Si emites CO2, a pasar por caja

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La noticia saltaba la semana pasada: Australia va a aprobar un impuesto que gravará cada tonelada de CO2 emitido (y el día 19 se hizo público que España esta pensando en implantar una tasa similar). Como diría un tertuliano en una de esas emisoras: “Ya está, el malvado estado  sacando provecho, vía impuestos, del “inexistente” cambio climático.” Aunque el asunto, como diría Ben Goldacre, es un poco mas complicado de lo que parece.

Resulta sorprendende lo que ha tardado Australia en adoptar una medida de este tipo teniendo en cuenta que la UE ya adoptó su mercado de emisiones en 2005 y es el pais que emite el 1,5 % de gases de efecto invernadero (que para un país de 22 millones de habitantes es uno de los mayores ratios de emisión per cápita) impulsado sobre todo por su tremenda cabaña bovina y su total dependencia energética del carbón. A eso hay que sumarle que está sufriendo los grandes problemas ambientales de primera mano: la debilitación de la capa de ozono incremetó el número de casos de cancer de piel y el cambio climático esta destruyendo la Gran Barrera de Coral, con la bajada de ingresos turísticos que supone, y esta desplazando a otros habitantes de Oceanía a su territorio debido a la inundación de sus islas.

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Pero, ¿en que consiste este impuesto? ¿Lo van a pagar todos los australianos? El impuesto consiste en gravar con 23 $ australianos (unos 17 €) la tonelada de CO2 emitida pero solo lo pagarán aquellas empresas que superen las 25.000 tm/año, unas 500 en todo el país. Solo cuenta con el apoyo del 30 % de la población y, por supuesto, las empresas ya se están poniendo la tirita en la herida del cuantos puestos de trabajo se van a perder, lo normal, se cuentan los problemas pero no los beneficios que van a obtener.

El plan australiano va más allá de recaudar impuestos: quiere que las industrias reduzcan las emisiones dentro de un ambicioso plan que persigue el cierre en 2020 de las centrales térmicas de carbón y su sustitucion por renovables. En total le va a salir por 26.000 millones de $ entre ayudas directas y excenciones fiscales y, que quieren que les diga, me parece estupendo que las que más contaminen sean las que mas paguen y contribuyan a un plan del que ellas también se van a beneficiar: si reducen sus emisiones, pagarán menos, no hace falta un MBA para darse cuenta. Pero parece que el concepto de “eficiencia energética” en el mundo anglosajón no va con ellos.

152 Comentarios

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kalitxe

Me parece muy bien que el que contamine pague pero esta medida mal implementada puede ser un arma de doble filo y al final terminen pagando los que no contaminen y se convierta en una forma de captar mas dinero.
Para que esta medida funcione tiene que aplicarse un impuesto en promedio de la cantidad de CO2 que se emite en el país de esta forma otros países tendrán la oportunidad de pagar un impuesto de acuerdo a la cantidad de sus emisiones como también percibir por los sumideros naturales de esta forma las ciudades que tengan sumideros naturales los cuiden y los hagan mas productivos.

HernánHernán

Q: ¿Cual es la relación entre el aumento del CO2 y la destrucción de la capa de ozono?
A: Ninguna, por lo tanto la referencia al cáncer de piel sobra.
Q: ¿Cuantas personas se han desplazado debido al aumento en el nivel del mar?
A: Ninguna, más bien la población aumenta en dichas zonas http://asiancorrespondent.com/52189/...e-refugees/
Q: Cuanto va a contribuir la disminución del CO2 australiano a la lucha contra el cambio climático?
A: Bueno, si eliminamos todas las emisiones de CO2 australianas durante el siglo XXI tendremos una disminución de 0,01ºC en la temperatura del planeta para el 2100
Q: ¿No sería mejor utilizar esos 26.000M en prepararse para el inevitable cambio?
A: ….

Txema

1. En ese punto hago referencia a problemas ambientales en general que están afectado a Australia y porque eso debería concienciarlos más.
2. ¿Por que no miras estados que estén en el Pacifico abierto como las Tuvalu o las Malvinas donde sí que están emigrando a Australia y Nueva Zelanda? Tambien sería útil la referencia temporal de la islas Salomón.
3. La fuente por favor.
4. ¿No te parece que invertir en eliminar el carbón por otras tecnologías es prepararse para el cambio? Que propones.

Demócrito de AbderaDemócrito de Abdera

Txema, ¿las Malvinas están en el Pacífico? Creo que están en el Atlántico Sur.

Txema

Lapsus calami. Quería decir Maldivas que están en el Indico pero pidiendo asilo en Australia.

EsopraEsopra

¿Qué pasa en Tuvalu o en las Maldivas?

Según tengo entendido, no pasa nada.

Jesús R.

En Tuvalu pasa que el nivel del mar ha aumentado el triple que la media global:

“This is especially the case for the Funafuti Island (Tuvalu) where the “total” rate of rise is found to be about 3 times larger than the global mean sea level rise over 1950–2009.”

Becker et al 2012. Sea level variations at tropical Pacific islands since 1950. Global and Planetary Change. Vols 80-81, Jan 2012, pp 85-98.

Y en las Maldivas pasa que el 80% del país está a menos de 80 cm. sobre el nivel del mar, y se espera que el nivel del mar en la zona aumente unos 50 cm en el s. XXI:

“a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.”

Woodworth 2005. Global and Planetary Change. Vol. 49, Iss. 1-2, pp 1-8

Pedro J.

“Q: ¿Cual es la relación entre el aumento del CO2 y la destrucción de la capa de ozono?”

Aumento de CO2 implica disminución de la temperatura en la estratosfera (de hecho uno de los indicadores del efecto del CO2) y por tanto un cambio de la tasa de reacciones químicas. La química de la estratosfera es bastante compleja (como aprendimos con el problemas de los CFCs) por lo que no se sabe en qué sentido puede afectar al ozono (si aumenta o reduce su producción), pero desde luego sí que hay conexión.

TxemaCG

Gracias Pedro. Como realmente estaba señalando los estragos que el cancer de piel esta causando en Australia debido a la conjunción de la debilitación de la capa y la cultura surfera y como esto debería haber concienciado mas a los australianos y centrandome en el tema del impuestos no vi necesario señalarlo.

Jesús R.

1. La intensificación del efecto invernadero que estamos causando genera a su vez un enfriamiento de la estratosfera (porque el efecto invernadero retiene el calor que emite el planeta impidiendo que escape a la estratosfera) y, como hemos visto antes, el frío en la estratosfera polar favorece la formación de nubes estratosféricas polares que son el campo de cultivo perfecto para el monóxido de cloro que acelera la destrucción del ozono. En otras palabras: el cambio climático exacerba la destrucción de ozono sobre la Antártida.

2. Por otro lado, los CFCs son potentes gases de efecto invernadero y, aunque su uso se ha reducido drásticamente, algunos de sus sustitutos (los hidroclorofluorocarbonos (HFCs)) son gases de efecto invernadero igual de potentes. Aunque la molécula individual es miles de veces más potente que la de CO2, actualmente sus concentraciones son lo suficientemente bajas como para contribuir mucho menos que el CO2 al forzamiento climático.

Pedro J.

Sólo un matiz a tu magnífica aportación Jesús. Decías que el enfriamiento de la estratosfera se producía “porque el efecto invernadero retiene el calor que emite el planeta impidiendo que escape a la estratosfera”. En realidad el mecanismo dominante no es ese como explica muy bien el post de SkC http://skepticalscience.com/Stratosp...ooling.html y consiste en la excitación de las moléculas de CO2 por colisión con otra molécula que posteriormente emite infrarrojo en una zona tan poco densa que escapa directamente al espacio sin interacción produciéndose pérdida de energía y por tanto enfriamiento.

Pedro J.

Al final del abstract del artículo que enlazas SMaga tienes la posible respuesta: la recuperación del ozono debido al control de emisiones de CFCs. El aumento de ozono produce calor (por la sencilla razón de mayor absorción de ultravioleta). Sin embargo, como dije más arriba, no es un asunto sencillo. Dos artículos que entran en algunos detalles sin ser académicos podrían ayudar
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
http://earthobservatory.nasa.gov/Fea...rintall.php

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SMagaSMaga

Sí, lo había leído, lo que no me queda claro es por afirmaciones como ésta “…En otras palabras: el cambio climático exacerba la destrucción de ozono sobre la Antártida…”, o ésta “…Aumento de CO2 implica disminución de la temperatura en la estratosfera (de hecho uno de los indicadores del efecto del CO2)…”

Si bien no es un tema sencillo (como bién decís y como lo dicen los links que enlazas), lo que puedo deducir es que la mayor concentración actual de co2 no pareciera influenciar predominantemente en el enfriamiento de la estratósfera.

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Jesús R.

Smaga,

Con esas dos frases:
“…En otras palabras: el cambio climático exacerba la destrucción de ozono sobre la Antártida…”, o ésta “…Aumento de CO2 implica disminución de la temperatura en la estratosfera (de hecho uno de los indicadores del efecto del CO2)…”

Intento explicar el sentido de un concreto mecanismo físico. Es decir, que un mayor efecto invernadero produce un enfriamiento en la estratosfera y favorece la destrucción de ozono sobre la Antártida. Pero no pretendo modelizar la dinámica completa del ozono estratosférico ni el resultado neto de los diferentes factores con sus correspondientes márgenes de error. Es como si te digo que si pongo la calefacción, ésta calienta la casa. Eso sigue cierto aunque abras las ventanas y la casa se enfríe (o dejes de emitir CFCs y se reduzca la concentración de cloro y bromo). Simplemente, la casa se hubiera enfriado más si no hubiéramos tenido puesta la calefacción.

*De todos modos, aprovecho para matizar que el efecto de incentivar la destrucción de ozono es sobre la Antártida. A nivel global creo que la cosa no está tan clara.

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SMagaSMaga

Pedro J.

Muy informativo. El problema (para mí) sigue estando en estos últimos años donde el co2 es aún mayor.

Jesús R.

Entiendo, pero cuando decís “… La intensificación del efecto invernadero que estamos causando genera a su vez un enfriamiento de la estratosfera…” y los datos muestran que la estratósfera dejó de efriarse (por lo menos desde 1996) posiblemente por el control de emisiones de CFCs, deduzco que quizás el efecto invernadero que estaríamos causando no es el principal causante del enfriamiento propiamente dicho.

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MarodMarod

Hay cierto sesgo ideológico, puesto que denominar al CO2 es incorrecto. El CO2 es un gas natural totalmente inocuo. Está claro que es uno de los gases invernadero, y su contribución al cambio climático es lo que anima al gobierno australiano a gravar lo que los economistas llaman “externalidad negativa”. Pero en sentido estricto el CO2 NO ES UN CONTAMINANTE, de hecho ojalá fuera el único contaminante que emite una central térmica.
Por otra parte, sustituir una energía por otra tiene que tener una razón, normalmente económica (el precio de los combustibles aumenta porque cada vez hay menos y a su vez es más difícil – y caro – extraerlos), o en este caso por razones ambientales, concretamente climáticas. Total, los australianos pagarán más por su energía, pero a cambio obtendrán ciertos beneficios climáticos (o al menos menores perjuicios). Como el clima es un sistema global, mientras los Chinos, Indios, Brasileños, Norteamericanos, etc. no hagan lo propio con sus emisiones; me temo que el gasto les va a servir de poco.
Dicho esto, cada cual se gasta el dinero en lo que cree conveniente, y además no hay que olvidar que tarde o temprano deberemos sutituir el modelo energético, puede que los que primero se adapten obtengan más beneficios en el futuro.

Txema

No confundamos no tóxico con no contaminante. Un contaminante es todo aquello que altera las condiciones normales de un ecosistema por medios químicos o físicos, así que el CO2 ES UN CONTAMINANTE ATMOSFERICO.

MarodMarod

Y el oxígeno?, cualquier especie animal y vegetal?, el sol? la luna?, según esa definición todas estas cosas serían contaminantes.
El DRAE introduce en la definición “de forma NOCIVA”, y el CO2 no es nocivo ni para los humanos, ni para los animales, y muchisimo menos para las plantas (viven de ello). ¿que contribuye a alteraciones en el clima? De acuerdo, es un gas invernadero y tiene esos efectos (positivos también, que si nos es por el efecto invernadero, nos íbamos a enterar de lo que era el frío). Incluso es probable (no soy un experto en clima) que contribuya a un calentamiento que a medio plazo pueda suponer un riesgo de más o menos alcance para la humanidad… vale!. Pero la palabra contaminante no creo que sea la adecuada para designar al CO2. Una central térmica emite entre otras cosas: óxido de azufre y hollines ácidos, que sí son contaminantes y mucho!! Por eso las chimeneas son tan altas, para mandarle la mierda al vecino

Txema

¿Y que contribuya al aumento de la temperatura no te parece un efecto nocivo?

El CO2 es contaminante del mismo modo que un exceso de arena lo sería para un lago. El oxígeno sería un contaminante si estuviera en exceso. Y de hecho sería un contaminate en ecosistemas anóxicos.

MarodMarod

No veo la correlación entre aumento de la temperatura y mayor nocividad. El hecho de que ciertas especies no se adapten al cambio en la temperatura, no significa que sea nocivo. Algunas especies nos adaptaremos (eso espero) y otras no, y sencillamente desaparecerán y dejarán su nicho ecológico a otras.
Lleva pasando toda la historia (del mundo) lo mismo. Si lo quieres llevar a un punto de vista antropocentrico, yo no estoy tan seguro de que el ser humano no sea capaz de adaptarse al aumento de la temperatura (opinión personal).

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Gryphus

Marod, si ciertas especies no se adaptan al cambio de temperatura quiere decir que si es dañino para esas especies. Tal vez no nocivo en el sentido estricto del termino, pero si dicho aumento de temperatura hace que desaparezcan, pues hay un problema.

Yo tampoco dudo que el hombre podría adaptarse, pero el problema no es el hombre. El problema es el ecosistema en conjunto. Comentas que puede venir otra especie a ocupar el nicho ecológico vacío, pero eso no es siempre así: Puede ocurrir… o puede no ocurrir.

Cuando en un ecosistema una especie desaparece (o se introduce otra nueva aloctona, por ejemplo) las consecuencias SIEMPRE son imprevistas. ¿Nos interesa apostar?

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Alerta Climático

El aumento de temperatura un “efecto nocivo”? Es como mínimo discutible. Nocivo para quién? para el hombre? para los animales? para cuál de ellos? para las plantas?
Para muchas especies animales y vegetales sería de hecho un efecto muy beneficioso.
Y como si esto fuera poco, no sería nada que no haya sucedido varias veces a lo largo de la historia, y la presencia de las especies que hoy existen son prueba de que pudieron sobrevivir esos aumentos sin ningún problema.

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MarodMarod

Gryphus; yo tengo un concepto más amplio. Me explico con ejemplo – que yo soy muy burro pa teorizar – El meteoríto que impactó hace 65ma en Yucatán, a los dinosaurios les vino fatal, pero ya ves tú que a los mamiferos nos vino de perilla.
El ecosistema en conjunto se adapta y se readapta constamente, por eso no tendríamos que preocuparnos demasiado.
Mira, sacar de la ecuación natural al ser humano es un error, somos animales (lo que pasa que muy listos). unas veces fastidiamos un ecosistema o especie y otras lo favorecemos. Seguramente sin nuestra presencia no existirían muchas especies animales a las que beneficiamos (sin contar obviamente con las especies domesticadas), y otras las fastidiamos… precisamente porque formamos parte del ecosistema. Es un problema moral, porque los humanos tenemos dimensión moral; a un león de la sabana le importa un pijo que por su culpa otros depredadores se hayan extinguido porque no podían competir. Eso no significa que debamos descuidar el MA, pero coño, sin catastrofismos y centrandonos en aquello que resulte beneficioso para nosotros. No tiene sentido salvar la especie “X”, si con ello ponemos en peligro asentamientos humanos.

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Gryphus

Si bien es cierto lo que comentas, el que a los mamíferos nos viniera de perlas la extinción masiva del cretacico, no quiere decir que toda extincion, natural o de origen humano, vaya a ser de un modo u otro beneficiosa, ni para los ecosistemas en conjunto, ni para los humanos.
Vuelvo a lo mismo. Puede beneficiar a los humanos y a otras especies o puede no hacerlo, pero en ambos casos las consecuencias son imprevistas, y soy de los que piensan que en este sentido es mejor no tomar riesgos ni apostar a descuidar el tema del calentamiento global, ya que no existe la certeza de que sus posibles consecuencias vayan a ser inocuas para los humanos. La eliminacion o creacion de cualquier especie, por insignificante que sea en un nicho ecologico puede tener consecuencias devastadoras para todo ese sistema durante muchos años, hasta que la cosa se “estabiliza”. En el caso del salto de los reptiles a los mamiferos hablamos de millones de años, no de un bienio ni nada asi, asi que desde el punto de vista antropologico es un tema serio teniendo en cuenta la esperanza de vida media de cualquier generacion de humanos.

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PistachoPistacho

Y lo que da de sí una discusión semántica… XD

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MarodMarod

Gryphus, el concepto de beneficio es absolutamente subjetivo. Perdona pero creo que nos perdemos en el debate (ojo yo el primero). ¿Beneficio para quien?
Desde luego para el planeta no, porque salvo que seas seguidor de la hipótesis de Gaia (planeta como ser vivo, y tal), La Tierra es un objeto inerte, que lo mismo le da albergar vida que no (No creo que Venus sea menos planeta que la Tierra).
La vida surgio en la TIerra hace unos 3.000 m.a. creo recordar (soy muy vago pa la Wikipedia) en unas condiciones extremas, de hecho los organismos extremófilos se adaptan a vivir en sitios “imposibles”. En algún documental escuché que parece que la vida – una vez comenzada – es como un virus tremendamente resistente. Si las condiciones de este planeta llegan a tal extremo, está claro que el ser humano se extinguirá, a fin de cuentas es el destino de todas las especies.
¿Los plazos? dices que tardan miles o millones de años en recuperarse, y seguramente tienes razón. ¿Y qué? Si tomamos el ecosistema del planeta, entiendo que hablamos de tiempo geológico, donde 100 m.a. mas o menos es un suspiro.
Si nos centramos en el ser humano, lamentablemente debemos tomar conciencia de que la Tierra no es un lugar estable y de que nuestro éxito como especie dependerá de nuestra capacidad de adaptarnos al MA, y de ADAPTAR EL MA A NOSOTROS (clave de nuestro éxito). Y no solo el cambio climático supone una amenaza… así a bote pronto se me ocurren: virus y epidemias desconocidas, conflictos socio-politicos, sobrepoblación extrema, un pedrolo espacial, el sol. No será por motivos pa colgar el cartel de “el último que apague la luz”.

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hover

Aquí en España podría hacerse lo mismo, con las empresas que tienen una emisión desproporcionada de CO2 y otros gases de efecto invernadero.
O nos ponemos las pilas y creamos mecanismos de actuación ya, o el planeta se va a la mierda.

MarodMarod

Hay que matizarte el catastrofismo. El planeta no se va a ir la mierda, hombre. Como mucho, los que se irán a la mierda serán los habitantes (animal o vegetal, incluídos nosotros) que no se adapten al cambio climático.
A partir de ahí, pon los impuestos que creas para sustituir el modelo energético, o para redistribuir la renta.

TheTouristTheTourist

Si tenemos en cuenta la extinción del pérmico-triasico en la que la hipótesis mas aceptada es la del aumento del Co2 en el que sobrevivieron solo el 15% o 20%…

Pues si… podría irse el planeta a la mierda… ahora estamos quemando y liberando el Co2 que la madre naturaleza tardo millones de años en enterrar durante el jurasico. La proyección mas catastrófica en el que todo lo que podría salir bien sale mal, dice que el planeta podría terminar con la misma atmósfera de Venus.

Puede parecer un disparate, lo cierto es que igual las probabilidades de algo así existen.

“Punto de ruptura 5: La cantidad de metano existente en la atmósfera, unida al dióxido de carbono, provoca una aumento tan elevado de la temperatura que ésta, llegado a un punto crítico, provoca una evaporación del agua del mar a ritmo exponencialmente creciente. Así, la atmósfera se convierte en un gas altamente bochornoso.

Punto de ruptura 6: La concentración de CO2, metano y vapor de agua en la atmósfera es de tal magnitud que genera un efecto invernadero tan potente como para que la temperatura media de la Tierra llegue a superar los 100 ºC. A partir de ese momento, cuanto más vapor de agua, mayor temperatura y, por tanto, más cantidad de agua evaporada. Los océanos hierven, y acaban desapareciendo. ¿Adónde ha ido el agua? A la atmósfera.”

Fuente: http://ustednoselocree.com/2010/06/0...no-retorno/

MarodMarod

The Tourist; yo de extinciones masivas ando poco versado, pero creo que hay una peor que esa con el 90 y pico% … y la vida volvió a surgir.
Pero bueno, te doy la razón, si son escenarios posibles significa que pueden ocurrir y nuestra Tierra quedaría como un Venus entrado en kilos…. ¿y?, ¿qué pasa que Venus no es un planeta?. El planeta se va ir a la mierda el día que a nuestro Sol le de por saber que se siente siendo una “gigante roja”, hasta entonces, parece difícil ese escenario.
Los puntos de ruptura que pones son posibles, de hecho son muy entretenidos en pelis de ciencia-ficción y documentales de divulgación ciéntifica… su probabilidad es un poco más chunga de calcular. Y aunque esa situación fuese real, creo que nosotros dejaríamos de campar por esta bola mucho antes de ser la única o principal causa de ese apocalipsis.
En todo caso, siempre hay que ponderar riesgo/beneficio. Hacerte un seguro para meteoritos es un poco tonto, ¿no?

TheTouristTheTourist

El planeta venus, si, es un planeta.
Pero es muy distinto ver un planeta vivo (con asombrosas formas de vida en el) como el nuestro a un planeta cadáver.

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Luis Blanco Urgoiti

El sistema que plantea Australia está un paso por detrás en eficiencia al sistema europeo de comercio de derechos de emisión.

El sistema de comercio de derechos provoca que aplicar tecnologías más eficientes y compatibles con el medio ambiente no sea una carga sino que sea incluso económicamente beneficioso para la empresa que toma la iniciativa pues la venta de derechos de emisión que deja de utilizar le reportarán beneficios adicionales.

Si se instaura un impuesto generalizado todas las empresas recibirán el mismo impacto, lo repercutirán en los precios de sus productos y sus clientes harán lo mismo con lo que el consumidor final, le que no puede repercutir en nadie, será el que pague el impuesto con la pérdida de competitividad exterior que eso supone.

Obviamente, instaurar un sistema de comercio de derechos de emisión es muy complicado y requiere años de cambios administrativos y legales… en ello está la Unión Europea.

Txema

Si lees la noticia enlazada veras que este el el primer paso y el mercado de emisiones se implantará en 2015.

MarodMarod

A mi el sistema de derechos de emisión me genera dudas. Si las empresas obtienen beneficios al reducir sus emisiones, todas (o la mayoría) se adaptarán tecnologicamente a esa tendencia. 1ª duda, ¿quien comprará entonces los derechos de emisión?. Si la oferta de DDEE aumenta, su precio bajará (oferta/demanda) y entonces… 2ª duda ¿volverá a ser más rentable emitir CO2 si este se vuelve barato?. Última duda: Si las compañías que reduzcan sus emisiones lo hacen a base de invertir en nuevas tecnologías – más caras – , ¿no caerán en la tentación de repercutir esa inversión en los precios de consumo final?.
Al final, y a riesgo de parecer un argumento reduccionista, nadie “da duros a cuatro pesetas”, y si el KW/h sale más caro de producir, me temo que los pagaremos los de siempre. No obstante, creo tenemos que enfrentarnos al cambio de modelo energético, así que cuanto antes desarrollemos esas nuevas tecnologías, antes podremos disponer de ellas a precios más razonables.

Jesús R.

Si la oferta de DDEE aumenta, su precio bajará (oferta/demanda) y entonces… 2ª duda ¿volverá a ser más rentable emitir CO2 si este se vuelve barato?

El tema es que se emiten derechos de emisión por debajo del escenario de emisiones que se desea seguir. El comercio de derechos no es más que un mecanismo de flexibilidad para corregir “errores” en la asignación de derechos (que si cumples de sobra, pueda comprarte quien le falte). La cuestión es que el emitir más de tus derechos se sanciona, así que lo barato es, o bien cumplir tu techo de emisiones, o bien comprar derechos. Se supone que emitir de más es anti-económico porque te sancionan. Aunque son 100 € por tonelada de más, que suena a poco, pero vamos, que imagino que estará pensado; como referencia, las centrales más “contaminantes” de España emiten 8-9 millones de toneladas (equivalentes) al año].

“Si las compañías que reduzcan sus emisiones lo hacen a base de invertir en nuevas tecnologías – más caras – , ¿no caerán en la tentación de repercutir esa inversión en los precios de consumo final?.”

Obviamente. Pero, como decías por ahí, se trata de internalizar una externalidad negativa. El caso es que los economistas dicen que los costes de la mitigación son muy inferiores a los de la adaptación.

PisotónPisotón

Lo que no se entiende es la alegría esa por un plan de 26 000 millones. cifra comparable a la que supone la ruina de España (la deuda autonómica es de ese orden de magnitud). Estamos en plena catástrofe por deudas y eso del paro es “un inconveniente” superado por las ventajas de hacer caso a una idea controvertida cuando no falsa.

Ahora resultará que los mangantes que han arruinado países enteros son sabios sangrando a la gente a impuestos (y llevándola al paro, que hay que tenerlos cuadrados para dejarlo como “un inconveniente”) cuando se trata del “cambio climático” (antes “calentamiento global”, ahora “el régimen de lluvias no tiene nada que ver con lo que han predicho los modelos alarmistas y llevamos 13 años sin incremento cuando los modelos predecían un incremento sostenido”)

Alerta Climático

Dos puntos:
1.- Van a destruir la tambaleante economía Australiana para evitar un aumento de 0.01ºC.
2.- Es cómico que siempre que se hable de la emisión de CO2 pongan fotos de fábricas humeantes… cuando el CO2 es un gas INVISIBLE.

Txema

1. O para no seguir dependiendo del carbón exterior. Cortoplacismo, siempre el cortoplacismo
2. No es una fábrica humeante, es una central térmica de carbón.

MarodMarod

1. Absolutamente de acuerdo con Txema, si a fin de cuentas dependen de una materia prima que no tienen, lo más inteligente es cambiar el modelo energético, aunque sea más caro. Debemos prever que los combustibles fosiles no va a durar siempre, no hacer nada hasta que sean carísimos o sencillamente no haya es asegurar una futura crisis de dimensiones considerables.
2. Las columnas de humo más blanco y “gordas” son agua (condensación por la refrigeración), las peligrosas son las que se ven menos, las de las chimenas altas y delgaditas. El CO2 no se ve efectivamente. Pero no veo ánimo manipulador, efectivamente es una central térmica (enorme por cierto)

Alerta Climático

1.- entonces tiene que ver con la obtención de energía y no con el cambio climático. Entonces este post con su enfoque es irrelevante.
2.- Dije “fábricas” en general ya que me referí a los artículos que hablan de la emisión y no sólo a este. Al margen de eso, se sostiene la observación: ponen imágenes humeantes con el sólo objeto alarmista. Si querías poner una central térmica de carbón podrías poner una desde adentro, o más cercana, así se aprecia mejor. Claro que esa no era la intención…

Txema

1. Ambas cosas van relacionada. ¿Podrías citar la fuente de esa disminucion en 0.01º C?

2. Los criterios seguidos para elegir la foto fueron: térmica de carbon+Australia+Creative Commons. Como supondrás, no tengo 50.000 para elegir. Así que vete olvidando de burdas manipulaciones en la elección de la misma.

Alerta Climático

1.- Podés calcular la cantidad de CO2 emitido por actividades humanas en Australia. Luego tomá el aumento pronosticado (acá vas a tener problemas por las diferentes fuentes). Luego establecé qué porcentaje de ese aumento es debido al CO2 (nuevamente problemas: hay quienes hablan de sólo 10%, el IPCC más del 50%). Luego calcular el porcentaje del CO2 Australiano con respecto al de toda la humanidad. Luego dividí el aumento de temperatura pronosticado y causado por el CO2 antropogénico por el porcentaje de australia.
Tal vez exajeré y el 0.01 es demasiado…

2.- Qué suerte que no eres alarmista! Bien por ti…

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TheTouristTheTourist

Creo que “Alerta Climatico” no sabe lo que significa “citar las fuentes” XD.

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Gryphus

425000€ a pagar por las empresas que produzcan mas de 25.000 Toneladas de CO2 y a partir de ahi 17€ la tonelada…

Ahora mismo no tengo en la mano un gráfico del rendimiento de una central termica que relacione el capital producido y el CO2 Emitido. Pero teniendo en cuenta que seria facil encontrar la relacion entre kw/h yemisiones de CO2, y buscando el precio del Kw/h en australia, es bien facil conocer cuanto gana una termica por tonelada de CO2 producida.

Tal vez ese medio millon de euros “base” que van a tener que pagar no es tanto cuando se resta de la caja de los beneficios, ni destruya la economia ni tantos puestos de trabajo como se pregona. Aunque obviamente, esta claro que como en españa lo utilizaran como excusa para justificar despidos de otro modo improcedentes.

MarodMarod

Sin tener los datos a mano, aunque las eléctricas australianas ganen un montón de $$$$$, me temo que no van a renunciar a sus beneficios por altruismo. Al final esos costes serán repercutidos en los consumidores australianos, y los que lleguen algo justos a fin de mes, deberán utilizar una forma más limpia de calentarse (una mantita por ejemplo).
Aunque sigo pensando que más tarde o más temprano tendremos que cambiar el modelo energético, y no creo que el gobierno australiano sea tan irresponsable de arruinar al país, me imagino que “tendrán a mano” esos datos que tú y yo suponemos.

Gryphus

En eso estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho lo iba a añadir al final del post, que a quien van a fastidiar ahora va a ser al consumidor, ya que la junta directiva no va a renunciar ni a los beneficios de la empresa, ni a sus primas por cumplir los objetivos, sea de un modo u otro.

En efecto es un fastidio que como siempre, el que tenga que pagar el pato sea el consumidor de a pie, pero si por ejemplo otra empresa implanta una energía mas competitiva desde el punto de vista económico para el consumidor (llámala nuclear, eolica, solar, o a pedales, sin ese impuesto al CO2), sera el “bendito libre mercado” (notese el entrecomillado) el que haga que sean los consumidores los que elijan la empresa que menos les cobre el KW/h, y por consiguiente las empresas de centrales térmicas tendrán que ajustar los precios o desaparecer.

MarodMarod

Además de un fastidio, es un “efecto colateral” del libre mercado. Si establecemos que las empresas son libres para operar en el mercado, éstas tratarán de maximizar su beneficio; lo cual no es necesariamente malo, y seguramente sea uno de los pilares que hacen que el sistema funcione.
obviamente, cuando las renovables (u otras) se abaraten, será el requiem por las fósiles. Mucho me temo que el negocio seguirá en manos de los mismos, si no mira IBERDROLA (y el resto) ahora como hacen anuncios con barquitos a vela y todo verde… ¿a que no sacan en el anuncio la termica de La Robla con sus escombreras de carbón?, pa mi que ya saben por donde va ir el negocio en el futuro…

TheTouristTheTourist

Lo que va esta causando el peak oil es un aumento del precio del Petroleo, lo que hará mucho mas rentable financiar energías mas limpias.

También, no olvidar el peak coal. Muchos informes dicen que ya lo alcanzamos.

Sobre lo otro, requeriríamos energía si todos viviéramos con el ritmo de vida de EEUU o EUROPA. Pero, la mayoría de el “exceso” de personas va a ser gente pobre… y ya se sabe, con lo que vive un estadounidense promedio, podrían vivir muy bien casi 1000 indios promedio.

futuramafuturama

Que yo sepa, la física de la atmósfera es una ciencia que todavía no ha llegado a poder dar muchas respuestas, y menos aún a hacer grandes predicciones (por ejemplo no dan predicciones del tiempo local de más de una semana, y aún así).
Decir que “x” masa de CO2 va a provocar “z” subida de temperatura me suena un poco osado. Igual es una décima parte como diez veces más. No nos queda otra que jugar con la estadística, con los pocos factores que podemos controlar, aunque solo sea “por si a caso”, y tener claro que es un tema muy serio.
Aunque siempre nos quedará volvernos todos piratas XD

TheTouristTheTourist

“‘Los científicos apenas pueden predecir el tiempo de la semana próxima. ¿Cómo puede ser capaces de predecirlo para dentro de algunos años?. Esta expresión revela la confusión entre tiempo meteorológico, que es caótico e impredecible, y clima, que es el tiempo meteorológico promediado en el tiempo. De la misma forma que no es posible predecir si al lanzar al aire una moneda saldrá cara o cruz, si que podemos predecir el resultado estadístico de un gran número de lanzamientos de moneda. En términos del tiempo meteorológico, no es posible predecir la ruta exacta de una tormenta. En cambio, los promedios de temperatura y precipitación serán, para una determinada región geogràfica, prácticamente los mismos dentro de un período de tiempo correctamente elegido.”

Fuente: http://www.skepticalscience.com

Heber Rizzo

1) El CO2 no es un contaminante, sino un gas necesario para la vida en nuestro planeta.

2) No hay ninguna prueba de que la hipótesis del calentamiento global antropogénico (causado por el CO2) sea verdadera. NINGUNA. Por supuesto, los modelos de computadora no son pruebas.

3) De hecho, las temperaturas globales no han aumentado desde 1998, a pesar del aumento de las emisiones de CO2.

4) Es absolutamente imposible que las llamadas energías renovables puedan sustituir a las clásicas (nuclear, gas, petróleo, carbón). Intentarlo no solamente destruiría todo el bienestar logrado en nuestra civilización, sino que además condenaría al hambre y a la pobreza a miles de millones de seres humanos, hasta su muerte por inanición.

5) Lo del aumento acelerado del nivel del mar es una patraña. La famosa Tuvalu, por ejemplo, no solamente no ha sido inundada, sino que de hecho ha estado ganando terreno en los últimos años.

6) Por último, lo del ozono no solamente no tiene nada que ver con el CO2, sino que además demuestra el muy poco conocimiento que tiene la autora del artículo sobre el tema. Sus oscilaciones son totalmente naturales, como está sobradamente demostrado. Por eso, los ecologistas más avispados no lo comentan más, aunque siempre queda alguno que no entiende nada, como podemos ver.

futuramafuturama

1) La palabra contaminante está mal empleada, o se utiliza en un significado diferente al común. Pero se entiende que es un gas con potencial nocivo o peligroso. Que el CO2 tiene efecto en el clima es innegable. La cuestión es en que grado afecta aportar más.
2)Esos modelos son tan hipótesis como los antropogénicos. Aplicando el método científico no creo que halla modelos informáticos que puedan hacer predicciones con la suficiente precisión como para considerarlos válidos. Aciertan unos más que otros, pero ninguno lo suficiente. Y las teorías antopogénicas no son magufadas, son hipótesis serias basadas en echos y en fenómenos físicos conocidos. La atmósfera, y el clima que nos proporciona, es un equilibrio, que podría ser más débil de lo que se creía. Y Murphy siempre está ahí.
3)Las desviaciones en una tendencia son normales, y parece que el clima no es un reloj. Y esto vale para una hipótesis u otra. Puede ser que lo que algunos creen que es un tendencia a un calentamiento sea una desviación de una tendencia a enfriamiento, o a seguir igual. Creo que es más de estadísticos que de físicos.
4)Por separado y con nuestro sistema actual quizá, aunque suena un poco osado y más aún las consecuencias. Y te has dejado una muy importante donde yo vivo, la hidroeléctrica, con su futuro la maremotriz.
5)El riesgo está ahí, independientemente de que ocurra o no. Los niveles del mar han subido y bajado muchas veces. Los humanos hemos cruzado de Asia a América andando. Y la temperatura parece que está relacionada con el nivel del mar.
6)El ozono es una prueba de que el hombre puede modificar la atmósfera. Y que si deja de hacer lo que la jodía, esta se recupera.

Txema

Hay que distinguir entre magufo y negacionista: magufo viene de mago+ufologo y son los que creen cosas fantasticas, en el caso que aquí nos ocupa, que el camblo climático está siendo causado por naves extraterrestres entrando en volcanes (sí, esta gente existe). Un negacionista, como es el caso, simplemente niega las pruebas que avalan una hipótesis, a veces presentando pruebas en contra y otras como Heber, soltando las tonterías sin ningún sustento.

Txema

1 El oxígeno también y no te deseo que entres en una atmosfera con 50% de el.

2. Las hay a porillo. Otra cosa es que digais que no sirven alegando cualquier excusa. Aquí tienes dos estudios:
http://www.skepticalscience.com/docs...Spanish.pdf
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-...te/2009.php
Yo me los he leido asi que haz el favor de leerlos tu tambien

3 Esa frase sale en un anuncio que más de 100 científicos dirigieron al presidente Obama. Respaldada por dos artículos en revistas de revisión por pares. Sería perfecta perfecta si no fuera porque los dos artículos que la avalan no dicen eso. Y aparte ninguno de los científicos firmantes es un reputado climatólogo (creo ni si quiera mediocre climatólogo)
Aquí los dos artículos
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/h...ccepted.pdf
https://pantherfile.uwm.edu/kswanson...022_all.pdf

Los científicos que los escribieron protestaron indignado por la manipulación y tergiversación que se había hecho de los mismos.

4. Esa fábula catastrofista se la cuentas a otros que conmigo no cuela. El petróleo y el gas se acabaran mas pronto que tarde, carbón tenemos para mas tiempo pero sus emisiones de CO2 es lo último que me preocupa. La nuclear me parece una transición excelente. La eólica ya es rentable sin subvenciones y la termosolar se esperaba que lo fuera dentro de 5 años. Estamos lejos del 100% renovables, que, honestamente, no creo que alcancemos en este siglo pero no nos vamos a hacer más pobres por eso, tranquilo.

5. Bueno, creo que los dos últimos informes del IPCC te contradicen.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...apter16.pdf

6. Si te fijas bien en el párrafo hablo de problemas ambientales que ha sufrido/sufre Australia, nunca relaciono el ozono con el cambio climático. Si no oyes ya hablar del tema es porque…. ¡¡¡¡oh, sorpresa!!! se ha resuelto. Ya no se fabrican gases que debiliten la capa. Solo no queda esperar a que se estabilice. Y en el post adjunto unas bonitas estadísticas que demuestran como la incidencia del cancer de piel en Australia es mayor que el resto del mundo y la cultura surfera no termina de cuadrar del todo en ello.

PD1: no soy ecologista, soy ambientólogo, es decir, Licenciado en Ciencias Ambientales.

PD2: autora no, autor. Gracias.

TheTouristTheTourist

No acostumbro a discutir con negacionistas del cambio climático, porque en realidad a nivel científico ya no hay nada que discutir, las cosas están bastante claras.

Por lo tanto, en vez de discutir, agradecería que respaldaras tus disparatadas afirmaciones con documentación científica.

TheTouristTheTourist

Vamos por punto.

1.- Correcto.

2.- Completamente falso.
http://www.skepticalscience.com/tran...33&l=4
http://www.skepticalscience.com/tran...16&l=4

3.- Falso:
http://www.skepticalscience.com/tran...11&l=4

4.- Todas las proyecciones nos dicen que si es posible llegar a sustituir las energías a base de combustibles fósiles. Es por eso que se hacen proyecciones como la que hizo australia, ellos creen que en el 2020 lo pueden hacer.

5.- Quizas viven en bolivia y no has visto como sube el mar XD

6.- XD esa si es una payasada, te convendría leer sobre el Protocolo de Montreal.

Txema

Tengo un comentario con mas enlaces atascado en la moderacion (Creo que el máximo permitido son 5) Así que gracias.

MarodMarod

Vamos a ello;
1. Correcto. El oxigeno a una concentración del 50% no es contaminante, es una cosa mucho peor…. EXPLOSIVO.
2. sobre lo que pone Skeptical.. acepto la mayor parte, no creo nadie discuta sobre la condición de CO2 como gas invernadero, luego incrementa la ºC. Un matiz, que esté escapando menos calor al espacio, no implica necesariamente que sea el CO2 el responsable, la única evidencia científica de ello es esa: “menos calor al espacio”, ¿quien es el culpable? los gases de efecto invernadero, pero todos (vapor de agua, metano, etc.). Obviamente, por lo que he leido en varios artículos el gas de mayor efecto invernadero es el vapor de agua (corregirme si estoy equivocado que no soy experto). Pero parece innegable que el CO2 influye en este efecto.
3. Ni guarra idea, pero desde mi punto de vista absolutamente profano, suena más a estadísitca que a física. Para el gran público (ignorante de la ciencia del clima) cuando se habla de “buscar tendencias” suena “raro”. Ojo que no digo que no esté bien, sólo trato de explicar por qué hay un movimiento de escépticos del c. climático. Eso es innegable, sino no sería necesario publicar una guía, y si han publicado una guía es por qué hay algo que rebatir. Yo he visto más gráficos (que paso de enlazar porque nos volvemos locos, buscarlos si teneis interés) que niegan la mayor del “palo de hockey” de Mann, todos con sus cursivas debajo con muchas siglas en inglés y en apariencia tan “buenos” como los de la guía skeptical.
4. Como Txema lo ha dicho mucho mejor que yo, suscribo lo que dice.
5. El problema no es que suba el nivel, el problema es a que ritmo, si va despacito podemos ir retirandonos con orden.
6. Del ozono tiene un capítulo Lomborjg (o como se escriba el apeliido del tipo ese) que parece una conspiranoia, no valoro su validez porque no soy científico, pero como veis siempre hay gustos pa todo.

Luis Blanco Urgoiti

Un matiz., el oxigeno en una concentración superior al 50% no es explosivo, es comburente. La explosividad la aportarán otras sustancias en suspensión en el aire.

MarodMarod

gracias Luis. Correcto esa concentración volvería la atmósfera explosiva.

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TheTouristTheTourist

Lo de “a única evidencia científica de ello es esa: “menos calor al espacio””. De donde lo sacaste?

Pruebas hay cientos de ellas. Creo que aparte de el link puse de Skeptical no has leído mucha literatura científica sobre el cambio climático, osino no dirias frases como esta.

El vapor de agua es un feedback positivo, si tienes mas calor en un sistema, se produce mas evaporación, lo que baja la temperatura, pero luego la acumulación de vapor de agua intensifica el calentamiento del sistema.

Si tuvieras en un sistema solo vapor de agua la temperatura bajaría gradualmente hasta el mínimo. Para que el vapor de agua tenga un efecto de calentamiento, necesita de otros gases, como el Co2 o el metano.

3.- La diferencia es que la documentación de Skeptical se basa en los informes de la IPCC, los que a su vez se basan en literatura científica con peer review. Los otros gráficos que has visto que niegan el calentamiento no han sido publicados en ninguna publicación científica con peer review, por lo tanto no han sido revisados por otros científicos del mismo campo y por lo tanto, nadie corrige los posibles errores que estos tengan. Es mas, los gráficos que refutan el “palo de hockey” ya han sido totalmente refutados como erroneos. -> http://www.skepticalscience.com/tran...=3&l=4

Aquí -> http://www.skepticalscience.com/argument.php
Tienes 165 argumentos de negacionistas del cambio climático refutados. Las refutaciones son periódicamente actualizadas de acuerdo a los informes de la IPCC y de otras fuentes, lo que no veras con los argumentos escépticos, los que se quedan inmutables por años de años sin cambiar el discurso aunque este ya allá sido refutado.

MarodMarod

The Tourist. Efectivamente, como he dicho ya varias veces no soy experto. Leí el enlace que indicáis y saco mis conclusiones.
Como no soy climatólogo, acostumbro a leer los ensayos y guías de uno y otro sentido y saco mis propias conclusiones (equivocadas seguramente, pero que quieres les tengo cariño que son mías). Así que no te enfades, hombre que yo sólo trato de razonar para entender. Obviamente la literatura científica que leo es de un nivel muy básico.
Mi idea es que efectivamente el CO2 está influyendo en el cambio climático (¿en que medida? me parece un poco más difícil de decir).
En cuanto al IPCC, obviamente no creo que fuese a decir que el calentamiento global es una patraña. No creo que nadie se invente gráficos, lo que cambia es la interpretación de esos gráficos (corrígeme si me equivoco pero hay tres sistemas distintos para medir temperaturas). El enlace que me indicas afirma “la gran incertidumbre de la zona gris” e insisto a un profano como yo, esto no me da mucha seguridad.
Por otra parte, he dicho ya en ocasiones que el planeta se calienta (hasta que la ºC comience a bajar esto es evidente) y todos parecen culpar de ello al hombre (seguramente cierto, porque llevamos manipulando el ecosistema desde mucho antes de la revolución industrial). Pero es que el hombre es un factor natural más, como los volcanes, los océanos. Nuestra dimensión moral es la que nos lleva a creer que somos una especie fuera de la naturaleza, tan listos que podemos actuar según un plan moral. Frases del tipo: “la humanidad y sus gobiernos deben tomar conciencia del momento y actuar, sino será demasiado tarde… bla, bla, bla. Pero ¿qué rayos es la humanidad?, la humanidad son 6.000 millones de tíos y tías que no son capaces de ponerse de acuerdo ni en los Derechos Humanos más básicos de los individuos (sí, la declaración de DDHH no está firmada por todos los países), casi en ninguna cuestión. Alguno me saltará con el rollo de los CFC y la capa de Ozono. Una cosa es sustituir los cfc por otro componente, y otra muy distinta es cambiar el modelo energético y borrar de un plumazo un recurso estratégico. La humanidad no tiene voluntad, tiene millones de voluntades que responden a millones de intereses y eso hace que EL HOMBRE (como especie) sea como las demás, pero en listo. Seguramente cambie el clima (lleva cambiando desde hace 4.500 m.a.) y seguramente se caliente y tengamos que adaptarnos o desaparecer (si se enfriase estaríamos en la misma tesitura). Dejemos de lado LA CULPA (que es un concepto humano y religioso) y afrontemos la realidad, los humanos no son hermanitas de la caridad ni tiene conciencia única como especie; si tan sólo hace 60 años casi nos borramos del mapa los unos a los otros (y si no lo hicimos era porque las dos superpotencias estaban en equilibrio, que si no…)
Y el futuro de aquí a 100 años no es campo de científicos, es campo de videntes (ni con modelos climáticos se puede predecir todo)

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TheTouristTheTourist

Nada mas te dejo este enlace
->http://ustednoselocree.com/2009/11/2...se-lo-cree/

Y este, que tiene información de porque SABEMOS que el C02 emitido por combustión de combustibles fosiles es causante del calentamiento global.
http://ustednoselocree.com/2010/05/19/co2-prueba/

Sobre lo de saber lo que va a pasar el 100 años. Los modelos predictivos calculan probabilidades, no certezas.

Si tienes 95% de probabilidades de quedar paralitico si saltas un barranco ¿Lo harías igual?… porque claro, los videntes no existen y puede ser que saltes el barranco y no te pase nada ¿no?.

Es eso responsable?

Sobre lo otro, lo del ser humano. Yo creo en el ser humano, en la capacidad de crear y de ofrecer soluciones. Creo que cuando el ser humano quiere hacer cambios, los hace de forma drástica y sin miramientos, es cosa de ver las revoluciones del pasado, como la caída del muro de berlin u otras, como la revolución francesa.

Lo único que hace falta para que la gente se mueva es información, pero información con la VERDAD, y la única cosa que puede ofrecerte la VERDAD de las cosas es la ciencia.

Te dejo al gran Carl Sagan -> http://www.youtube.com/watch?v=PRNVfZSQWOA

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Txema

2 Es correcto. El vapor de agua es lo que provoca mayor efecto invernadero pero no nos preocupamos de el porque se regula solo.

Jesús R.

Heber Rizzo, tu comentario es patéticamente pobre. Vuélvete a la cueva de los negacionistas y deja de aburrirnos con las mismas chorradas de siempre que ya se han refutado mil veces. Es muy aburrido repetiros lo mismo sin parar:

1) El oxígeno no es un contaminante, sino un gas necesario para la vida en nuestro planeta, así que espero que tu razonamiento absurdo y falaz te lleve a meterte en una cámara con más de 50 kPa de oxígeno.

2) No hay ninguna prueba de que el aumento de la oferta monetaria por parte del Banco Central Europeo produzca un aumento de la inflación. NINGUNA. Por supuesto, los modelos macroeconómicos no son pruebas.

3) La misma memez de siempre de que el calentamiento se detuvo en 1998… Como te habrán dicho trescientas veces, la temperatura oscila por encima y por debajo de la tendencia de calentamineto. 1998 tuvo una desviación estandar muy por encima de la tendencia (2,6) debido a un niño muy cálido. Si calculas la tendencia desde 1998 (dejando de lado la “trampa” de elegir un año anómalamente cálido) verás que es de ligero calentamiento, y, si calculas los márgenes de error (que vienen dados fundamentalmente por la variabilidad alrededor de la tendencia) verás que se solapan con la tendencia de los últimos 30 años. En otras palabras: la tendencia desde 1998 no permite afirmar que el calentamiento se haya interrumpido, ni siquiera que se haya suavizado.
http://www.skepticalscience.com/tran...11&l=4
http://sciencepoliticsclimatechange....e-1998.html
http://scienceblogs.com/deltoid/2008...ot_stop.php
http://www.yaleclimatemediaforum.org...air-margin/

4) Yo no creo que las renovables puedan sustituir lo suficientemente rápido a los combustibles fósiles (hay que tirar también de nuclear), pero a la hora de decir “absolutamente imposible”, ten en cuenta estudios como estos:
Renewable power sources could meet all global energy needs by 2050

5) Tuvalo gana terreno (no sé si es cierto), y atentos a la conclusión: ¡por tanto el nivel del mar no sube! De chiste. Supongo que, al igual que te pasaba en 1) se te escapan las falacias de tu “razonamiento”. Escribe, por favor a las revistas científicas para decirles lo de Tuvalu y que por favor corrijan todo esto:
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...24826.shtml
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...9JCLI2985.1
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...19626.shtml
http://www.sciencemag.org/content/31...09.abstract

6) “lo del ozono no solamente no tiene nada que ver con el CO2, sino que además demuestra el muy poco conocimiento que tiene la autora del artículo sobre el tema. Sus oscilaciones son totalmente naturales, como está sobradamente demostrado. Por eso, los ecologistas más avispados no lo comentan más”

Mira lo poco relacionados que están el CO2 y el ozono:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v...geo604.html
http://www.sciencedaily.com/releases...6075647.htm
http://blogs.nature.com/climatefeedb...re_i_1.html
http://earthobservatory.nasa.gov/Fea...rintall.php

Y mira lo poco que se comenta sobre el tema:
http://www.atmos-chem-phys.net/10/12...1-2010.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/201...47266.shtml
http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessm...report.html
http://www.atmos-chem-phys.net/9/211...3-2009.html

TheTouristTheTourist

XD

Los gráficos lo que demuestran es un aumento del nivel del mar bastante acelerado. Si eso no es catastrófico para las comunidades a nivel del mar o en islas a nivel del mar, entonces no se que consideras tu por catastrófico.

SMagaSMaga

Lo que yo veo es que la tasa de subida se mantiene muy parecida a la del comienzo del siglo 20. Según el segundo gráfico (que tiene datos más exactos), en estos últimos 18 años el mar subió un promedio de 3 mm por AÑO (mas o menos el ancho de mi mouse). No veo la catástrofe.
Ahora la pregunta es para vos: ¿qué considerás como catasrófico?.

Respecto del link, ¿dónde dije que el nivel del mar no aumenta?. Leé qué interesante es el único comentario.

TheTouristTheTourist

Sin comentarios XD
Ya esta respondido en skepticalscience, si te respondo seria repetir lo que esta en el enlace que te puse que supongo no leíste.

SMagaSMaga

No me respodiste, ¿dónde dije que el nivel del mar NO aumenta?

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TheTouristTheTourist

¿? Y donde te dije yo que tu dijiste que el mar no aumenta

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SMagaSMaga

al linkear “…The skeptic argument…and now no rising sea levels…”

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TheTouristTheTourist

Si, perdón por eso.
Pero no te fijes en los titulares, los titulares muchas veces no representan bien el contenido del texto.

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SMagaSMaga

Ok.
Si te interesa, en mi debate con Jesús están mis opiniones.

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Jesús R.

“Lo que yo veo es que la tasa de subida se mantiene muy parecida a la del comienzo del siglo 20.”

No es cierto. Aquí puedes comparar las observaciones del nivel del mar con lo que hubiera sido un aumento lineal (línea recta punteada):

http://cambioclimatico.webcindario.c...eracion.JPG

De hecho, como ya sabrás, se está produciendo un aumento mayor que en las proyecciones del IPCC que fueron tachadas de alarmistas por los sospechosos habituales.
http://www.realclimate.org/wp-conten...repfig1.jpg

También te recomiendo los auto-explicativos enlaces que he puesto antes:
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...24826.shtml
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...9JCLI2985.1
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...19626.shtml
http://www.sciencemag.org/content/31...09.abstract

Por cierto, se trata de evitar la aceleración catastrófica (antes de que suceda), no de esperar a verla, porque con el clima no hay vuelta atrás en muuuchas décadas.

SMagaSMaga

Desde 1925, es prácticamente la misma, y el nivel de co2 NO.

“De hecho, como ya sabrás, se está produciendo un aumento mayor que en las proyecciones”
Entonces las proyecciones están mal. y?

Yo te recomiendo este
http://www.jcronline.org/doi/abs/10....-10-00157.1

Si fuera por el principio precautorio, nunca hubiesemos salido de las cavernas. Según las observaciones, no hay ninguna subida inminente en la aceleración del nivel del mar.

Jesús R.

“De hecho, como ya sabrás, se está produciendo un aumento mayor que en las proyecciones”
Entonces las proyecciones están mal. y?

Desde luego, hay que explicártelo todo, eh… Las proyecciones del IPCC eran aceleradas pero poco. Si sube más es porque… el aumento se ha acelerado más. ¿Recuerdas que hablábamos de si el aumento del nivel del mar se ha acelerado?

“Yo te recomiendo este
http://www.jcronline.org/doi/abs/10....-10-00157.1

¿Es que únicamente sabéis citar artículos que ya han sido refutados? Ese es otro ejemplo de un artículo con errores que no debió ser publicado (eso que tanto os escandaliza, que no se publiquen artículos erróneos). De hecho, por eso se fueron a una revista marginal que no estaba especializada en el tema, para colársela con revisores con menos experiencia:

http://www.realclimate.org/index.php...celerating/

SMagaSMaga

No hay que explicar nada. “…Si sube más es porque… el aumento se ha acelerado…” o porque las proyecciones están mal. ¿Desde cuándo las proyecciones del ipcc son la verdad absoluta? ¿No es posible que sus modelos sean erróneos?. Que las proyecciones no concuerden con las observaciones, no significa que sea “peor de lo que proyectamos”.

¿Qué opinás de la tasa de aceleración desde 1925?.

“…¿Es que únicamente sabéis citar artículos que ya han sido refutados?…” jajajaj, como si un artículo de real climate fuera peer review. Cuándo tengas un comunicado oficial peer review REFUTANDO ese estudio, hablamos.

Ya que estamos, voy a opinar de este artículo http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...9JCLI2985.1
Donde comparan la tasa de 1962 a 1990 (1.5 mm/a) con la de 1990 hasta el 2007 (creo) con 3.2 mm/a. Mirando tu gráfico http://cambioclimatico.webcindario.c...eracion.JPG , veo que justo entre los 60´s y 90´s la tasa es menor a la del 25 al 60. ¿Qué pasaría si la comparan con esta última?
Además, toman los datos desde el 90, cuándo en el artículo de real climate se cita “…But this time interval is far too short to draw any conclusions…” cuándo se argumenta que desde el 93 (cuando se empieza a medir con satélites) se detecta una pequeña desaceleración. Esto último también lo podés aplicar al artículo de science.

Todavía no veo ninguna aceleración catastrófica en la subida del nivel del mar.

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Jesús R.

Smaga,

“…Si sube más es porque… el aumento se ha acelerado…” o porque las proyecciones están mal

Verás, “acelerarse” tiene una definición objetiva que no es una cuestión de opiniones: consiste en que la velocidad aumenta a medida que pasa el tiempo. Si observas que a medida que pasa el tiempo, el aumento del nivel del mar es mayor, entonces el aumento se ha acelerado. PUNTO. Tú ahora intentas cambiar de tema hacia que a lo mejor en el futuro cambia (aunque no tengas ninguna evidenica). Me da igual si las proyecciones están mal o no. De lo que estamos hablando es de que niegas la evidencia patente de la aceleración, que es muy sencilla de comprobar.

¿Qué opinás de la tasa de aceleración desde 1925?.

Opino tres cosas:

(1) Es evidente a simple vista que hay una acleración a finales de los 80
(2) Aún así, la conclusión de si hay aceleración se realiza mediante análisis estadísticos, no a ojo de buen cubero.
(3) Los estudios que te he enlazado antes lo dicen bien clarito:
A reconstruction of global sea level using tide-gauge data from 1950 to 2000 indicates a larger rate of rise after 1993″
The average global sea level trend for the time segments centered on 1962–90 is 1.5 ± 0.5 mm yr−1 (standard error), in agreement with previous estimates of late twentieth-century sea level rise. After 1990, the global trend increases to the most recent rate of 3.2 ± 0.4 mm yr−1″

A ver si así lo ves más clarito (y este es mi último intento, porque te aportan estudios científicos y tú sólo aportas lo que a tí te parece a simple vista). En este gráfico tienes las tendencias lineales hasta la actualidad, comenzando desde todos y cada uno de los años entre 1880 y 1990, hasta la actualidad:

http://tamino.files.wordpress.com/20...3/rates.jpg

¿Ves cómo la velocidad de aumento crece a medida que empiezas en un año más cercano al actual? ¿O tampoco lo ves?

Efectivamente, esa aceleración no es lineal (que es lo único que haces notar con tu comparación 1925-1960, 1960-1990). Pero de decir que la aceleración no es lineal, a decir que no existe, hay una enorme diferencia. Como sabes, a mitad de siglo hubo una “pausa” en la tendencia de calentamiento, que se corresponde con un aumento más constante del nivel del mar (breve parón en la aceleración) que se ve muy bien en el gráfico.

Por lo demás cometes el error de creer que las proyecciones del nivel del mar se basan en continuar la aceleración actual.

“…¿Es que únicamente sabéis citar artículos que ya han sido refutados?…” jajajaj, como si un artículo de real climate fuera peer review.

Madre mía, veo que no lees absolutamente nada. El artículo de RealClimate explica a nivel divulgativo un estudio publicado en la misma revista, refutando el estudio que has citado. Es decir, una revista científica (no muy conocida) publicó el estudio que citas, y después esa misma revista publicó este otro que lo refuta y que nos comentan en RealClimate.

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SMagaSMaga

“…Verás, “acelerarse” tiene una definición objetiva que no es una cuestión de opiniones: consiste en que la velocidad aumenta a medida que pasa el tiempo….”

Claro que sí. Es que estás comparando observaciones con proyecciones.

“… Si observas que a medida que pasa el tiempo, el aumento del nivel del mar es mayor, entonces el aumento se ha acelerado. PUNTO…”

Ya te aclaré lo que veo en los gráficos.

“… Tú ahora intentas cambiar de tema hacia que a lo mejor en el futuro cambia (aunque no tengas ninguna evidenica)…”

Todavía estamos hablando de la aceleración actual y pasada.

“… Me da igual si las proyecciones están mal o no….”

Antes no te parecía lo mismo “… “De hecho, como ya sabrás, se está produciendo un aumento mayor que en las proyecciones…”

“… De lo que estamos hablando es de que niegas la evidencia patente de la aceleración, que es muy sencilla de comprobar…”

Ya sabés mi opinion

“…(1) Es evidente a simple vista que hay una acleración a finales de los 80…”

Muy parecida a la que empieza en 1925 aprox. Cuidado con aportar opiniones “a simple vista”.

“…(2) Aún así, la conclusión de si hay aceleración se realiza mediante análisis estadísticos, no a ojo de buen cubero…”

Más abajo te respondo. Ahora me queda la duda de por qué linkeaste un gráfico con el nivel del mar para responder mi comentario sobre el no aumento catastrofico de la tasa de aceleracion si ahora argumentás que ” se realiza mediante análisis estadísticos”…….

“…(3) Los estudios que te he enlazado antes lo dicen bien clarito:
“A reconstruction of global sea level using tide-gauge data fro….”

Otra vez, ¿por qué no lo comparan empezando en 1925?. Además, según real climate, desde el 93 al 2000 “…But this time interval is far too short to draw any conclusions…” (otra vez)

“…A ver si así lo ves más clarito (y este es mi último intento, porque te aportan estudios científicos y tú sólo aportas lo que a tí te parece a simple vista)…”

Abajo tenés otro estudio.

“… En este gráfico tienes las tendencias lineales hasta la actualidad, comenzando desde todos y cada uno de los años entre 1880 y 1990, hasta la actualidad:…”

Ya me parecía raro que no apareciera tamino, (que por cierto sería bueno que el/ella dé la cara). Me parece que este gráfico difiere bastante del análisis de el/ella (figura 8) http://www.springerlink.com/content/...lltext.html
Fijate que están bien diferenciados los datos de los satelites, cosa que a tamino le falta. Otro dato, ese gráfico no está actualizado, ¿por qué faltan por lo menos los últimos 10 años?

“…¿Ves cómo la velocidad de aumento crece a medida que empiezas en un año más cercano al actual? ¿O tampoco lo ves?…”

Ves cómo no hay ninguna aceleración catastrófica en la subida del nivel del mar en el estudio de Church and White 2011?

“…Por lo demás cometes el error de creer que las proyecciones del nivel del mar se basan en continuar la aceleración actual….”

Nada que ver.

“…Madre mía, veo que no lees absolutamente nada. El artículo de RealClimate explica a nivel divulgativo un estudio publicado en la misma revista, refutando el estudio que has citado. Es decir, una revista científica (no muy conocida) publicó el estudio que citas, y después esa misma revista publicó este otro que lo refuta y que nos comentan en RealClimate…”

Tenés razón, me equivoqué.

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Jesús R.

Smaga,

“Ya sabés mi opinion”

Este comentario te deja en evidencia. Si hay aceleración o no, NO es una cuestión opinable. Es contrastar un hecho objetivo: si los datos de nivel del mar (una serie numérica que aumenta) han aumentado más a medida que ha ido pasando el tiempo. No es cuestión de opiniones. Es un análisis estadístico, pero aún así tenemos la suerte de que además se ve a simple vista; basta con trazar una simple línea recta.

“”…(1) Es evidente a simple vista que hay una acleración a finales de los 80…”

Muy parecida a la que empieza en 1925 aprox. “

¿Y qué, Smaga? Nadie dice que la aceleración aumente (que la aceleración se acelere), sino simplemente que hay aceleración (que ha aumentado más por unidad de tiempo a medida que ha pasado el tiempo). Es una contradicción el que reconozcas que hay aceleración fundamentalmente a principios y a finales de siglo y que al mismo tiempo digas que no hay aceleración. Aún así, la aceleración tampoco es la misma: aquí tenemos otro gráfico de tamino que muestra la aceleración en sí (cuánto aumenta el aumento cada año, en mm/año/año) empezando cada año hasta la actualidad (aplicando una función cuadrática):

http://tamino.files.wordpress.com/20.../accels.jpg

Si está por encima de cero indica aceleración. Como se ve, el aumento no ha sido constante en ningún momento. Simplemente, como ya dije antes, la aceleración no es lineal, a veces ha habido mayor aceleración y a veces menor, pero siempre ha habido aceleración. Por cierto, en su post también tiene lo de empezar sobre 1930, como pides; desde 1930 también hay aceleración:
http://www.skepticalscience.com/dece...el-rise.htm
http://tamino.wordpress.com/2011/03/31/so-what/

Ves cómo no hay ninguna aceleración catastrófica en la subida del nivel del mar en el estudio de Church and White 2011?

Deja lo de “catastrófica”, que lo que yo te he dicho es simplemente que sí hay aceleración. ¿No ves aceleración en Church and White 2011? Pues Church and White sí la ven:

From 1880 to 2009, the acceleration (twice the quadratic coefficient) is 0.009 ± 0.003 mm year−2 (one standard deviation).

Y no habría nada de bueno en que tamino “diese la cara”. Así se ahorra los ataques a la persona en vez de a la ciencia, que son la única especialidad de los negacionistas. Aún así, todo el mundo sabe quién es tamino.

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Jesús R.

Resumiendo nuestro “debate”, Smaga:

El nivel del mar a principios del siglo XX aumentaba 1,6 mm cada año y ahora aumenta 3,2 mm cada año. Para ti no existe ninguna aceleración en pasar de 1,6 a 3,2 mm/año simplemente porque el irrelevante hecho de que la aceleración no ha sido siempre la misma (a veces ha aumentado la velocidad más rápidamente y a veces más lentamente). Lo que no quieres entender es que “aceleración” es simple y llanamente aumentar la velocidad.

Es como si tenemos un auto que al principio iba a 50 Kms/h y vamos acelerando (a veces más y a veces menos) hasta ponernos en 130 Kms/h. Cualquiera ve que un auto que pasa de 50 Km/h a 130 Km/h ha acelerado, menos tú, que nos dices que un vehículo que casi ha triplicado su velocidad no ha acelerado, simple y llanamente porque esa aceleración no ha sido lineal (constante).

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SMagaSMaga

De hecho, así empecé mis comentarios “..no hay ninguna aceleración catastrófica de la subida natural del nivel del mar..”
Si es catastrófica o no es importante para mí.

Vamos a ver qué pasa si completamos un poco los datos:
-1890~: 2 mm
-1900~ : 1.6mm
-1920~ : 0 mm
-1940~ : +2 mm
-1960~ : 1 mm
-1970~ : +2 mm
-1990~: 3.2 mm (tomado por satélites, no así los anteriores) y transcribo “…the most recent rate of rise over these short 16 year windows is at the upper end of a histogram of trends but is not statistically higher than the peaks during the 1940s and 1970s.

No entiendo todavía la marcada diferencia entre el gráfico de tamino (que por cierto termina en el año 1990) y el de Church and White (figura 8). En este último, no hay ninguna aceleración catastrófica en la subida del nivel del mar.

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Jesús R.

Smaga,

Los gráficos de tamino y Church-White son diferentes porque tamino toma todos los datos (desde el comienzo de cada año hasta la actualidad) para eliminar ruido y obtener la tendencia de fondo, mientras que Church-White toman tan sólo 16 años desde el comienzo de cada año, por eso el de Church-White muestra la mayor variabilidad que se da a corto plazo. De hecho, ese es el objetivo de su gráfico, mostrar la variabilidad, tal y como ellos mismos dicen al presentar el gráfico:
“In addition to the overall increase in the rate of sea-level rise, there is also considerable variability in the rate”, que en español se traduce como “además del aumento global de la velocidad del aumento del nivel del mar [lo que viene siendo una aceleración, vaya], también hay una variabilidad considerante en la velocidad”.

Aún así, si coges el gráfico de Church-White y trazas la línea de tendencia, obtendrás algo así:

http://cambioclimatico.webcindario.c...rtrends.gif

En otras palabras: el gráfico de Church y White también muestra aceleración, como ellos mismos dicen a lo largo de todo el documento.

A lo de “catastrófico” ya te contesté antes:

“se trata de evitar la aceleración catastrófica (antes de que suceda), no de esperar a verla, porque con el clima no hay vuelta atrás en muuuchas décadas.”

Los datos observados, con las proyecciones de temperatura para el próximo siglo, indican que cabe esperar subidas del nivel del mar de más de 1 metro. Un aumento de 1 metro afectaría a más de 100 millones de personas y a activos por valor de 100.000 millones de dólares. Y por supuesto, el nivel del mar continuará aumentando durante siglos, hagas lo que hagas.

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SMagaSMaga

El gráfico de Church and White no muestra ninguna aceleración catastrófica.

Sobre el artículo de Vermeer y Rahmstorf, también es de interesante lectura este http://www.jcronline.org/doi/full/10...11A-00008.1 (que aparece también en real climate)
Leyendo el primero, noto la diferencia entre esas proyecciones (70 – 180 cm) y las del ipcc (26 – 59 cm) en el informe del 2007.

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MiguelMiguel

Una pregunta para Txema: ¿Has leído los libros de Jorge Alcalde ( director de Quo) – “Las mentiras del cambio climático” – y de Manuel Toharia – “El clima. El calentamiento global y el futuro del planeta” -?. ¿Que opinas de lo que se plantea en los mismos?. Gracias.

Txema

El de Alcalde no lo he leído. El de Toharia sí y me gusta que amplie el concepto de cambio climático a cambio global incluyendo otras cosas como deforestación y destertización. Pero no pierdas de vista que el IPCC lo conforman climatólogos y Toharia es cosmólogo.

Heber Rizzo

El IPCC no está conformado por climatólogos, ni siquiera por científicos “duros”.
Su presidente es un ingeniero ferroviario, y los informes son políticos.

De hecho, su nombre lo dice todo: “Panel Intergubernamental para el cambio climático”.

Tomados de uno en uno, los científicos “científicos” que han elevado informes para que a su vez los políticos redacten el informe final (y que muchas veces ni siquiera los tienen en cuenta) son apenas 56. Todos los demás son “científicos sociales”.

Y sí, las ciencias sociales no son ciencias que funcionen sobre las bases del método cientíco, es decir, no son falsables. Como máximo, son opinables.

TheTouristTheTourist

Quizás, deberíamos ponerle “Panel no gubernamental para el cambio climático”… así suena mas bonito para los magufos.

Jesús R.

Jajaja! El NIPCC, del infame Heartland Institute, de chiste. ¿No sabemos distinguir una publicación científica de un cutre folletín? Pues sí que vamos mal, sí…

http://ourchangingclimate.wordpress....pcc-report/
http://www.realclimate.org/index.php...pcc-report/

“ABC News showed Singer’s most recent report on global warming to climate scientists from NASA, from Stanford University and from Princeton. They dismissed it as “fabricated nonsense.” ”
http://abcnews.go.com/Technology/Glo...#038;page=1

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Irreductible

Por favor. La gran mayoría de los negacionistas lo son porque se han autoconvencido con argumentos y datos erróneos, tergiversados o falsos o simplemente absurdos. Otros lo son por una especie de religión y da igual lo que encuentren o los datos que les ofrezcan.

Al hilo del Heartland Institute… Podrías revisar estos tres artículos:

http://aldea-irreductible.blogspot.c...tulo-1.html

http://aldea-irreductible.blogspot.c...-2-500.html

http://aldea-irreductible.blogspot.c...tulo-3.html

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TheTouristTheTourist

Excelentes artículos Irreductible!.
agregados a mi biblioteca XD

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MarodMarod

Si se me permite; todas estas cuestiones que indicáis en estos comentarios no deben ni pueden tomarse como argumentos científicos, puesto que no demuestran nada acerca de la naturaleza del clima.
Obviamente, sí son una prueba irrefutable de la existencia de un conflicto de intereses bastante gordo.
Tampoco es que el IPCC sea una hermanita de la caridad. Al respecto del famoso climategate, estractos de correos pirateados:
correo de Edward Cook fechado en 2003 se lee:
“…tengo un “paper” [artículo científico] que revisar escrito por un coreano y alguien de Berkeley que dice que el método de reconstrucción que usamos en dendrocronología [estudio de los anillos de crecimiento de los árboles] está equivocado, es sesgado y es horrible. Si se publica puede hacer bastante daño… No va a ser fácil de refutar, porque en principio las matemáticas parecen correctas… Lo siento mucho pero tengo que fastidiar con esta revisión. Confidencialmente, necesito argumentos fuertes y extensos para rechazarlo…”(Se supone que los revisores deben ser independientes y juzgar según su criterio, sin pedir ayuda).

En otro correo de Phil Jones de 2004:
“No creo que estos papers aparezcan en el próximo [informe del] IPCC. Kevin y yo los mantendremos fuera de una forma u otra. Incluso si tenemos que redefinir el concepto de peer review”

correo de Michael Mann de 2003:
“Este era el peligro de criticar siempre a los escepticos por no publicar en la literatura peer review. Obviamente han encontrado una solución, ¡hacerse con una revista! ¿Qué hacemos sobre esto? Creo que tenemos que dejar de considerar Climate research [la revista de los escépticos] como una revista legítima. Posiblemente deberíamos animar a nuestros colegas en la comunidad de la investigación climática para que no envíen o citen artículos de esa revista. Necesitamos considerar también qué decimos o pedimos a nuestros colegas más razonables que están en el consejo editorial…”

Como indica skeptical “fueron sacados de contexto” (es bastante jodido de admitir sea como fuere el contexto – opinión personal), pero vamos no lo pongo en duda.

En suma, yo creo que esto demuestra que los basamientos científicos del los efectos de carbono en la atmosfera pueden estar perfectamente fundamentados, pero que – a su vez – los efectos de esto en el clima global a largo plazo… es un poco más especulativo. De hecho el informe del IPCC de 2009 ya afirma que es difícil hacer predicciones, y la propia Roya Society también lo reconocía.
En definitiva, si -como creo- todos están de acuerdo en que el clima tiene muchas variables de influencia (sol, actividad humana, océanos, viento, etc.), es bastante dogmático hacer predicciones a largo plazo con un alto grado de ajuste sobre cuanto influye cada uno de esos factores, ¿no?

Que unos y otros se “tiren los trastos a la cabeza” es casi casi lo de menos en esta cuestión.

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TheTouristTheTourist

Ya extrañaba un comentario sobre el climagate. El climagate mas bien parece un intento de entorpecer Copenhague que otra cosa.

Sobre lo otro, por algo se hacen estimaciones basándose en varios escenarios.

Que me dirías tu si te presento un auto y te digo que si subes en el y andas 100 kilometros, tienes 70% de probabilidades de morir si vas a 10km/h, 80% de probabilidades de morir si vas a 50km/h, y 60% de probabilidades de morir si solo te subes al auto y no lo arrancas.

Eso es mas o menos con los escenarios de emisiones de gases de efecto invernadero.

Ademas, toda teoría, suposición o estimación tiene un concepto que se llama “Incertidumbre”.

Los negacionistas climáticos siempre exigen predicciones exactas al 100%. Te dicen cosas como “La teoría aun no esta comprobada”, o “no esta 100% comprobado que sea el C02″ , “no esta comprobado que valla a haber un calentamiento de 4º para el 2050″ y cosas por el estilo.

Pero que ¿dirías si te digo que hay 90% de probabilidades de quedar paralitico si saltas un barranco?.

Nunca puedes saber el 100% de algo, pero si tienes 90% de probabilidades o incluso mucho menos, tomas las medidas para que eso no suceda.

Nunca vamos a tener el 100% de certeza sobre el cambio climático, pero creo que con un 99% basta ¿no?.

Sobre tirarse trastos, a nivel científico esto no ocurre, la teoría del calentamiento global antropogenico es tan solida como la teoria de la evolución. Es a nivel del común de la gente y de los medios de comunicación donde esto sucede.

Ya vez lo que ocurre en estados unidos, donde algunos quieren enseñar lo del “diseño inteligente” en las aulas de los niños, porque dicen que la teoría de la evolución aun no esta comprobada y deben enseñar “la controversia”.

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Jesús R.

Pfff… Y ahora el climategate. La típica estrategia negacionista de huida: huir de mentira en mentira hasta el infinito. Cuando te demuestren que has dicho una chorrada, no hay problema, busca otra chorrada y así hasta el infinito que al final todo parece lo mismo y no se nota mucho que te han dejado en evidencia.

Sobre el climategate, es una buena práctica de cualquier revista científica no publicar papers subestándar con metodologías erróneas o cuyo análisis no respaldan las conclusiones que ofrecen. También es muy frustrante para los revisores la cantidad de basura que los negacionistas consiguen intentar pasar como ciencia. Y eso es lo único que muestran esos correos. Tú prefieres inventarte que rechazan los papers por sus conclusiones, cuando está meridianamente claro (si muestras los mensajes completos) que los revisores consideran que la metodología de esos papers es simple y llanamente errónea. Y como ves, tampoco deciden ellos, sino que lo proponen al editor. Es normal que se esfuercen por mejorar la calidad de las publicaciones científicas. Sobre todo viendo las basuras que en algunas ocasiones han conseguido colar los negacionistas.

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SMagaSMaga

Jesús R.
Ah jajajajaj!!! el real climate del infame “palo de hockey” mann, ahí tenés otro chiste.
http://climateaudit.org/category/mbh...ckey-stick/
Fijate lo que dice tu último link “… a global warming specialist at Greenpeace…” ?????? ESO es una publicación científica……

Irreductible
No, prefiero leer , por ej., a Judith Curry, Steve McIntyre o Bob Tisdale entre otros.

Climategate dijeron por ahí?, si tienen ganas, léanlo.
http://climateaudit.org/category/climategate/
http://judithcurry.com/?s=climategate

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Jesús R.

Smaga,

Sigues con la misma estrategia de sacar más mentiras a medida que te demuestran que lo son. Y encima creerás que eso es “debatir”.

Fijate lo que dice tu último link “… a global warming specialist at Greenpeace…” ?????? ESO es una publicación científica……

Te he citado la parte relevante de mi último link. Te lo repito:
““ABC News showed Singer’s most recent report on global warming to climate scientists from NASA, from Stanford University and from Princeton. They dismissed it as “fabricated nonsense.” ””

Ahora tú quieres inventarte que he citado a alguien de GreenPeace. Así vivís. Constantemente en un mundo imaginario en el que los demás decimos lo que vosotros queréis oir.

“No, prefiero leer , por ej., a Judith Curry, Steve McIntyre o Bob Tisdale entre otros.”

Sí, pero ninguna publicación científica, sólo sus blogs políticos.

Climategate dijeron por ahí?, si tienen ganas, léanlo.

Cuatro investigaciones independientes y todas eximieron a todos los científicos de mala praxis alguna.

http://www.nature.com/nature/journal...62545a.html

http://www.newscientist.com/article/...emails.html

http://www.guardian.co.uk/environmen...ls-sceptics

http://www.ucsusa.org/global_warming...tegate.html

http://www.guardian.co.uk/environmen...mate-change

http://thingsbreak.wordpress.com/200...denialists/

http://news.sciencemag.org/sciencein...rovers.html

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MarodMarod

The Tourist; lo que dices me parece razonable, pero es una custión especulativa, me hablas de probabilidades del 90,95 o 99%. Obviamente eso son práctcamente certezas. Te pongo un ejemplo: creo que el último año ha sido algo más frío de lo esperado y los climatólogos del IPCC han argumentado que una posible causa que lo explica es que China ha aumentado su combustión de carbón emitiendo a la atmósfera hollín o partículas procedentes de la combustión que han generado ese descenso en la ºC al “tapar” la luz solar. Pues bien, esas variables son imposibles de introducir, además la ciencia del clima avanza y se descubren nuevos imputs, efectos y retroalimentaciones… yo creo que la certeza es menor de lo que creemos. Aún con todo, el clima cambia, aunque no queramos el hombre influirá en el clima porque nuestra actividad comporta cambios en el ecosistema

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Jesús R.

Qué afirmaciones más curiosas y sorprendentes, Marod, a ver si lo puedes respaldar con algunas referencias creíbles. ¿Nos das, por favor, la fuente de estas dos afirmaciones?:

“el último año ha sido algo más frío de lo esperado”

¿Quién dice que el último año ha sido más frío de lo esperado? ¿Los climatólogs del IPCC?

“los climatólogos del IPCC han argumentado que una posible causa que lo explica es que China ha aumentado su combustión de carbón”

¿Una publicación (aunque sea nota de prensa o entrevista) con esas explicaciones?

*No creo que el año pasado haya sido más frío de lo esperado (según las proyecciones del IPCC), por lo que me extraña mucho que ningún climatólogo del IPCC haya intentado explicarlo.

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MarodMarod

Jesús R.; disculpa mis afirmaciones eran de memoria, y pueden no ser del todo ajustadas, en todo caso el fondo del asunto iba por ahí. La fuente es el TIME del 18/07/11, que cito – ahora si textualmente – “Coal mask warming: In a challenge to climate changing skeptics, a study says global temepraturesdidn´t staedily rise over the past decade because a spike in Chinese coal used flooded the atmosphere with sulfurous cooalnts”, que dicho en la lengua de Cervantes viene a ser: “El carbón enmascara el calentamiento. Desafiando a los escépticos del cambio climático, un estudio dice que la temperatura global no continuó subiendo durante la pasada década porque un repunte del consumo de carbón en China inundó la atmósfera con refrigerantes sulfurosos”.
Con respecto a lo del climategate, dos matices; ni soy negacionista ni pretendo elevar a verdad que determinados individuos del IPCC hayan falsificado o manipulado datos. Son estractos de sus correos electrónicos (obtenidos vulnerando sus derechos fundamentales, dicho sea de paso) y cada cual debe extraer sus propias conclusiones, sólo trato de poner de relieve el conflicto de intereses, y ser un poquito más objetivo; lo mismo que los financiados por la EXXON pueden haber pecado de arrimar el ascua a su sardina, creo que hay que reconocer que los del IPCC tienen interés en afirmar lo contrario (sus motivos tendrán, y me parece ingenuo pensar que sólo responden a la busquedad de la verdad). Y apostaaría algo que los cargos políticos y los cientificos estrella (Mann) del IPCC no deben ser mileuristas precisamente.

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Pedro J.

“creo que hay que reconocer que los del IPCC tienen interés en afirmar lo contrario (sus motivos tendrán, y me parece ingenuo pensar que sólo responden a la busquedad de la verdad)”

Exacto, que es lo mismo que decir que son seres humanos. Por eso, hay miles de climatólogos al asecho y un proceso de revisión por pares para depurar los errores. Por otro lado, las personas que afirman que los intereses están marcando los resultados científicos deberían pensar que están afirmando que existe una conspiración de miles de investigadores, además de desconocer a los científicos y en general a los seres humanos. Si yo tuviese alguna evidencia que los resultados del IPCC van desancaminados, sería el primero en gritarlo a los cuatro vientos y llevarme los méritos correspondientes. Y eso es aplicable a la gran mayoría de climatólogos de este planeta que soñarían con poner en evidencia al resto de la comunidad (con saña incluso). El problema es que no pueden simplemente porque la ciencia se viene haciendo en lentos pasitos desde principios del siglo XX y te aseguro que todo lo que se te pueda ocurrir a ti, a mi e incluso a la inmensa mayoría de investigadores ya ha sido meditado durante generaciones de investigadores que además son ahora mismo parte de los libros de historia por su brillantez y enorme trabajo.

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TheTouristTheTourist

Creo que con lo que dice Pedro J, queda todo dicho para los que creen en conspiraciones mundiales o falsificaciones de datos en la ciencia del calentamiento global y el IPCC.

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MarodMarod

Pedro J. (que nombre tan célebre), no digo que haya una conspiración de miles de científicos tratando de engañarnos, hombre. Si estoy diciendo que los fundamentos científicos del CO2 y su efecto invernadero no son muy discutidos (en general). Pero hay una segunda parte en la que no estoy tan seguro como vosotros y es en la interpretación de cómo van a afectar y a interactuar con el resto de imputs a la hora de elevar la ºC del planeta. Y esta cuestión ya no es científica ( o no tanto si se me permite), sino más especulativa (hasta el propio IPCC en 2009 reconocía que existe un grado de incertidumbre al ser el clima un sistema complejo no lineal).
Y el conflicto de intereses nace ahí. En esa interpretación de la realidad. Hay debate -nos guste más o menos – nadie publicaría una guía para rebatir a 4 colgados del séptimo advenimiento que les diera por afirmar que la Tierra es plana (que seguro que si buscas bien encuentras alguna web que diga chorradas como ésta o mayores).
¿intereses? yo creo que los hay en tanto que hablamos de un recurso estratégico. La UE y Japón carecen de este recurso estratégico (que dicho en castizo es que te tienen agarrado por lo güebos los que sí lo tienen) y es lógico deducir que les gustaría poder cambiar el modelo energético. Y además hay otra parte más, porque la UE y Japón podrían reducir al máximo su consumo de fósiles, a fin de cuentas la eólica, hidrológica y algunas poquitas nucleares podrían intentarlo, pero perderíamos competitividad con los gigantes asiáticos (que ya nos dan en precio de mano de obra, sino mira los “made in” de casi todo lo que compras), ellos podrían abastecerse de energía a un precio menor; y estamos ante el clásico “aquí jugamos todos o se rompe la baraja”. Como ves, si hay conflicto subyacente para interpretar los datos hacia algún lado.

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MarodMarod

The tourist;

que no creo en conspiraciones, creo que -como en otros muchos campos- hay conflicto de intereses, y mucho menos en falsificaciones, sino en interpretaciones de realidades. Esto es lo más normal del mundo, pasa constatemente. Ejemplo en la economía “si el paro aumenta” (hecho objetivo estadístico indiscutible como que el CO2 es un gas de efecto invernadero y que la ºC del planeta se incrementa) ¿qué hacemos?: un liberal te dirá que contención salarial y flexibilidad del mercado de trabajo (vamos que te puedan echar a la calle más baratito) un socialista gravar las rentas más altas para garantizar los subsidios y que el Estado invierta en políticas de empleo para corregir y en el fomento de contratos indefinidos, distintas interpretaciones de una misma realidad. Los del IPCC dicen que metiendo todos los imputs en un modelo informático la ºC va aumentar x grados en la próxima década y que eso será una catastrofe ¿qué hacemos? reducir consumo fósil, los que tienen intereses en ese recurso dicen “protesto, especulativo, no sabemos cuanto va a subir, y aunque subiera invirtamos ese dinero en paliar los efectos negativos”. distintas interpretaciones de una misma realidad. ni conspiraciones, ni falsificaciones.
Yo prefiero reducir consumo de fósiles pero no me creo el apocalipsis, o al menos no creo que se pueda afirmar que está científicamente demostrado el apocalipsis.

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MarodMarod

The Tourist;
estimado sobre las certidumbres e incertidumbres, cito al propio IPCC: “En la
investigación y creación de modelos climáticos, debemos reconocer que nos
enfrentamos con un sistema caótico no lineal, y por tanto las predicciones a largo plazo
de los estados climáticos futuros no son posibles”.

Respecto a tu afirmación: “Dejo una lectura imprescindible.->http://ustednoselocree.com/2009/11/24/….nte-no-se-lo-cree/ En el se trata el tema de porque las personas no creen en el calentamiento global y sus consecuencias.” Permíteme que aprecie que es algo contradictorio hablar de los que creen “en conspiraciones mundiales” para enlazar un artículo que textualmente dice:”Hemos sido engañados. Se nos ha ocultado información fundamental, tal vez la más fundamental de todas. Es necesario saber quién lo ha hecho, cómo lo ha hecho, con qué medios lo ha hecho y para qué lo ha hecho” o aún mejor “Puedo asegurarle que toda mi vida he huido de las teorías conspirativas. Ya no. Habiendo conocido esta en detalle y extensión hasta que la evidencia acabó venciendo mi resistencia, nada me indica que no pueda haber más”. Permíteme la ironía, pero ¿no es un poco paradójico tachar de conspiranoio a alguien, afirmando tú a su vez que sus argumentos responden a una conspiración mundial de las petroleras?
Por lo demás el artículo tiene fallos en sus referencias (no veo la de que se ha demostrado que la ola de calor que mato a 70.000 -muchos me parecen- personas en Europa en 2003, la enlaza con un (8), pero si vas a ella no tiene nada que ver. Y tampoco nos indica que grado de certeza establece el IPCC para los efectos catastróficos, con lo cual me deja como estaba.

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TheTouristTheTourist

Sobre conspiraciones.
Hay la misma cantidad de “conspiración” en quienes pretenden instaurar el “diseño inteligente” y están en contra de la evolución, que la que hay en todo el asunto del calentamiento global. O los que hace poco hacían campañas para decir que el tabaco no hacia nada y era bueno para tu salud.

Curiosamente, el mismo sector que no cree en la evolución es el que se opone ferre amente a la teoría del calentamiento global antropogenico.

Y curiosamente, (mas aun), es el mismo sector que es dueño del mayor porcentaje de la industria de los combustibles fósiles. Ademas tiene un gran control del gobierno de EEUU, el país mas contaminante y también el país que mas se opone a cualquier regulación de emisiones de Co2

Yo no digo que sea una conspiración, solo creo que es un movimiento de gente fanática y religiosa que tiene mucho poder económico. Y que históricamente ha rivalizado con la Ciencia debido a su fanatismo religioso. Ademas, según entiendo, una conspiración se hace bajo las sombras, y esta gente no se esconce y es bastante claro quienes son.

no te suena el Hearland Institute?

Y no, no es un apocalipsis, pero ten en cuenta que en la edad de hielo teniamos 4 grados menos que ahora y fue un cambio gradual durante millones de años. Hoy se hacen estimaciones de tener 4 grados mas para el 2100. Eso significara una crisis alimentaria gigantesca y un desastre económico de proporciones.

El informe del IPCC del 2007 hablaba de 1,8 a 4 grados para el 2100. Y tomando en cuenta que los 1.8 son eliminando las fuentes de Co2.

Esperemos a ver que dirá el informe del 2014 sumando la nueva evidencia.

Ahora, lo que citas del IPCC es correcto, no puedo saber si en 100 años donde vivo va a ser un desierto o una jungla. Pero si puedo calcular la tendencia del calentamiento y puedo hacer proyecciones basándome en lo que se de los gases de efecto invernadero, cuando pueden calentar el planeta y con las investigaciones sobre los feed-backs.

De 2 a 4 grados en 100 años, lo que tienes es un desastre. (y continuara subiendo el proximo siglo)

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MarodMarod

The Tourist, perfecto disculpa ahora ya nos entendemos mejor, ninguno de los dos creemos en conspiraciones tenebrosas…mejor. Obviamente, creo que estás muy acertado en poner relieve los intereses de los que niegan el cambio climático (que no es mi caso) que seguramente (no dudo de tus afirmaciones) sean los mismos que los de la chorrada esa del D.I. Pero creo que seríamos injustos si metiésemos en el mismo saco a los que NIEGAN el cambio climático que a los que son escépticos con sus consecuencias y con las predicciones catastrofistas (que sí es mi caso).
Respecto a las predicciones del IPCC del calentamiento entre 1,8 y 4 ºC (ya esa diferencia es abultada). Insisto en lo que cité antes de la noticia del TIME, el efecto del incremento de gases refrigerantes por el aumento de consumo del carbón en China no fue previsto (como coño vamos a prever el consumo Chino). supongo que hay que introducir otra variable más en los modelos, que se van ajustando (y afinando) conforme avanza el tiempo y podemos comparar los datos reales con el modelo. Sí te puedo dar más razón en que pueden arrojarnos una tendencia…pero no sabemos si la tendencia va variar dentro de 50 años o de 100. otros factores podrían hacer que la ºC parase su incremento, o incluso comenzase a descender. ¿Qué causó La Pequeña Edad de Hielo de la edad media?: ¿el sol?, ¿se detuvo la corriente océanica?, ¿la actividad volcánica? ¿todas ellas en conjunto?.
Por eso soy escéptico con esas predicciones y tendencias, me parece que pecamos de “sabelotodo” , y hay demasiadas incógnitas sin resolver como para afirmar cuantos ºC va a subir el planeta de aquí a 2100.

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TheTouristTheTourist

La estimación de 1.8 a 4.0 se hace tomando diferentes escenarios. El 1.8 es eliminando las fuentes del Co2 y los 4.0 es no haciendo nada para frenar las emisiones o incluso aumentándolas.

Sabemos científicamente cuando calienta la atmósfera el Co2, el metano, etc… porque es medible, lo puedes hacer en un laboratorio y luego haces el calculo midiendo las concentraciones de gas en la atmósfera.

Lo que se debe estudiar mejor son los Feed-Backs, estos se van ajustando a medida que se hacen nuevos estudios. Los feed-backs pueden ser positivos o negativos, es decir aumentar el calentamiento o disminuirlo. Por ejemplo, el posible aumento de la nubosidad es un feed-back negativo, porque el aumento de nubes reflejaría mas calor solar hacia el espacio. Así también, la liberación de metano desde el fondo de los mares y el permafrost producto del deshielo es un feed-back positivo.

Supongo que estarás de acuerdo, que si sabemos que nuestras emisiones nos están llevando a un calentamiento global acelerado de nuestro planeta, que puede ser de moderado a catastrófico, no vamos a estar esperando que suceda de milagro un feed-back negativo poderoso que no conocemos y nos salve, o que tengamos suerte y un mega volcán llene la atmósfera de ceniza y enfrié el planeta ¿no?.

Lo que tenemos que hacer es buscar soluciones que nos permitan eliminar nuestra emisiones de gases de efecto invernadero… eso es lo lógico que debemos hacer.

No creo que rezarle a san guchito para que nos salve de milagro y quedarnos de brazos cruzados sea la solución. (como intentan algunos que hagamos). Debemos eliminar los combustibles fósiles si o si, y para eso debemos luchar contra una de las industrias mas poderosas económica y políticamente del mundo, la de combustibles fósiles.

Y esa industria va a poner todo de si para resistirlo, incluso, como hemos visto, usar datos fraudulentos o artimañas comunicacionales para engañar el mayor tiempo posible a la gente.

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TheTouristTheTourist

Una aclaración.
La cosa no es una lucha santa contra las petroleras o algo así. No es lo que quería hacer ver.

Lo que sucede es que debemos eliminar nuestras emisiones de Co2. Y para eso debemos dejar de consumir petroleo, carbón y gas.

Y la industria de los combustibles fósiles, lógicamente va a poner resistencia para no morir.

Ahora, que esa resistencia sea cochina y sucia es algo bastante inquietante, y solo se puede combatir con información veraz y honesta.

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Jesús R.

Marod, 04/08/2011 @ 14:04,

disculpa mis afirmaciones eran de memoria, y pueden no ser del todo ajustadas, en todo caso el fondo del asunto iba por ahí

En realidad, el fondo del asunto no va por ahí. Aquí tienes el estudio original:

http://www.pnas.org/content/early/20.../1102467108
http://wattsupwiththat.files.wordpre...1102467.pdf

En primer lugar, se centra en las temperaturas en superficie, dejando de lado el hecho de que ha seguido acumulándose calor en el sistema climático (océanos, fundamentalmente). Pero de acuerdo, centrémonos tan sólo en la superficie. Nadie espera que el calentamiento siga linealmente las proyecciones del IPCC, y este estudio se centra en un análisis de corto plazo (1998-2008) que entra claramente dentro de lo proyectado por el IPCC. Y por eso este estudio no dice por ninguna parte que las temperaturas hayan sido “algo más frío de lo esperado“. Porque no es así. Los titulares periodísticos tampoco le hacen mucha justicia al estudio (del que, por cierto, Michale Mann coautor ;-) ), puesto que en él el “parón” se atribuye a la conjunción de tres factores:

(1) el forzamiento antrpogénico neto ha continuado aumentando, pero más despacio debido a un mayor forzamiento negativo de la emisión de aerosoles. Esto ha permitido un mayor efecto de (2) y (3):
(2) El mínimo solar
(3) Una Niña fuerte a principios de 2008. [Y lo que no dicen es el comienzo con un Niño muy fuerte de 1998]

Para que te hagas una idea de la importancia relativa del (1), que es lo único que destaca la prensa, fíjate en la figura 1 del estudio. Concretamente observa la línea azul clarito (cian). Representa la evolución del forzamiento antropogénico neto (incluyendo gases de invernadero y el hollín que destaca la noticia). Como muestra esa línea, la emisión de aerosoles sulfatados de China no es como para dar ninguna sorpresa importante a la proyección del forzamiento antropogénico en el sistema climático.

La cuestión realmente es, estas causas del “parón”, ¿van a continuar a largo plazo (el plazo relevante para las proyecciones del IPCC)?:

Mínimo solar: no. Son ciclos de 11 años.
Niña fuerte: no. Son cuasi-ciclos de 7-9 años.
Aerosloes sulfatados: el estudio dice bien claro en su “abstract” que estos aerosoles sulfatados son “short-lived”, pero en la noticia de la BBC, uno de los coautores del capítulo relevante del IPCC expone más claramente lo que eso significa:
“It needs to be emphasised that any masking is short-lived, and the increased CO2 from the same coal will remain in the atmosphere for many decades and dominate the long-term warming over the next decades.” (traduzco: hay que recalcar que cualquier enmascaramiento es de corta duración, y que el aumento de CO2 del mismo carbón permanecerá en la atmósfera durante muchas décadas y dominará el calentameinto de largo plazo durante las próximas décadas).

Este estudio en realidad viene a ratificar que entendemos el funcionamiento del sistema climático, y lo dice literalmente:

“we find that recent global temperature records are consistent with the existing understanding of the relationship among global surface temperature, internal variability, and radiative forcing, which includes anthropogenic factors with well known warming and cooling effects.”

Puesto que este estudio ratifica nuestro entendimiento del clima, la verdadera incertidumbre en cuanto a las proyecciones radica en cuáles serán nuestras emisiones, pero no en la modelización del clima.

Con respecto al climategate, es de lo más bajo del negacionismo. Es puro y simple ataque personal. Atacar el tono y las formas en correos privados prescindiendo de los fundamentos y la ciencia. Otro resumen:
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...no-despues/

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Jesús R.

cito al propio IPCC: “En la investigación y creación de modelos climáticos, debemos reconocer que nos enfrentamos con un sistema caótico no lineal, y por tanto las predicciones a largo plazo de los estados climáticos futuros no son posibles”

Para entender el contexto falta la siguiente frase:
“The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future states by the generation of ensembles of model solutions.”

Es decir, no puedes saber exactamente cuánto se calentará, pero sí puedes establecer una distribución probabilística. Duplicar el CO2 te da un calentamiento más probable de 3ºC; tienes un 66% de probabilidades de que esté entre 2º y 4,5ºC, y un 90% de que esté entre 1,5 y 6ºC). Como sabrás, 2ºC es el límite que suele considerarse peligroso.

“Por lo demás el artículo tiene fallos en sus referencias (no veo la de que se ha demostrado que la ola de calor que mato a 70.000 -muchos me parecen- personas en Europa en 2003, la enlaza con un (8), pero si vas a ella no tiene nada que ver.”

Supongo que se refería a esta (publicada en la revista de la Academia de ciencias francesa, que fues(donde más impacto tuvo la ola de calor):
Robine et al 2008: Death toll exceeded 70,000 in Europe during the summer of 2003
.

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SMagaSMaga

“..Sigues con la misma estrategia de sacar más mentiras a medida que te demuestran que lo son. Y encima creerás que eso es “debatir”…”

Si para vos un gráfico de la subida del nivel del mar tomado por satélites es “mentira”, problema tuyo.

“…Te he citado la parte relevante de mi último link. Te lo repito:
““ABC News showed Singer’s most recent report on global warming to climate scientists from NASA, from Stanford University and from Princeton. They dismissed it as “fabricated nonsense.” ””…”

La parte que te conviene. ¿Por qué me acusas entonces de no saber distinguir una publicación científica de un cutre folletín cuando esto último es lo que linkeás?

“…Ahora tú quieres inventarte que he citado a alguien de GreenPeace. Así vivís. Constantemente en un mundo imaginario en el que los demás decimos lo que vosotros queréis oir…”

Es que lo citaste al poner ese artículo. Está escrito, no es imaginario.

“…Sí, pero ninguna publicación científica, sólo sus blogs políticos….”

CREO que en sus respectivos blogs se citan papers.

Cuatro investigaciones independientes y todas eximieron a todos los científicos de mala praxis alguna.

Cuando tenga tiempo, los leo.

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Jesús R.

Si para vos un gráfico de la subida del nivel del mar tomado por satélites es “mentira”,

Lo que es mentira es que ese gráfico no muestre aceleración (ver en este comentario mi último intento de explicarlo). Como está claro que es así, de pronto saltas a los ataques al palo de hockey…

“Si para vos un gráfico de la subida del nivel del mar tomado por satélites es “mentira”, problema tuyo.

“…Te he citado la parte relevante de mi último link. Te lo repito:
““ABC News showed Singer’s most recent report on global warming to climate scientists from NASA, from Stanford University and from Princeton. They dismissed it as “fabricated nonsense.” ””…”

La parte que te conviene. ¿Por qué me acusas entonces de no saber distinguir una publicación científica de un cutre folletín cuando esto último es lo que linkeás?

“…Ahora tú quieres inventarte que he citado a alguien de GreenPeace. Así vivís. Constantemente en un mundo imaginario en el que los demás decimos lo que vosotros queréis oir…”

Es que lo citaste al poner ese artículo. Está escrito, no es imaginario.”

Esto ya es de coña. Repasemos la conversación en plan resumen:

Yo: científicos consultados (NASA, Princeton y Stanford) rechazaron ese estudio como un sinsentido inventado (enlace a la noticia)

: ah, ese enlace también cita a Greenpeace, no es una publicación científica.

Yo: Te he citado la parte relevante, que es la de los científicos. Lo que diga greenpeace nos da igual.

: citas lo que te conviene; como tu enlace, además de a científicos, también cita a GreenPeace, entonces es un cutre folletín.

Eso no es ninguna conversación, Smaga, te digo que científicos consultados dicen que no vale nada, y tú me saltas con que como también consultaron a GreenPeace, entonces lo de los científicos no vale… Lo que dices no tiene ningún sentido.

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Jesús R.

“El IPCC no está conformado por climatólogos, ni siquiera por científicos “duros”.”

Mentira cochina. Todos los coordinadores y “lead authors” del grupo de trabajo 1 son científicos con publicaciones peer review a sus espaldas.

MarodMarod

Jesús R; disculpa que te responda en este hilo, pero es que el otro es demasiao largo y me pierdo, jejeje.
Te juro que no entiendo tu explicación del párrafo en inglés, lo de la distribución probabilistica.. ¿cuanto mayor rango más probabilidad?, o estoy perdido?.
Gracias por la referencia, pero vamos te creo porque dudar de ti me iba a costar 31,50$ y hay mucha crisis jejeje.
Me estaba entreteniendo con la página del GISS http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/ en la que haces tus propios mapas. Para la década 2001 – 2010 me sale en tonos más bien fresquitos (sí se aprecia un calentamiento en el ártico). En fin creo que he leído que el calentamiento en esta década está en 0,08ºC, que no encaja con la proyección del IPCC para la década (de ahí el rollo del carbón chino que aludí antes), cierto es que 10 años no constituyen una serie climática , pero nos indican que los modelos de simulación todavía tienen que mejorar (el previsto por el IPCC era de 1ºC creo 0,1ºC/año).
Jesús (y lo mismo para The Tourist), en cualquier caso, no me creo en posesión de la verdad, a fin de cuentas, hay un montón de climatólogos que piensan como vosotros, y yo de climatología no tengo ni puta idea, y de meteorología tampoco, pero insisto en que hay una duda razonable acerca de la precisión de los modelos, y me repatean los que azuzan el apocalipsis para atajar(en sentido de acortar) argumentos. En serio, creo que Al Gore ha hecho más daño a la causa del clima que beneficio.
En lo de reducir el consumo de combustibles fósiles e introducir poco a poco (o mucho a mucho si se puede) otras energías – a poder ser limpias y nuestras – estoy totalmente de acuerdo con The Tourist (y sí que tiene razón que hay que alejarse de guerras santas y fanatismos). De todas formas, yo creo que la industrial petrolera se reinventará y se adaptará a las nuevas fuentes, me parece más un conflicto entre Estados que son los que controlan los recursos, a fin de cuentas.

Pedro J.

Marod. Tamino analiza siempre en su blog los problemas que tiene la gente en entender la señal/ruido de los datos. Puedes empezar leyendo su último post

http://tamino.wordpress.com/2011/07/...-and-noise/

o si quieres uno donde analiza todas las series de datos

http://tamino.wordpress.com/2011/01/...th-warming/

y entenderás

“En fin creo que he leído que el calentamiento en esta década está en 0,08ºC, que no encaja con la proyección del IPCC para la década”

que es una conclusión que no puedes extraer. La señal/ruido para un década es demasiado pequeña para extraer conclusiones y en todo caso los datos son perfectamente compatibles con la tendencia a largo plazo de 0,1-0.2 ºC/década.

Jesús R.

Te juro que no entiendo tu explicación del párrafo en inglés, lo de la distribución probabilistica.. ¿cuanto mayor rango más probabilidad?, o estoy perdido?.

http://es.wikipedia.org/wiki/Distrib...robabilidad

Y concretamente para el tema que nos ocupa (sensibilidad del clima), las distribuciones de la figura 3 de esta review sobre el tema:

http://www.iac.ethz.ch/people/knutti...8natgeo.pdf

Gracias por la referencia, pero vamos te creo porque dudar de ti me iba a costar 31,50$ y hay mucha crisis jejeje.

Dudar de mí no. Dudar de una revista de epidemología editada por la academia de ciencias nacional de un país con una larga trayectoria de aportaciones científicas sustanciales. El abstract de una publicación científica es una fuente mucho más solvente que cualquier artículo periodístico (aunque sea de la revista Time). Hasta que no encuentres una referencia científica que lo contradiga, esto es lo que hay. Tu aspiración a convertirte en “revisor” de una revista científica especializada en epidemología, lo siento, pero sí te retrata como auténtico aspirante a negacionista, de esos que se creen que la ciencia la hace uno en su casa en vez de en los círculos académicos.

“creo que he leído que el calentamiento en esta década está en 0,08ºC, que no encaja con la proyección del IPCC para la década “

El IPCC no ha hecho ninguna proyección para esta década. La predicción a corto plazo (décadal) es mucho más probelmática que la proyección climática (~30 años), debdio a la variabilidad interna. Nadie espera un aumento lineal década a década. El comentario de Pedro apunta en la buena dirección si quieres hacer una comparación rigurosa de observaciones con proyecciones (analizar el margen de error en el cálculo de la tendencia en función de la variabilidad de los datos).

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MarodMarod

Pedro J., gracias por los enlaces y la molestia; pero la noble lengua de Shakespeare me es ajena cuando la diatriba es técnico-científica (ya me cuesta seguirlo en castellano, imagínate en inglés)

Lo sé, ya he matizado que una década no es comparable a la tendencia de largo plazo, y que las predicciones locales o a pequeña escala son más difíciles; sólo quería indicar que los modelos tienen un grado de certeza difícil de conocer, no tanto en la tendencia de la ºC, como en posibles efectos locales o ajustes a corto plazo.

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MarodMarod

Jesús R.
Lo de la distribución probabilística me lo dejo pa estudiar el fin de semana (gracias)
Lo de dudar de ti era un broma, hombre. Me hizo gracia el precio del artículo. En este caso, y dada la referencia, voy a aplicarme el principio famoso de “manolete, si no sabes torear…pa que te metes”.
Ok, ok no me riñais todos a la vez, ya vi que no había matizado bastante el comentario. Lo dicho hay que dicernir donde los modelos son más fiables y donde menos.
gracias.

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MarodMarod

Si me permitís, aún riesgo de ser pesao, desarrollo un poco más el por qué de mi aversión a los apocalípticos. El día que visioné “Una verdad incómoda” casi podría decir que me asusté, ¡Joder, que panorama!. Pero luego que fui leyendo más y consultando otras fuentes me di cuenta de que hay una clara intención manipuladora. Cuando sale la gráfica superpuesta del nivel de co2 y ºC, te quedas acojonao (con toda la parafernalia esa de la plataforma tijera), na más que se olvida un pequeño detallín, nah nada importante como que la relación entre co2 y ºC no es de causa/efecto perfecta (no es a X ppm de co2 XºC), como claramente parece indicar (yo creo que encaja, ¿no? recordando la anécdota del alumno y el mapa de Brasil y África). Ahora todos sabemos ya que el co2 y la ºC tienen una relación un poquito más compleja, porque también la ºC es causa del nivel de co2 son relaciones de retroalimentación positiva y negativa. Si no he entendido mal (cosa posible) un descenso de la ºC causará que la naturaleza (los océanos sobretodo) capturen más co2, con lo que tenemos a menor ºC menos co2 atmosférico, sin embargo una retroalimentación positiva también en que cuanto más aumente la ºC más co2 (esto no es automático va con retardo de unos años…¿800 creo?).
Ahora os propongo un escenario, pongamos que el mínimo de actividad solar (que según NASA se produjo en 2008/2009) de la razón a Jabibuló Abdusamátov (astrofísico director del observatorio de S. Petersburgo.http://www.gao.spb.ru/english/) que afirma que el sistema climático del planeta tiene un retardo de 6/8 años y que comenzarán a bajar las ºC entre 2014/2017. El hipotético descenso de la ºC causaría que los océanos comenzasen a “engullir co2″… ¿continuo?, ¿y si al disminuir el co2 retroalimentase el efecto de enfriamento global, y entrase en un descenso en picado de las ºC y una nueva era glacial. (llevamos más de de 1.000 años de retraso de periodo interglaciar… parece plausible, no?) Pues tampoco es pa ponerse a chillar “NOS CONGELAMOOOOS, QUEMAD CARBÓN Y PETROLEO A VER SI AUMENTAMOS EL EFECTO INVERNADERO”. Tan sólo es una hipótesis con un grado de incertidumbre grande por qué ignoramos como esto va interactuar con el resto de imputs del sistema y que relaciones o efectos desconocidos todavía van a surgir… habrá que esperar, a fin de cuentas es más interesante, ¿no?.
NOTA: no me pongáis el enlace de skeptical que ya lo he leido, y dice que esto no es así, y que los peer review hablan de un 17% de influencia de la irradiación solar, y de que en los últimos 30 años no aprecia relación entre el sol y el clima terrestre ¿?. No seré yo el que refute el argumento, me remito a lo que dice el astrofísico ruso (que me imagino que algo sabrá de esto).

Jesús R.

Abdussamatov… En fin, cuando leas a los científicos escépticos encontrarás una gran diferencia entre lo que le dicen al público y lo que consiguen colar en revistas científicas. Al público le pueden dar opiniones sin fundamentar, pero las revistas no suelen publicar conclusiones no sustentadas por el análisis. A veces en revistas un poco marginales pueden colar malos análisis, por eso es mejor tirar de las grandes, pero bueno, veamos…

Este es el estudio original de Abdussamatov, astrónomo, publicado en una revista rusa (Kinematika i Fizika Nebesnykh):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT…21..471A

Como verás en el abstract, no dice nada de que vaya a haber un enfriamiento, tan sólo predice un mínimo solar que puede llegar a ser similar al de Maunder sobre el año 2040. Evaluar las consecuencias de ese mínimo implica una labor de modelización que incluya los diferentes forzamientos (entre ellos el aumento de gases de invernadero) en la que Abdussamatov no tiene ninguna experiencia.

En primer lugar, limitaciones observadas posteriormente (Usoskin 2007) encontraron que las variaciones solares vienen definidas por procesos caóticos que arrojan dudas significativas sobre cualquier predicción a largo plazo.

Y en segundo lugar, incluso aunque este estudio marginal estuviera en lo cierto, aunque alcanzásemos niveles del Mínimo de Maunder hacia el año 2040, la diferencia de frozamiento radiativo entre la actividad solar actual y el Mínimo de Maunder se estima de entre 0,17 W/m2 (Wang 2005) y 0,23 W/m2 (Krivova 2007). Sin embargo, el forzamiento radiativo actual del CO2 desde la época preindustrial es ya de 1,66 W/m2 (IPCC AR4), lo cual sobrepasa con mucho la influencia solar. Y eso sin incluir el CO2 que sigamos emitiendo de aquí en adelante.

Afortunadamente, alguien se molestó en hacer un estudio en condiciones sobre los efectos de un mínimo como el de Maunder:
http://www.agu.org/contents/journals...rnalCode=GL

Lo tienes a nivel divulgativo en SkepticalScience, puedes ahorrarte la lectura completa echando un vistazo a la figura 2, que sintentiza los resultados del estudio:
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=143

Por todo ello no es de extrañar que la wikipedia inglesa nos diga en la entrada sobre Abdussamatov:

Abdussamatov claims that “global warming results not from the emission of greenhouse gases into the atmosphere, but from an unusually high level of solar radiation and a lengthy—almost throughout the last century—growth in its intensity.”[4] This view contradicts the mainstream scientific opinion on climate change as well as accepted reconstructions of solar activity.[5][6][7] He has asserted that “parallel global warmings—observed simultaneously on Mars and on Earth—can only be a straightline consequence of the effect of the one same factor: a long-time change in solar irradiance.”[8] This assertion has not been accepted by the broader scientific community, some of whom have stated that “the idea just isn’t supported by the theory or by the observations” and that it “doesn’t make physical sense.”[9][10]

Y es que Abdussamatov, que yo sepa, no ha hecho ninguna contribución significativa al avance de la climatología o la astrofísica (al contrario que Lean, Solanki, Lockwood, Frölich…)

Alive

¿Y en diez años Australia va a sustituir las centrales térmicas de carbón, su mayor fuente de energía, por renovables? Porque si fuera tan fácil y rápido convertir a las energías renovables en nuestras mayores fuentes de energía, pues se podría evitar parte de esas consecuencias del cambio climático, ¿no?

Saludoss.

BigotudoBigotudo

con lo interesante que es usar el CO2 supercritico como disolvente, lastima que paises como china sean los que se interesan por esta tecnologia para la industria textil y no los paises que deberian ser punteros en desarrollar nuevas formas de usar los residuos

KenshinKenshin

Quizas el problema de fondo es que se crea que porque Europa y EE.UU esten mal y sean incapases, el resto del mundo tampoco pueda.

En los años 20 se decia que solo los paises desarrollados y con grandes companias podian tener industria petrolera y Argentina sorprendio al mundo creando una compania petrolera estatal (la primera del mundo) y posteriormente el mundo siguio su ejemplo. 30 años despues se dijo lo mismo sobre la energia nuclear y una vez mas los Argentinos primero y los Rusos despues sorprendieron al mundo al dominar el atomo sin casi tecnologia ni recursos. En los años 70 y 80 Brazil, a pesar de tener grandes y baratas cantidades de petroleo; comenzo a invertir y desarrollar el Etanol, hoy casi no nesecitan petroleo y su industria no se ve afectada directamente por los altivajos de este producto.
¿que mas ejemplos nesesitan para reconocer que naciones que no sean potencias o que no esten a la vanguardia tecnologica puedan revolucionar el mercado energetico

Australia viene teniendo casi 30 años de superavit fiscal; no le debe nada a nadie y basicamente “tiene quita para quemar”. Dejenlos experimentar con alternativas.

Lo que me pregunto es ¿cuales son esas energias verdes?. La primera que se me viene a la cabeza y es compatible con dicha region es la hidroelectrica ¿Pero que tan “verde” es inundar millones de hectareas?.

En fin; lo que quiero señalar es que Australia es un “Estado Bienestar” de los pocos que quedan en el mundo y de los pocos que han tenido un rotundo exito. Quizas en vez de criticar sus politicas seria bueno observarlas detenidamente y tomar nota.

Otra cosa que tambien abria que ver es que no “ecologicen” su energia y usen el excedente de carbon para venderlo al mejor postor como hace Brazil que destina el grueso del etanol para el consumo nacional y exporta petroleo a dos manos.

Si vamos a ser “verdes” seamos verdes con todo el mundo.

Txema

¿Con cientos de kilómetros cuadrados de desierto la primera que se te viene a la cabeza es la hidroeléctrica? Pues en Islanda la solar debe partir la pana :-P

Y otra cosa es que no tienen excedente de carbón, es importado en su gran mayoría.

Heber Rizzo

Txema:
¿Te refieres a Australia, cuando dices:
“Y otra cosa es que no tienen excedente de carbón, es importado en su gran mayoría”?

MarodMarod

Jesús R., esta me tienes que reconocer que tiene truco “envenenado”. El ejemplo del pato es terriblemente reduccionista, coño que el sistema del clima de la tierra no es un pato. Me recuerda aquello que me enseñaba mi maestra en primaria “no se pueden sumar peras con manzanas”, no se pueden comparar sistemas complejos con infinidad de efectos de retroalimentación positiva y negativa e interacción entre ellos con el hecho de reconocer a un Pato.
Es absolutamente capcioso (tendencioso), y dice más en contra de la causa que a favor, por el mero hecho de usar un truco tan burdo.

Jesús R.

El “debate” es exactamente el mismo: hay una teoría con una sólida base física capaz de explicar un conjunto muy heterogéneo de observaciones y respaldada por diversas líneas de evidencia, y sin embargo el supuesto escéptico estará encantado de rechazarla y abrazar 73 explicaciones distintas totalmente espelculativas para explicar por separado cada una de las 73 observaciones que se pueden explicar de la manera más sencilla posible. En otras palabras: hay una serie de piezas que forman un puzzle perfecto y sin embargo los mal llamados escépticos prefieren especular con que cada una de las piezas podría pertenecer a un puzzle distinto y desconocido. Y en realidad es peor aún, porque están encantados de abrazar explicaciones contradictorias entre sí… ¿Qué clase de “actitud científica” es esa? Ahora la radiación solar de Scafetta, luego las nubes de spencer por PDO, y también los rayos cósmicos de Svensmark, o el feedback negativo desconocido de Lindzen… Pero espera, los registros de temperatura son fiables cuando los utilizan estos investigadores, pero cuando los utilizan los demás entonces no. Para ellos todo vale con tal de que respalde sus prejuicios. No se puede tomar en serio a gente que ni siquiera es capaz de guardar una coherencia entre sus argumentos. Las mismas evidencias las acepta o no exclusivamente en función de si le gustan las conclusiones. Así que me ratifico: los argumentos serán técnicamente más elaborados, pero el diálogo; el contenido del argumento subyacente, es exactamente el mismo que el del pato.

MarodMarod

No amigo mío, no. Eso es un sofismo (trampa dialéctica) no hay argumento subyacente porque no es comparable, es una falacia de falsa analogía.
Muy pocos son lo que niegan el efecto invernadero del CO2 (salvo alguna excepción que decía no se qué de la 2ª ley de la termodinámica, que no tiene na que ver), y tampoco hay tantos que nieguen el origen atropogénico del fenómeno (que la actividad humana es la que está aportando carbono del ciclo largo al corto es un hecho objetivo, si lo discutes no estás en tus cabales).
Hasta aquí es sencillo (casi casi hasta para mi), y podrías poner la analogía del pato, pero a partir de ahí (y lo sabes bribón) la cosa se complica muchísimo y empezamos con relaciones de interacción entre unos elementos y otros (forzamientos, retroalimentación positiva, retroalimentación negativa, etc…) Si quieres se me ocurre una analogía más justa. Imagínate que esos dos científicos están de acuerdo en que es un pato; y una de ello observa una mancha en una pluma, una ligera cojera y un comportamiento un tanto extraño para un pato en esa época. Uno de ellos puede afirmar que el pato padece una terrible enfermedad degenerativa y que va a morir en exactamente 25 minutos, sin embargo el otro dice que podría ser un simple golpe y que con un poco de patodine e ibupatofreno podría estar curado; y los dos continuan discutiendo sin poder hacerle pruebas definitivas y basandose en sus observaciones y el comportamiento del pato… ¿a que cambia la cosa?

Jesús R.

Venimos aumentando nuestras emisiones de invernadero durante todo el s. XX, y éstas se convirtieron en el forzamiento climático dominante desde los años 70. Si nuestras emisiones continúan aumentando, ¿qué te hace pensar que esa dominación va a desaparecer? Necesitas evidencias contradictorias reales, y los supuestos escépticos llevan una década buscándolas e inventándolas sin ningún éxito. La actitud escéptica es una preconcepción en busca perpetua de justificación. Justificación que hasta la fecha no ha conseguido encontrar. Sí hay mucha gente que niega la atribución del reciente cambio climático, incluyendo a supuestos científicos. P.ej. en una encuesta publicada en la revista de la AGU, preguntados sobre si consideraban que “la actividad humana es un factor contribuyente significativo en el cambio de la temperatura media global”, sólo el 58% del público general contestó afirmativamente.

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Jesús R.

Marod,

Acabo de leer tus otros comentarios y la verdad es que en general me parecen muy sensatos. Totalmente de acuerdo en que no se puede meter en el mismo saco a los que niegan el cambio climático de los que cuestionan los impactos. Hay muchísima más certidumbre en el primero. Lo que sucede es que estamos muy acostumbrados a los negacionistas, que básicamente lo niegan TODO. No ha habido ningún calentamiento, además ese calentamiento inexistente no está causado por el hombre, sino por factores naturales, y además no hay nada que podamos hacer para evitar el calentamiento y encima es algo guay y deseable que nos va a venir genial a todos. Incluso los negacionistas “ilustrados” ni una palabra ante las burradas más gordas, como que el CO2 no ha aumentado o que no es nuestro. Esa es mi única experiencia con el escepticismo en este campo.

De todos modos, flirteas también con el escepticismo de la base científica y ahí vas a sufrir muchos patinazos, porque los negacionistas se lo curran mucho. Te aseguro que en cuanto a los fundamentos científicos, el Grupo 1 del IPCC es la autoridad en la materia. No es más que una recopilación de los estudios publicados sobre un tema. Del estilo al que publican las academias de ciencias pero en plan multinacional.

Si de verdad te interesan los impactos, aunque esto ya no son ciencias “puras”, échate un vistazo al grupo 2. Yo empecé una serie pero no la acabé:
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...dificacion/
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...el-del-mar/
http://aziroet.com/cambioclimatico/2...ia-extrema/

Y tengo mis “recursos” bastante desordenados aquí:
http://peterpan.mforos.com/1490719/7...7-impactos/

El problema es que somos muy corto-placistas a la hora de evaluar los riesgos. Cuanto más lejanos en el tiempo y más globales son, nuestro subconsciente más los minimiza. Sobre lo de que “el planeta seguirá”, este post explica metafóricamente por qué creo que es un error de perspectiva (sobre todo teniendo en cuenta que la mitigación no es tan costosa):
http://tamino.wordpress.com/2010/09/...o-you-care/

MarodMarod

Jesús R.

Me alegra sinceramente que no me metas en el saco de los negacionistas y supercheros varios, porque no es mi caso.

Ni soy científico, ni lo pretendo; pero creo que todavía tengo criterio para distinguir qué es Ciencia y qué no.

Con respecto a lo que me dices del IPCC, no es que yo discuta sus basamentos científicos (ni quiero, ni puedo porque soy jurista, no climatólogo). Pero, puse los extractos de los correos para poner de relieve que los científicos son personas que participan como el resto en los conflictos de interés y se posicionan (como los jueces, políticos, médicos, etc.). Para mí esos correos no tienen nada ilegal ni siquiera invalidan ninguno de los fundamentos científicos, simplemente son colegas discutiendo en su trabajo y que tienen interés en afianzar su teoría ante la comunidad científica (que un juez tenga opinión propia no le invalida para aplicar ley, en teoría al menos). Luego está el órgano político (cuyo conflicto de intereses tiene más implicaciones), y de postre la prensa -cuya línea editorial tiene interés por una vertiente u otra. Y donde -probablemente- el científico haya dicho que aunque es difícil asignar un grado de certeza a los modelos para establecer efectos a nivel local, podría ocurrir que se incrementase la potencia de los huracanes en el Atlántico (por ej. no sé si es el caso real). Pues va un Gore cualquiera y dice que los científicos han demostrado que de aquí a 20 años habrá un superhuracán que azotará Miami causando cientos de miles de muertos y exiliados… y claro eso se parece a una teoría científica lo mismo que un huevo a una castaña.
Respecto al artículo de tamino, hay que distinguir yo utilizo ese argumento cuando alguien me dice que nos cargamos el planeta, porque no es así… lo que jodemos – o no, según el caso – es un determinado ecosistema, especie, etc. El planeta es un planeta y punto, ni empezó con nosotros, ni seguramente terminará con nosotros. Luego ya es un dilema moral, y cada vez creo menos en la dimensión moral de la humanidad (así como especie), sino en muchas dimensiones morales, labradas en función de muchos otros factores (económicos, culturales, geográficos, antropológicos, etc…) Me parece una pérdidda de tiempo plantearse ¿qué podemos hacer como especie? porque no creo que el ser humano sea como una colonia de hormigas, capaces de actuar como superorganismo único. Es una cuestión de intereses y de fuerza.

Heber Rizzo

Por cierto, “The Tourist”:

En este enlace podrás encontrar un buen artículo sobre ese término “negacionista” que utilizas, y que si bien pretende ser insultante en realidad no lo es, no por el término en sí, sino por quien lo utiliza (en este caso, tú):

http://plazamoyua.com/2011/07/31/usa...mbecilidad/

Y es que no insulta quien quiere, sino quien puede.

TheTouristTheTourist

Si se de donde viene el termino.
Ya llevo en esto bastante tiempo.
Gracias! XD

TheTouristTheTourist

“‘Negacionismo’ es el rechazo a aceptar una realidad empíricamente verificable. El negacionismo es una forma de propaganda que abarca gran variedad de actividades. Puede ser tan simple como un grupo de individuos enviando cartas de disensión, o tan elaborada como oscuras campañas de propaganda realizadas por agencias de publicidad y de marketing”

Jesús R.Jesús R.

No debería sorprenderme que alguien incapaz de entender nada sobre la ciencia del clima sea también icapaz de entender lo que es un negacionista. Es bastante sencillo informarse de que, de todas las acepciones con que nos aburre divagando el autor de ese artículo, a la que nos referimos todos es a la que el autor llama “los filonazis que negaban el holocausto”; basta con echar un vistazo a la Wikipedia. Y es así porque el negacionismo climático y el mal llamado revisionismo histórico comparten la misma metodología: teorías de la conspiración, falsos expertos, elección selectiva de las evidencias (cherry picking), tergiversaciones del contenido de estudios científicos, falacias logicas…

En fin, que no es ningún término nuevo. Ya hemos visto la irracionalidad del negacionismo en muchos otros campos (con el plomo en los años 20, con los CFCs, con el DDT, con el tabaco…) En medicina llevan más tiempo (que en el clima) lidiando con ello y Diethelm y McKee publicaron un completo artículo sobre el tema en la revista científica European Journal of Public Health:
http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2

El hecho de que el autor del artículo no sepa nada de esto y encima se ponga a predicar sobre el tema, es una línea de evidencia adicional de su incapacidad para reconocer sus propias limitaciones intelectuales.

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Información Bitacoras.com…

Valora en Bitacoras.com: Flickr Creative Commons La noticia saltaba la semana pasada: Australia va a aprobar un impuesto que gravará cada tonelada de CO2 emitido (y el día 19 se hizo público que España esta pensando en implantar una tasa similar). Co…..

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