente (une puntos y genera situaciones posibles), el sesgo de confirmación (obviamente nos impacta más una vez que se cumple lo que soñamos que las infinitas veces que no se cumplen), el retrospectivo (modificando el recuerdo del sueño para hacerlo encajar con lo que ocurre) y por Déjà vécu (que no es más que la sensación de estar recordando un situación que es completamente nueva).

EnsadaEnsada

¿Porqué dais de comer? Es evidente que ninguno de estos creyentes en magufadas va a cambiar de opinión ni aunque resucitara Galileo y les explicara el cuento personalmente.

Es algo que saben muy bien los estafadores que viven de esto: la gente quiere creer que hay algo que puede cambiarles la vida, pues ya que quieren creer, démosle lo que quieren. Y cobrando, por supuesto, que lo que es gratis nadie lo valora. Y así, los astrólogos, los lectores de tarot, los homeópatas, los vendedores de power balances, etc., consiguen cobrar el impuesto a la estupidez y vivir como dioses. A ellos si que les funciona la astrología, son los únicos.

Decía Schiller: contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano. Baltasar Gracían (creo): gran enfermedad es la necedad, pues los que sufren sus efectos no son los enfermos, sino los sanos.

Kike

Interesante artículo sobre Ptolomeo. Creo que la cosmología siempre tiene algo de metafísica, y una de las preguntas cosmológicas válidas en mi opinión es la de si existe un creador o no, a la cual han tratado de responder grandes pensadores (en http://mifilosofiacasera.blogspot.co...oblema.html y en http://mifilosofiacasera.blogspot.co...tly-el.html intento dar el punto de vista de Aristóteles y Newton sobre el tema). Además de científicos, esta gente (incluido Ptolomeo) eran personas, y aunque Ptolomeo diera con avances sin duda impresionantes, no hay que olvidar que se encontraba bajo el paradigma Aristotélico del universo de las dos esferas, con todo lo que ello implica desde el punto de vista de las magufadas, como lo llamais vosotros.
Un saludo,
Kike

ludivan

La astrología data de muchisimo antes de Ptolomeo, quien solo aportara la fijación terrestre de los signos, lo que hoy se llama astrología tropical. Desde hacía muchisimo la astrología era conocida por egipcios, babilonicos, sumerios…

LuisFALuisFA

No puedo entender que un lector de Naukas hable de “la verdadera astrología”. Esto es tan ridículo como hablar de “los unicornios de verdad”. La verdadera astrología no existe. Es un fraude. De acuerdo que la astrología de los periódicos es ridícula, pero eso no implica que por pasarte tres horas consultando efémerides el resultado sea mejor.

La astrología es RIDÍCULA porque la posición de Júpiter en el cielo en el momento de mi nacimiento no influye en NADA. Hay estudios que llo demuestran. Hágase un favor y deje de hacer el ridículo en público.

LuisFALuisFA

Yo sí que tengo una herramienta de autoconocimiento. Se llama “espejo”.

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Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: El Zodiaco según el Tetrabiblos A día de hoy aún podemos ver a altas horas de la madrugada como algunos astrólogos aparecen entre los anuncios de teletienda de gran parte de cadenas televisivas para deleitar a los incautos qu…..

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