España va a recibir un rescate económico que puede alcanzar los cien mil millones de euros. El fiasco de Bankia le va a costar al contribuyente español la nada despreciable cifra de 23500 millones de euros. Con todo este dinero, nuestro país no solo podría tener su propio programa espacial fácilmente, sino que además seríamos capaces de poner un hombre en Marte nosotros solitos. Como lo oyen.
Explorando el espacio con el dinero del rescate
Antes de nada, pongamos algunas cifras sobre la mesa. El presupuesto anual de la NASA para 2012 es de 18000 millones de dólares (14400 millones de euros), por lo que solo el agujero de Bankia nos permitiría financiar el programa espacial norteamericano durante casi dos años. Pero la NASA es la mayor agencia espacial del mundo con diferencia. Otras naciones disponen de un programa espacial propio con muchos menos recursos económicos. Por ejemplo, el presupuesto espacial de la agencia espacial europea (ESA) para 2012 es de 4020 millones de euros, mientras que el de la agencia espacial rusa Roscosmos ronda los dos mil millones. Es decir, España podría disponer de su propio programa espacial durante más de un lustro con los dinerillos de Bankia.
Por supuesto, si tenemos en cuenta las cifras del rescate, entonces el Sistema Solar entero se abriría ante nosotros. El Programa Apolo de la NASA suele considerarse como el arquetipo de proyecto aeroespacial faraónico e increíblemente costoso. Sin embargo, y contra la creencia popular, Apolo no fue tan caro. Construir el mayor cohete de la historia y poner doce hombres sobre la superficie lunar le salió a los Estados Unidos por una cifra que, dependiendo a quién preguntes, está situada entre los 100 mil millones y los 140 mil millones de euros (ajustados a la inflación). Eso sí, repartidos en doce cómodos plazos durante más de una década (1961-1973). O lo que es lo mismo, con el dinero del rescate de la economía española tendríamos los recursos económicos para intentar emular la hazaña espacial más grande de todos los tiempos de golpe y porrazo, sin necesidad alguna de buscar financiación durante varios años.
Pero esperen, no se vayan todavía, que aún hay más.
Quizás el Programa Apolo es poner el listón demasiado alto. No hay problema. ¿Qué me dicen de la estación espacial internacional (ISS)? La ISS es el proyecto espacial más ambicioso después del Apolo y en muchos sentidos es más complejo que este último. Ensamblar el único puesto de avanzada que tiene la Humanidad fuera de nuestro planeta ha requerido casi dos décadas de esfuerzo y la colaboración de casi todas las agencias espaciales del globo. ¿Y cuánto ha costado esta maravilla de la ingeniería moderna? Pues unos sesenta mil millones de euros (sin contar gastos de lanzamiento), una ganga al lado del rescate.
Y si la ISS te sigue pareciendo algo demasiado complicado, tranquilo. Podemos hablar del telescopio espacial Hubble, esa maravillosa máquina que ha revolucionado la astronomía moderna y que ha costado unos 4800 millones de euros, incluyendo todas las misiones tripuladas de mantenimiento llevadas a cabo.
O ahí tenemos al carísimo telescopio James Webb, a veces publicitado de forma incorrecta como el sucesor del Hubble, que no debería costar más 6400 millones de euros (y más le vale mantenerse por debajo de esta cifra si no quiere ser cancelado).
También podemos fijarnos en la misión MSL Curiosity, la sonda marciana más compleja de la historia que debe aterrizar en el planeta rojo este mes de agosto. Curiosity ha costado dos mil millones de euros, así que con el dinero de Bankia podríamos lanzar una flota de diez robots para estudiar Marte, lo que no está nada, pero que nada mal.
Del rescate a Marte
Y ya que hablamos de Marte, retomamos la premisa inicial que apuntábamos al principio de la entrada. ¿Podríamos poner un hombre en Marte con el dinero del rescate?
Evidentemente, nadie ha realizado jamás una misión tripulada al planeta rojo, así que es imposible saber con exactitud cuánto saldría un proyecto de este tipo. Pero eso no nos impide hacer estimaciones. Como hemos visto, el Programa Apolo entero salió del orden de los cien mil millones de euros, una cifra que muchos expertos consideran extrapolable a un hipotético programa marciano.
Pero concretemos un poco más. La última propuesta de la NASA para un poner un hombre en Marte, denominada Mars Design Reference Architecture 5.0 (DRA 5.0), considera que se podría llevar a cabo una misión tripulada usando varios vehículos con una masa en órbita baja de unas 850 toneladas. Para ello sería necesario lanzar un mínimo de nueve cohetes gigantes como el futuro SLS (Space Launch System) de la NASA, con una capacidad en órbita baja de 130 toneladas. La NASA ha declinado dar una cifra exacta para la arquitectura DRA 5.0, pero se baraja un coste similar al del Programa Apolo, o sea, unos cien mil millones de euros.
Otros estudios consideran que se podría llevar a cabo una misión al planeta rojo por unos 50 mil millones de euros como mínimo repartidos en quince años. En este último caso, y puesto que nos sobraría la mitad del dinero del rescate, tendríamos liquidez necesaria para construir las rampas de lanzamiento y demás infraestructura necesaria. De entrada, no estaría mal alquilar algunas instalaciones del centro de lanzamiento europeo de la Guayana Francesa.
En fin, obviamente, con rescate o sin rescate España no va a poner ningún hombre en Marte, pero en cualquier caso este ejercicio nos sirve para juzgar en su contexto las cifras reales del coste de varios proyectos espaciales. Viajar al espacio es caro, sí, pero no tanto como muchos piensan. Más caro sale rescatar bancos. Y ahora que lo pienso, no estaría mal destinar parte del dinero del rescate en mandar a unos cuantos políticos y banqueros al planeta rojo. Con un billete de ida solamente, por supuesto.
Notas:
La estimación de costes en los programas espaciales es un asunto muy complejo, principalmente porque hay que separar los costes fijos (infraestructuras, desarrollo, etc.) de los costes variables (coste por misión). En esta entrada he tenido en cuenta todos los costes, no solo los variables. Otras fuentes dan cifras considerablemente inferiores para los programas y proyectos aquí mencionados precisamente porque solamente tienen en cuenta los costes variables. Por ejemplo, al final de su historia operativa, los costes fijos del programa del transbordador espacial rondaban los 2500 millones de dólares anuales, mientras que los variables se estimaban en un 25% de esa cifra, por lo que a veces se dice que una misión del shuttle costaba “solamente” unos 165 millones de dólares, cuando en realidad la cifra real era del orden de los mil millones (la cantidad precisa dependía del número de vuelos al año). Las cantidades en dólares se han convertido en euros según la tasa de cambio del 9 de junio de 2012. Las cifras están ajustadas según la inflación para el año 2010, aproximadamente.
Referencias:
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/41432/1/09-3135.pdf
http://aviationweek.typepad.com/space/2007/03/human_space_exp.html
http://www.marssociety.org.es/paginas/especiales/marte100.asp
http://www.thespacereview.com/article/150/1
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/nexgen/Shuttle_FixVar.htm
http://danielmarin.blogspot.com.es/2012/04/por-que-los-robots-no-sustituiran-los.html
http://danielmarin.blogspot.com.es/2009/12/marte-con-el-ares-v-20.html
Nota: Este es el primer artículo de una serie en la que preguntamos a varios científicos que harían en sus diferentes campos con 100.000 millones de euros.
1. ¿Qué haría Daniel Marín con 100.000 millones de euros?
2. ¿Qué haría Francis Villatoro con 100.000 millones de euros?
3. ¿Qué haría Mauricio-José Schwarz con 100.000 millones de euros?
Más info:
Este es (esperamos) el primer artículo de una serie en la que preguntamos a varios científicos que harían con 100.000 millones de euros.
Evidentemente los proyectos no se van a realizar, pero nos va a dar una idea aproximada de qué se podría hacer con esas cantidades en el mundo de la Ciencia…
Saldría mucho más barato. El viaje sería de solo ida, podríamos motar a unos cuantos políticos y en un ‘rato’ se pondrían en Marte. Y respirarían dentro de una burbuja de ladrillo.
No hace falta mandar al que estáis pensando, Marciano Rajoy vive allí.
Ah! Pues no sería mala idea! La pregunta es a quién enviamos a Marte, ¿a Rajoy o a de Guindos?
Si se les envía sin provisiones ni equipamiento caben los dos y muchos más.
de paso enviamos a todos los promotores y constructores corruptos, ya saben como hacer crecer la hierba en un secarral esteris, en cuatro dias nos hacen un campo de golf
Un post muy interesante. Deja en evidencia la mala gestión y el derroche de un sistema que claramente funciona mal. (O al menos que funciona mal cuando son inútiles los que ocupan los puestos de mando).
Personalmente me apunto todas estas experiencias para nunca cometer los mismos errores y enseñar a todo el que pueda a evitarlos.
Señores y señoras, si es que son analfabetos científicamente hablando, ¿qué se iba a esperar de ellos? Saben aplicar dos o tres reglas y empecinarse en el error, poco más.
No me agrada nada ver comprometido el rigor que caracteriza este blog con una entrada como esta. Vaya por delante que soy científico e investigador. Preguntarse qué se puede hacer con x euros está genial pero compararlo con el rescate me parece totalmente fuera de lugar. Habría mucho que objetar pero lo más elemental es que es como sumar peras y manzanas, simplemente es una incoherencia. Si quieren hacer el ejercicio de forma algo más correcta, plantéense qué podrían hacer con un préstamo de x euros en y plazo y al z% de interés. Como todo préstamo, ese dinero tendrían que retornarlo al cabo de un plazo y pagando intereses, con lo que olvídense de momento de mandar un hombre a Marte. Me molesta ver este blog manchado de ideología política. Es muy anticientífico y además al hacerlo han cometido varios errores.
Estimado Alberto, en primer lugar quiero que sepas que he dejado pasar varias horas antes de contestar a tu comentario para serenarme y no dejarme llevar por el impulso ante semejante barbaridad.
Estoy convencido (después de pensarlo un buen rato) que no eres consciente, que ni siquiera te has llegado a dar cuenta lo que realmente significan tus palabras.
Llegas, te presentas como científico e investigador y nos explicas en qué consiste un crédito: devolver el dinero más una cantidad “z” de intereses.
Sabemos lo que es un crédito lo que no puedo comprender es que no te hayas dado cuenta de que de tus palabras se extrae clara y rotundamente que invertir ese dinero en ciencia no va a generar beneficios para devolverlo… espeluznante.
Resumiéndolo para que te des cuenta, acabas de decir, con toda tu retahila de palabras: “esto es un préstamo y hay que devolver el dinero, y estas mierdas de la ciencia no pueden generar el beneficio suficiente para hacerlo… olvídense de mandar nada a ningún lado”
Estás diciendo que esto es un préstamo (lo repites varias veces) que es para los bancos… ellos sí, ellos sí que pueden devolverlo… (madre mía, madre mía).
Creo que no te has parado ni un segundo a pensar qué es lo anticientífico aquí… Realmente estás afirmandoque todas esas misiones, ese programa Apolo, ese Hubble, ese Curiosity y todas esas mierdecillas científicas no pueden devolver el dinero invertido en ellas… los bancos sí…
Todo eso, aclarando desde un principio que eres investigador y científico… Es la mentalidad que se extrae de comentarios como el tuyo la que nos ha llevado a recortar en ciencia, en educación, en sanidad…
Vuelve (como yo he hecho boquiabierto) a releer un par de veces tu comentario y piensa cómo puedes considerar que crear, diseñar y llevar a cabo cualquiera de las tecnologías y misiones que se detallan en el artículo NO generarían ningún beneficio… Vuelve a decir que “los préstamos están para devolverlos“… vuelve a leer y repite: Esto hay que devolverlo y gastando en esas tonterías del espacio y esos aparatitos científicos no se puede devolver…
Luego piensa quién es el anticientífico
Piénsalo de nuevo, creo que no sabes lo que has escrito… Ahhhh y otra cosa más… “Te molesta ver este blog manchado de ideología política“… Si todavía crees que vives en un mundo alternativo donde la política no afecta a la ciencia, donde no se debe hablar de política salvo que seas Iñaki Gabilondo o alguien así, si todavía piensas que los científicos no deben meterse a comentar, debatir o escribir sobre política porque no les afecta… Si crees que todo eso no te toca a ti: Tio, ni eres científico ni eres investigador… No sé donde vives, ni a qué campo te dedicas, pero si vives en España, la política lleva años influyendo en lo que haces como investigador… o no te has enterado?
Qué bonito mundo aséptico habitas, qué limpio y correcto todo, que higiénico mundo donde mancharse es reclamar, criticar, enfangarse, tomar partido, y llamar a las cosas por su nombre…
Aquí (de vez en cuando, muy de vez en cuando) tomamos partido, criticamos, nos enfangamos, intentamos crear iniciativas y campañas, nos oponemos a decisiones políticas y sobre todo levantamos la voz contra lo que creemos injusto… y no lo llamamos manchar un blog.
*PLAS**PLAS**PLAS**PLAS**PLAS*
A ver, te respondo yo, y seguramente Alberto estaría de acuerdo conmigo.
Este post no es un despropósito porque intente tomar partido en favor del presupuesto para la Ciencia (que creo que como bien dices está mezclado con la política y es importante). Tampoco porque compare el dinero del rescate con otras partidas para entender la magnitud de la cosa. Que desde Amazings se tome partido por intentar fomentar la inversión en Ciencia está bien. Que se escriba un post en el que se comparan diversas magnitudes para hacer una idea de la escala (en plan Calendario Cósmico de Sagan) está bien.
Ahora, LO QUE NO ESTÁ BIEN es que se barajen números para intentar extraer conclusiones, porque aquí se están comparando peras con manzanas y no nos estamos dando cuenta. Vale que la economía no es precisamente una ciencia exacta, pero este post es ya un claro ejemplo de numerología (y por eso el artículo desmerece el blog).
Podemos comparar la partida presupuestaria en Ciencia con la de la Iglesa, o con la del ejército. Todo esto es comparable. Todo esto es dinero que sale de los presupuestos estado y que no va a volver directamente PORQUE NO HAY UN CONTRATO que así lo estipule. Es importante que se diferencie entre invertir en un proyecto y dar un préstamo. La Ciencia es una inversión, pero los científicos no van a devolver, de su bolsillo, ni un puto euro (vamos, yo no tengo pensado devolver el dinero de mis proyectos, sino gastármelo en hacer la mejor Ciencia que sea posible). Hablando en plata, y esto me lo vais a citar fuera de contexto, el presupuesto en Ciencia (como en casi todo lo demás) es un agujero negro para el estado a corto plazo. Evidentemente la Ciencia es un proyecto rentable a medio y largo plazo, pero no lo es porque devuelva el dinero al estado religiosamente, sino porque produce beneficios en la sociedad y genera nuevas formas de negocio, que dinamizan la economía, lo que hace que el estado recaude más impuestos, cerrando el círculo. Pero este mecanismo no se puede comparar, PORQUE NO ES LO MISMO con un préstamo que hace el estado a un banco con un contrato de por medio que dice que lo va a devolver con unos intereses bien estipulados (salvo que quiebre).
El estado no va a ir casa por casa pidiendo dinero a la gente para dárselo alegremente a los bancos a fondo perdido, que es lo que en realidad hace con la Ciencia (¡ alabado sea dios!). Todavía no se saben los detalles, pero seguramente sea una línea de crédito, en plan “mira, yo tengo dinero aquí por si lo necesitas, te lo puedo prestar al 3% (unas condiciones mucho mejores que a precio de mercado). Úsalo sólo si toda esa mierda que tienes de productos inmobiliarios te empieza a explotar en las manos. Por cierto, para que yo te dé este préstamo tan fuera de mercado me vas a dejar que te diga cómo tienes que hacer las cosas, que no me fío de ti (por algo estás pidiéndome el dinero)”.
Ese dinero, salvo que todo el sistema implosione (y entonces ya veríamos que pasaría) sólo va a circular en ambos sentidos, pero no va a salir netamente del estado. Y no va a salir porque el estado sencillamente no tiene esa enorme cantidad de dinero.
Ontureño, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Has entendido exactamente cual era mi crítica.
El único dinero que da rendimiento a corto plazo es el que gastan nuestros queridos políticos en populismo -cheque bebe y otras hierbas-
… me refiero que da rendimiento al político de turno…
la educación da rendimiento a veinte años, las campañas de vacunación o de prevención, ni se sabe…
…si no invierten en ciencia, no es porque de poco rendimiento, sino porque El Votante No Se Lo Exige, como le exige la vacuna o la guardería para su hijo.
Estimado Irreductible, creo que aún habiendo dejado pasar varias horas antes de contestar, lo has hecho guiado por tus sentimientos (confundidos, porque ambos amamos la ciencia y yo en ningún momento la ataqué, como erroneamente me atribuyes) más que por argumentos racionales. En esta discusión solo me interesan los argumentos y dado que mi crítica iba orientada a la falta de rigor, es en el rigor de los argumentos donde debemos centrarnos. Obviaré lo que me molesta que me atribuyas una frase en la que yo digo “esas mierdas de la ciencia” o que me llames “anticientífico” porque, te repito, amo la ciencia, como tú.
Yo no he dicho que el dinero en ciencia no genere beneficios. Soy el primero que defiende la inversión en I+D como un motor básico de una economía moderna.
Yo no he dicho esa frase entrecomillada que me atribuyes. Si realmente lo pensara no tendría ningún problema en aceptarla, pero es que estoy totalmente en contra de lo que dice esa frase.
Naturalmente que la ciencia puede generar beneficios. A largo plazo no creo que haya inversión más rentable. Pero eso no justifica que se pueda comparar el préstamo del rescate bancario con una inversión en I+D. No tienen nada que ver y esa comparación carece de todo rigor. Dejando de lado por un momento la corrección política, diría que es simplista, reduccionista y populista, por no hablar de simplemente incorrecta en su planteamiento y en sus conclusiones.
Yo no sé si los bancos podrán devolver el préstamo. Si no pueden, seré el primero en criticarlo, pero sí se que una inversión como la que describes (una misión a Marte), jamás podría devolver ese mismo préstamo en igual plazo, cuantía e intereses. Sé muy bien cómo funcionan los proyectos de I+D y te garantizo que jamás se podría devolver ese préstamo en los mismos términos que se ha planteado para la banca. Sospecho que tú lo sabes igual de bien que yo y por eso te ruego que reflexiones sobre eso y te des cuenta de que si falla ese argumento de partida, todo lo demás se desmorona.
Ese es mi principal argumento. Por lo tanto, ni me molestaré en contestar a toda esa cantidad de ideas y ataques personales que me atribuyes porque simplemente no son ciertas y hasta me molestan. Pero me atribuyes “…esas tonterías del espacio…” y no puedo evitar contarte que el espacio es precisamente lo que siempre me ha apasionado más desde niño (sí, yo también soy un producto de Cosmos, del gran Sagan) y que trabajar precisamente en este ámbito, la investigación espacial, es lo que más feliz me hace, por lo que te imaginarás cómo me ha sentado ver lo de “…esas tonterías del espacio…” en mi boca.
Mucho mejor este comentario que tu primera intervención y me disculpo si me pasé con algo.
De todos modos sigo pensando que tu crítica se basa en que invertir ese dinero en ciencia no va a conseguir beneficios para devolver el préstamo (o al menos en el plazo adecuado)…
Ninguno de los bancos o paises rescatados hasta el momento (Irlanda, Grecia y Portugal) han devuelto el dinero… es más, se lo han tragado como un pozo sin fondo y han necesitado de más y más rescates y préstamos…
La realidad es que dices que el argumento se desmorona porque no se podría devolver el dinero invirtiéndolo en ciencia, cuando lo único realmente demostrado es que ya sabemos quienes no han devuelto ese dinero en el plazo acordado y además han necesitado nuevos rescates.
Pero disculpas de nuevo, quizá es que personalmente pienso que lo que debería hacerse es un cambio total de escenario y de mentalidad… a parte del artículo y los datos (todos correctos) de Daniel, yo considero que estamos alimentando un pozo sin fondo lleno de sabandijas y estafadores a los que no daría ni un céntimo más. (pero esto ya sí que es una opinión personal y alejada del tema que se trata)
Tu crítica se basa en que los 100.000 millones de euros son un préstamo y hay que devolverlos… y la I+D no los devolvería (o al menos, indicas, en los plazos acordados)… Sin embargo asumes que los bancos sí pueden… jejejeje… Mucha fe en los bancos y poca en el avance científico y tecnológico: La realidad muestra claramente que los bancos no solo no los devuelven sino que necesitan más rescates para tapar un agujero negro imposible de tapar.
De todos modos, al igual que yo he repasado mi comentario y me he disculpado, creo que te tocaría hacer un nuevo repaso de tu comentario… lo de anticientífico y lo de manchar con ideología política ni venía a cuento ni es cierto.
Pero en fin… en algo sí tienes razón, lamentablemente no vamos a mandar a nadie a ningún lado… seguramente porque la gente que manda y tiene poder, también tiene esa idea de que invertir en ciencia es algo que por narices tiene que dar beneficios en unos plazos concretos y exactos. Exigirle eso a la ciencia es despreciar su encanto… nunca se sabe si un pequeño descubrimiento puede dar enormes frutos económicos en un futuro.
Personalmente gastaría encantado esos 100.000 millones y muchos más en llegar a Marte y, al contrario que tu, considero que los desarrollos, ingenierías y tecnologías asociadas a ese viaje darían más y más rápidos beneficios en plazos increíblemente más adecuados, que dárselos nuevamente a los bancos y mercados para tapar su propia ineficacia y avaricia.
De todos modos, pocos están comprendiendo la idea de este artículo y algun otro más que publicaremos.
Es una especie de geddanken: Preguntar a diversos científicos de diversos campos qué harían si tuvieran esos 100.000 millones… unos irían a Marte, otros harían vacunas, otros lo invertirían en el ITER… es un experimento mental (Nadie les va a dar ese dinero, ni regalado ni prestado ni para devolver ni para nada)… Como digo, es un Gedankenexperiment y aquí está saltando gente comentando como si el gato de Schrodinger fuera real y diciendo pobrecito lo que sufre… XDD
Como ejercicio imaginativo de divulgación me parece genial. Es la excusa escogida lo que pienso que resulta demagógico, y supongo que en ese sentido van muchas de las críticas.
Es decir, si hace un mes Amazings decide hacer esta serie de artículos y titula el primero algo como “¿Qué haría un científico con 100.000 millones? (I)”, pues fabuloso. Pero “Con el dinero del rescate España podría enviar a un hombre a Marte” suena más digno de una portada de La Razón que de una entrada de Amazings.
Estoy de acuerdo en la cuestión de fondo por completo, y además el artículo es muy interesante, al igual que el segundo que habéis sacado. Si lo critico, entre otras cosas, es porque pienso que estos detalles son contraproducentes.
Espero que no se malinterprete ni tergiverse mi crítica, mi percepción personal como visitante habitual de esta web, que me encanta, es que con el tema del apoyo a la Ciencia últimamente habéis estado un pelín machacones y algo demagógicos. Insisto: creo que tenéis toda la razón del mundo, pero que la estrategia de comunicación no ha sido muy buena.
Para quien no esté bien informado todo esto puede parecer una pataleta, un “qué hay de lo mío”.
Pues si sigues pensando que creo que invertir dinero en ciencia no consigue beneficios, no tiene sentido seguir con esto, no estoy dispuesto a repetir mil veces que yo creo que la mejor inversión a largo plazo es la ciencia.
Pero sí repetiré una vez más mi crítica a esta entrada: Se basa en un error económico. Es tan simple como eso, y no reconocerlo y obcecarse en que la intención de fondo (con la que todos estamos de acuerdo) es buena, es una impostura que jamás habría esperado encontrar en este blog. Una característica de Amazings es que cada uno habla de lo que sabe y en esta entrada se habla de economía sin saber.
Yo no quería entrar en un debate económico porque el error de partida es tan elemental que no verlo hace inútil seguir con otras cuestiones más complejas, pero te recomiendo que te informes sobre lo que es un rescate al sistema financiero porque no lo tienes claro si lo comparas con los que mencionas. Si quieres hablar de rescates financieros, los que mencionas no lo son. Así de simple, vamos a ver si hablamos con conocimiento, parece mentira tener que decir esto en este blog. Si quieres ser riguroso, deberías hablar de los rescates al sistema financiero americano, inglés o belga. En esos casos los estados han obtenido beneficios por los intereses del préstamo a la banca. Pero es que eso me da igual, porque ni siquiera conocemos las condiciones de la línea de crédito. El error se basa en comparar peras con manzanas y me parece realmente alarmante que en un blog como este no se reconozca un error tan elemental.
chapo!!!!
Totalmente de acuerdo con Alberto. Soy un científico exiliado, así que me podría quejar a gusto, pero la objetividad hace que este artículo no me guste a muchos niveles.
Esencialmente se están sumando peras con manzanas. Se podría haber comparado el dinero del rescate con el número de hormigas en el planeta, y de ahí sacar conclusiones igualmente erróneas.
Sí, España podría mandar un hombre a la Luna con ese dinero… pero sería un viaje sólo de ida porque a la vuelta no quedaría un país donde aterrizar.
Quita, quita, que te hacen un Capricornio Uno.
Al menos habría un hombre a salvo xD
Si… pero no.
Es que es un poco como lo siguiente:
- Vamos en un barco y debido a una colisión, aparece una enorme brecha en el casco.
- Ahora nos preguntamos que, con las chapas que hacen falta para tapar la brecha, podríamos construir unos camarotes mejores (mucho mejores). Pue si, pero ANTES hay que tapar la brecha… o tendremos camarotes submarinos.
- Y, por cierto, es una línea de crédito no un dinero (espero que no) a fondo perdido.
Pues eso, si.. pero no.
Tampoco es exactamente así. Vamos en un barco y durante años nos sobraba pasta. Podíamos haberla gastado en formar mejores timoneles y en investigar aleaciones más ligeras y resistentes para el casco, pero preferimos gastarla en muchos camarotes, más que pasajeros. Ahora no hay dinero y tenemos una brecha en el casco provocada por el exceso de camarotes. El autor sólo está explicando lo que se podría hacer con ese dinero en lugar de arreglar una brecha que bien podía no estar ahí.
Pero es que el asunto no es “qué se PODRÍA” haber hecho.. sino lo que hay que hacer ahora.
Pero es que el articulo especifica claramente “qué se PODRÍA” hacer.
Continúo:
- Además, el dinero este para los bancos… parece que se olvida que no es para “dar” sino para “tapar”. Es decir los agujeros no son solo eso “espacios vacíos”, sino créditos concedidos (de dudoso cobro) que están en la economía real, es decir alguien necesita YA ese dinero. No es para “hacer cosas nevas” sino para pagar las ya hechas.
- Imaginad por un momento que, en efecto, todo ese dinero se emplea en un megaproyecto espacial. OK.
– Ahora llega el momento de las licitaciones de las obras equipos etc etc.
– Dado que no hay bancos… ninguna empresa puede embarcarse en la construcción de NADA, ya que no tiene financiación. Y, evidentemente, el fondo para el “megaproyecto” tampoco adelanta el dinero… resumen. El megaproyecto no se hace o… como pasa casi siempre, por falta de competencia, los precios se disparan astronómicamente y… se convierte en el triple de lo presupuestado.
Resumen:
- Arregla la brecha y luego piensa en los camarotes.
Pues piensa en el articulo como: “Que se podria hacer, si a españa le dan dos veces el rescate, uno para arreglar bancos y el otro para lo que quiera”.
Lo entiendes mejor asi? El articulo no habla de quitar el rescate y hacer ese proyecto. Sino lo que se PODRíA hacer con ese dinero en el mundo de la ciencia.
Añado: les ha faltado tiempo para rescatar a la banca de un desastre que han organizado ellos solitos, rescate que vamos a pagar TODOS, pero a ver cuándo fue la última vez que España hizo un esfuerzo así para mejorar la competitividad del sector productivo.
OK, una parte para el rescate bancario y la otra ¿para qué? Desde luego no para una misión a Marte, porque hay que recordar que esto no es dinero que nos regalan, es dinero que nos PRESTAN. Apalancar el sistema de I+D es algo delicadísimo y que solo se puede hacer con proyectos de tecnología muy aplicada y a muy corto plazo, prácticamente solo con spin-offs. El dinero invertido en I+D no es por préstamos, es a fondo perdido (aunque luego pueda, o no, generar beneficios, que naturalmente que lo hace con el tiempo). La I+D es una inversión a muy largo plazo, totalmente incompatible con un préstamo en los términos del de la banca. Por favor, seamos rigurosos y no nos dejemos llevar por sentimientos que todos compartimos aquí.
No entiendes que el articulo es un ejercicio mental?
Simplemente dice que el rescate es una cantidad de dinero, y cuenta lo que se PODRÍA hacer con esa cantidad de dinero, independientemente de donde venga. Da igual que proceda de un rescate, prestamo, fondo perdido, inversion…. da igual, es el tipico “isi tuviesemos ese dinero?” para mostrar con proyectos la cantidad de dinero que se mueve.
Estoy con Guillermo: Es el uso del “PODRIA” (que huele un poco a “podrío”) lo que falla, ya que es comodin para que facilmente uno piense que la otra infinita cantidad de cosas que se podrían hacen.. pero que NO SON.
A eso en mi pueblo se le llama ilusion, y se puede vivir con ella, pero no de ella.
Se podria invertir en I+D, por ejemplo, que seguro revertiria muchos beneficios economicos en el futuro. O se podrian desarrollar vacunas definitivas contra la malaria, SIDA, cancer.. Proyectos sumamente beneficiosos, tambien en lo económico.
O como dice Leni, se podrian recibir DOS rescates y usar el segundo para lo que se quiera.. Pero la realidad es que solo va a haber UN prestamo.
Pero de nuevo sobra decir que el segundo rescate es ilusion.
Y si la ciencia, segun el señor Irreductible, se puede inmiscuir de vez en cuando en lo politico, quizas seria bueno desarrollar este artículo bajo el título (quizas mas doloroso, pero menos ilusiorio):
¿porque la ciencia no recibira el dinero del rescate?
El primer párrafo es erróneo, por eso el ensayo queda cojo desde el principio:
- A España no se le da ese dinero, se le presta.
- al contribuyente no le cuesta nada de momento. Puede que nos cueste el importe del préstamo o no, dependiendo de la capacidad de los bancos para devolver el dinero.
Es muy importante ver que los contribuyentes somos los AVALISTAS, no los deudores.
Los contribuyentes somos los recortados por todos lados, a quienes nos van a subir la edad de jubilación, a quienes les van a bajar la prestación por desempleo, a quienes les va a subir el IVA, a quienes les van a bajar las pensiones…
Dile a los parados, a los niños con 30 compañeros en la misma clase, a los estudiantes universitarios pagando el doble por crédito que hace 8 años… que solo son (somos) AVALISTAS, que no nos cuesta nada que nos rescaten i que hagamos los que Heil Merkel manda… (diselo, pero desde la distancia, porque quizá te hieran…)
A lo mejor saco yo conclusiones muy precipitadas fruto de mi ignorancia en estos temas, pero los bancos no dejan de ser empresas, si les prestan dinero y tienen que pagar un interés, para seguir sacando beneficios y a la vez pagar los intereses del préstamo tendrán que subir los precios de los productos que venden (en este caso subidas en los tipos de interés de los préstamos y demás), por lo que los contribuyentes no sólo seríamos avalistas si no deudores indirectos, ¿me equivoco?
El dinero éste va para los bancos, que tienen créditos que no pueden devolver porque, a su vez, tienen créditos que no cobran.
El dinero que deben son a entidades financieras internacionales, i los créditos que no ingresan son producto de la burbuja del tocho (promotoras que han quebrado etc etc).
La burbuja del tocho, i su posterior estallido, es causa de dar rienda suelta de creditos (todo el mundo podia pillar un credito millonario, ya fuera para comprar una casa o para crear una inmobiliaria), ósea que es un error/estafa de las entidades financieras i/o quienes tienen que controlarlas.
Ahora, los ciudadanos endeudados (que son las víctimas, no los tontos por pillar créditos aparentemente fabulosos) están en paro, casi sin sanidad, casi sin educación para sus hijos… Y están casi sin sanidad, ni educación… para poder dar a los bancos dinero para que devuelvan los créditos a entidades internacionales…
En resumen: Se emite deuda española (nos endeudamos los españoles) para que los bancos se devuelvan lo suyo unos a otros, i los ciudadanos al paro y recortados y a pagar lo que los bancos se pasan… Es decir, a ti te desahucian si no pagas y a ellos les rescatan con tus impuestos y derechos…
El artículo, imagino que va en la dirección de: Es descomunal la cantidad de dinero que están moviendo de aquí para allá, es ilógico, no tiene ningún sentido… en fin, todo esto es un sinsentido… por cierto, en la metáfora del barco, que tal si nos bajamos del barco y hacemos otro, ya que con la madera del rescate se pueden hacer unos cuantos!!!
A TOMAR POR CULO LOS BANCOS, QUE PIERDAN DINERO SUS ACCIONISTAS. NO VALE JUGAR AL POKER Y PEDIR QUE TE DEVUELVAN EL DINERO CUANDO GESTIONAS MAL TU JUEGO
Ahí, el rebuzno final ha sido la manera adecuada de poner la puntilla a un comentario lleno de disparates.
Si “la cúpula escéptica” se dedica a perpetuar mitos y disparates sobre cosas que ha oído pero que no ha tendido el tiempo/paciencia de analizar y entender , ¿qué le podemos pedir al ciudadano de a pie? Luego nos echamos las manos a la cabeza cuando la gente habla de las malvadas radiaciones porque no ha comprendido el electromagnetismo…
No es el dinero de los bancos.
Los bancos no tienen mas dinero que el que recibe de sus clientes.
No puedo imaginar que no entiendas lo grave que es para un país la buena marcha de sus bancos.
A tomar por culo los malos banqueros: no.
Mejor, que sean juzgados, y paguen -si se prueba mala práctica- penal y económicamente.
Una de las razones por las que las cajas de ahorros van mal -los bancos están mucho mas saneados- es porque la administración la han llevado políticos y sindicalistas (DE TODOS LOS PARTIDOS Y DE TODOS LOS SINDICATOS). Son estos los que SE han dado préstamos A SI MISMOS para ganar elecciones -hablo de todos los partidos: nacionalistas y no, y de todo el espectro político, desde IU hasta el PP.
Además de créditos a fondo perdido (que es tanto decir como meter la mano en el cajón sin mas), han dado a manos llenas a proyectos faraónicos para mayor gloria del Político de Turno.
Un ejemplo: en noviembre del año pasado BANKIA (http://www.gomeraactualidad.com/arti...002811.html) CONCEDIÓ UN PRÉSTAMO HIPOTECARIO AL PSOE de 900.000 euros (149.400.000 millones de pesetas)… y ya te puedes imaginar que por entonces ya andaba “algo mal”..
Son esos millones los que nos está dando Europa: no los que tu y yo debemos (mas de 70 millones, para la casa, no creo que hayan dado a ningún español), sino los gastos electorales y los caprichos particulares del presidente de turno los que hasta el momento se pagaban con tu dinero y el mío, hasta que nos quedamos en paro.
Así, que a los bancos ni tocarlos; a los malos dirigentes bancarios, si. A esos ni agua…
…y a los políticos habrá que darles también un repaso…..
Un abrazo a todos
Buf, me parece difícil pensar que personas de ciencia y con una sólida formación académica ejerzan semejante populismo y demagogia.
Un crédito es algo totalmente distinto a una donación.
Guillermo tiene mucha razón, concedamos el mismo crédito a quien vaya a ir a Marte o cualquier otro proyecto semejante y nos diga como espera devolverlo con los beneficios de su aventura, cosa que salvo calamidad si harán los bancos.
En resumen, un 10 en ciencia y un 0 en conocimientos económicos y de la vida en el mundo real.
ejem, ejem… No sé qué conocimientos económicos o de la vida en el mundo real posees… bueno, en realidad no sé a qué mundo te estás refiriendo… En este de aquí abajo, resulta que no es como dices. Es más, es todo lo contrario de lo que dices XDD
Pero…. la vida en el mundo real (al menos aquí, en mi planeta Tierra) ha demostrado hasta ahora que todos los países que han recibido rescates, no solo no los han devuelto sino que tienen más deuda y han necesitado posteriores rescates…
¿Y qué piensan los europeos de que será su dinero el que rescate a los bancos españoles?
Espero que mis científicos amigos de ahí arriba coincidan conmigo en que el contraste de las teorías con la realidad empírica es una de las patas básicas de la ciencia.
Pues yo echo mi mirada atrás y no veo NINGUNA evidencia empírica de que los bancos trabajen por el bien de la sociedad, ni ahora, ni en los 80. Está por ver si esto es un “préstamo” que “generará valor” (Goirigolzarri dixit) o un muerto que pagaremos los demás mientras los bancos continúan exprimiendo a las familias normales y perdonando créditos millonarios a los grandes partidos políticos del país.
En lo que yo recuerdo de mi vida, la realidad empírica me indica que los normales seguiremos deslomándonos (más docencia para maestros, más pacientes para médicos, más copagos de medicinas, menos pensiones, más años de cotización para la pensión, IVA más alto …) mientras los banqueros seguirán contándonos que cada año han ganado el X% más que el anterior, sus salarios se duplican, pero el de los demás debe de reducirse.
Así que, lo científico es analizar la realidad en la que uno vive y sacar consecuencias de esa realidad, y en eso, el post es bueno.
Eso está muy bien, muy poético. ¿Pero cuál es la realidad empírica? Bueno, creo que es demasiado compleja y tiene demasiada facetas como para modelarla y aplicar el método científico así como así.
Por ejemplo, donde tú “ves” que los bancos no han hecho ningún bien a la sociedad, yo “veo” que han sido un pilar fundamental en esa cosa que hemos dado en llamar el estado del bienestar. Debemos de vivir en diferentes realidades, y por eso esta discusión va a acabar por mí aquí.
Pero bueno, voy a dar algunas notas para que reflexiones:
- Los bancos no están ahí para hacer bien a la sociedad, como tampoco lo está el Mercadona. En cualquier caso, son las cajas las que no deberían tener ánimo de lucro y estar ahí para facilitar el flujo de crédito a las familias
- Son precisamente las cajas de ahorros, esos “bancos públicos sin ánimo de lucro”, las que tienen montado este cisco. Y es así porque estaban gobernadas por políticos. Los banqueros “de verdad”, que sólo buscan su propio beneficio siguiendo las malvadas reglas del capitalismo (léase Emilio Botín), están dando bastante menos juego. Será porque tienen que rendir cuentas ante los accionistas, en vez de ante su primo el concejal de urbanismo
- Si no hubiera un sistema bancario estable y regulado que te dé el dinero, ¿qué harías cuando quieres comprar una casa, o un coche, o montar un taller…? Igual te gustaba más la edad media, cuando no había tantos banqueros y podías consumir lo que tenías y nada más
Sí, los bancos han sido un pilar fundamental para el estano del bienestar, pero el de los banqueros, no el de los ciudadanos.
Alguien que te dice que hagas una cosa, que te irá muy bien, i que en realidad sepa que no te irá bien a ti sino a el, para mi es un estafador i debe rendir cuentas con la justicia.
Los bancos son los que hacen que la economía viole la 1a ley de la termodinámica (E=W+U), osea crean cosas de la nada. Y ya sabemos que las leyes de la termo no las viola ni Chuk Norris, así que tarde o temprano las cosas creadas de la nada desaparecen porque nunca habían existido, así que vale ya de idolatrar a los bancos, porque no son los salvadores del mundo ni nada por el estilo.
No estoy totalmente en contra de los bancos en general, pero sí de estos!
Hombre, yo diría que el 90% de comercios del país existen gracias a que algún banco les ha dado crédito para empezar. Incluso muchas subvenciones se han podido dar gracias a que algún banco ha concedido un crédito en momentos puntuales para que las (mal gestionadas) administraciones no se retrasasen en los pagos.
Vamos, que ni tanto ni tan calvo. Que sí, que muchos bancos lo han hecho muy mal, y han hecho muchas barrabasadas. Pero de ahí a decir que los bancos no han hecho nada útil desde los 80, me parece que va un abismo.
Pues sí que los bancos han estado “bien administrados”, tenemos en la actualidad un ejemplo perfecto. La mala administración no es en absoluto una característica privativa de lo público. El problema más grave es evidentemente el de las cajas gestionadas por políticos, pero casualmente son los mismos políticos que tienen a gala que el estado sobra. Son los Rato, Camps y compañía los que ostentan los récords de la mala gestión (Bankia, Bancaja, etc…)
Oigo que los bancos han hecho servicios, y lo sé, pero bien que han cobrado por ellos. Lo sé bien, porque me dieron un crédito hipotecario que bien que les estoy pagando, a un interés interesante. Las comisiones de transferencias, tarjetas, dinero a débito en cajeros ajenos, etc… No solo eso, sino que ahora encima les tenemos que avalar sus cagadas. Mientras sus directivos cobran la de dios es cristo, nos recetan bajadas generalizadas de sueldo, nos explican lo mal que funciona el sector público que les va a rescatar y nos recetan a todos bajadas de sueldo.
Pues francamente, vivimos en realidades paralelas, la suya no está soportada en la realidad.
La diferencia fundamental entre el Mercadona que nos contaban antes y los bancos es que cuando Mercadona tenga un agujero de X millones de euros sus trabajadores van a caminar de uno a uno en dirección a la oficina de empleo y Mercadona va a entrar en concurso de acreedores. Los bancos … No sé, sin personalizar, el BBVA ya ha acudido dos veces (22 de diciembre de 2011 y 24 de febrero de 2012) al Banco Central Europeo. No parece por tanto un problema exclusivo de las cajas “gestionadas por políticos”.
A ver, Ontureño, Bankia es un banco, no una caja de ahorros, anteriormente sí (y las cajas de ahorros no eran, ni son, “bancos públicos sin ánimo de lucro”).
Aquí lo que ha pasado, dicho de un modo resumido, es que ha habido gente jugando a la economía del monopoly – y eso no crea riqueza ni valor añadido, todo lo contrario que la ciencia aplicada– . Y la mayoría de la gente no puede hacer nada ante esto. Y los que lo pueden hacer han mirado para otro lado o han reclamado su parte del pastel. Ahora a pagar. Todos y cada uno, como dicen los políticos de tres al cuarto.
Bankia es esencialmente Cajamadrid, que ha sido la casa de putas del PP de Madrid. Los problemas de Bankia vienen de los préstamos concedidos al ladrillo, muchos de ellos probablemente por favores personales entre políticos y constructores.
Y cuidao, que aquí los que han jugado al monopoli SOMOS TODOS. Aquí hasta el más tonto se ha comprado una casa en la playa a costa de la burbuja. Si los pisos no paraban de subir es porque había 30 millones de españoles comprando y vendiendo casas como si fuera la gallina de los huevos de oro. Aquí la burbuja la hemos disfrutado todos, no sólo los políticos o constructures.
Apechugad con vuestra parte de culpa.
Afirmar que 30 millones de españoles han hecho lo que dices es simplemente absurdo ¿Está dispuesto a aceptar eso antes de seguir “debatiendo”?
Me sumo al comentario de Abe. Yo he tenido que firmar una hipoteca y pagar mi piso a precio de oro porque o hacía eso o pagaba un alquiler astronómico o me quedaba en casa de mis padres. Yo no he jugado al Monopoly, a mí me han forzado a suscribir una hipoteca a treinta años.
Yo no he disfrutado la burbuja, yo la he sufrido y la sigo sufriendo. Y como yo, la mayoría, salvo los pocos privilegiados que se dedicaban a comprar segundas y terceras viviendas sobre plano para revenderlas y sacar tajada.
Así que no asumo una culpa que no es mía. Te has pasado un poco con tu última afirmación y deberías retirarla, o al menos matizarla.
Sé buen científico y admite que te has equivocado.
Se me viene a la cabeza nada menos que los retrasos que sufre, y sufrirá, el proyecto ITER de reactor de fusión nuclear, debido a su “desorbitado” presupuesto de 15.000 millones de euros. Un proyecto en el que la humanidad nos jugamos nuestro futuro energético.
Saludos y felicidades por la idea.
A ver si no se me malinterpreta ni se saca de quicio lo que voy a decir. Iré punto por punto para ser lo más claro posible.
1 – El tema de la Investigación en España me toca muy de cerca personalmente.
2 – Estoy muy de acuerdo en la cuestión de fondo, que tanto se ha tratado en Amazings últimamente, sobre el apoyo a la Ciencia. Y no por posibles motivos personales, sino porque, dicho de forma llana, creo que tenéis toda la razón del mundo.
3 – A PESAR DE TODO ESTO, creo que al tocar el tema, en ocasiones, habéis caído de forma más o menos grave en una demagogia impropia de esta web. Y no digo “impropia” como “escribid lo que a mí me apetece, que para eso os leo”, sino en el sentido de que rebaja la calidad media del sitio, que es MUY alta, y que se basa entre otras cosas en el rigor.
Por ahí entiendo algunas de las críticas a esta entrada.
Lo pongo aqui pero se podria aplicar en comentarios anteriores.
Amazings NO esta haciendo demagogia. Solo mirar-se la wiquipedia o un diccionario para ver que esta se refiere a la apelacion a la emociones de otros para obtener algun tipo de poder.
Y me pregunto ¿Eurekablog quiere ser diputado?, ¿banquero?, ¿cobrar sin dar palo al agua?, ¿presidente de un club de futbol?….
Solo puntualizar, pues demagogia es algo que suena a “malo” pero nadie se molesta en mirar al diccionario.
Dicho esto, entiendo muchos de los comentarios que han aparecido per aqui. Creo que el autor tiene razon en el fondo (españa necesita I+D, no solo eso, sino que ademas sea productiva), pero no en la forma.
Sí, ya sé lo que es la demagogia. Se suele utilizar la palabra en un contexto más general, por extensión, refiriéndose a prácticas similares utilizadas para manipular o ganarse el favor o la aprobación ajena, normalmente de grupos grandes. Siempre me ha parecido (yo sí me molesto en mirar el diccionario cada vez que dudo con una palabra, y en este caso lo había hecho ya hace años) que la definición del DRAE era demasiado limitada, dado el uso mucho más amplio que se le da. Tengo la misma impresión con otras entradas, pondré un ejemplo que se usa mucho por aquí (yo mismo lo hago) con un significado que no viene en el diccionario: Fe.
De hecho, en wikipedia, donde tienen más espacio para estas cosas, le atribuyen un significado mucho más general a la palabra “demagogia”, y en otras páginas de referencia lingüística también, incluyendo el sentido que le doy yo en esa frase.
Por supuesto podemos ceñirnos al DRAE. Me parece perfectamente lógico.
Supongo que en Amazings, con este tipo de cosas, se pretende concienciar a la población del problema para influir en determinada dirección la opinión pública. Lo cual me parece genial (el objetivo, no algunas de las formas).
Si no queremos entrar en el debate de si influir en la opinión pública en cuanto a temas políticos es o no es “algún tipo de poder” o si pensamos que, como dice el DRAE, solo los políticos pueden hacer demagogia, se puede cambiar en mi comentario la palabra “demagogia” por “manipulación simplista, populista, oportunista y tramposa”.
Conste que lo de arriba como indique no era un comentario personal, no quiero pner en duda tu uso del diccionario. Pero dado que la palabra se esta usando repetidamente. A mi entender toda demagogia conlleva:
1. Apelar a sentimientos, emociones,…
2. Sacar provecho.
Eso no hace que solo sean los politicos que puedan usarla. Tambien podrian timadores, empresarios poco honorables (ojo no digo que todos esten en este caso, de hecho creo que es una minoria), especuladores,…. y otros que a uno se le puedan ocurrir tipo “esquma Ponzi”.
Volviendo a lo anterior, digo yo: no veo que tiene Amazings que ver con el punto “2″. El “1″ ni decirlo que aqui lo han cumplido con creces, pero bueno de vez en cuando se les cuelo alguno de estos. Que nadie es perfecto.
No hace falta que el provecho sea económico. Hay quien usa la demagogia simplemente para tener razón sobre el contrario, o para reforzar tu posición en un debate más amplio.
Y al fin y al cabo este artículo no deja de ser una crítica contra la política de recortes del gobierno, por lo que es perfectamente factible usar la demagogia (igual que la usa el gobierno) para apuntarse tantos.
Saludos
Está claro que todos estamos bastante sensibilizados, tal y como está el patio, con los temas económicos.
Otra cosa que también parece clara, es que algo falla en el sistema, o en quienes lo controlan, cuando hay dejar tanto dinero a los bancos para poder rescatarlos.
Quizás hubiera que plantearse hasta qué punto se puede desmontar el sistema, rehacer de nuevo y de qué forma hacerlo, sin que la gente deje de seguir viviendo con unas mínimas condiciones, aunque el problema es que ya hay muchos que no tienen ni esas mínimas condiciones.
Yo personalmente no lo sé, y creo que esto es lo que le pasa a mucha de la gente que cree que hace falta algún cambio.
Saludos.
Por supuesto que haces bien en computar los costes fijos. Es mas, no me creo que los costes variables sean menores que los fijos. Habría que ver que consideran costes fijos. La pregunta para saber si unos costes son fijos o variables es ¿si yo NO llevase a cabo el proyecto de la ISS cuanto dinero dejaría de gastar? Todo ese dinero es variable.
Efectivamente, es un asunto complicado. La NASA considera como costes variables solamente los lanzamientos, pero el problema es que en los costes fijos no incluye a veces los costes de desarrollo de determinados programas.
Realmente creo que estamos perdiendo de vista la idea que subyace bajo estos textos comparativos.
La intención aparente es hacer comprensible enormes cantidades usando comparaciones; eso es algo muy propio de científicos.
Cuando te dice que la distancia media de la Tierra al Sol son 150 millones de kilómetros y que la distancia entre la Luna y la Tierra son 380.000 kilómetros, es muy difícil que alguien entienda la diferencia de orden de magnitud.
Pero cuando te dicen que la luz que refleja la Luna tarda un segundo en llegar a la Tierra, mientras que la luz que emite el Sol tarda en llegar hasta la Tierra más de ocho minutos, se entiende con mucha más facilidad.
Siento que haya gente que cuando se le tocan sus ideas económicas o políticas favoritas se irrite, pero desde mi punto de vista, ayudarnos a comprender magnitudes económicas como un rescate financiero TAMBIÉN ES divulgación científica, más aún cuando se compara con proyectos científicos equivalentes, y nos ayuda a entender con más facilidad la enormidad de las sumas que se manejan, y que en principio no nos dicen nada.
Es muy difícil comprender cuanto representan 100.000 millones de euros, más allá de darse cuenta inmediatamente cualquiera de que es una burrada de pasta. Pero comparándolo, es más fácil entender de qué calibre de burrada estamos hablando.
No entiendo tanto revuelo. Me parece una idea muy buena de la esta serie de artículos. Seguid así.
He estado leyendo algunas de las críticas y sinceramente no las entiendo. Como menciona el comentario anterior, la intención del artículo no era entrar en polémicas sobre bancos, crisis o rescates desde un punto de vista político. Para eso hay muchos otros blogs. Lo que se pretendía era hacer una reflexión sobre lo que cuestan determinados proyectos científicos. En este caso, un viaje tripulado a Marte.
Mucha gente piensa que un viaje al planeta rojo queda fuera de las posibilidades económicas de cualquier país o directamente desconoce lo que podría costar. El artículo podrá gustar más o menos, ahí ya no entro, pero los datos que aparecen son fiables y las estimaciones de coste se basan en estudios reales (ver las referencias, por favor).
Saludos.
No creo que haya un solo lector en este blog que se oponga a dedicar una cantidad de dinero como esa a la investigación espacial y no habría habido una sola crítica si no se hubiera hecho esa comparación demagógica.
También se podría haber hecho el experimento de preguntarse a cuántos indigentes se podría alimentar con ese dinero y sería igual de demagógico. Y de ese experimento al clásico de preguntarse a cuántos indigentes se podría alimentar con el dinero de una sola misión espacial no hay más que un pequeño paso. Todos ellos son pura demagogia y son inaceptables, vayan en el sentido que vayan.
Pues sigo sin ver la demagogia por ningún lado. Aquí de lo que se trata es de aclarar cuánto puede salir un vuelo tripulado a Marte, nada más. Por otro lado, te recuerdo que éste no es el único artículo de la serie.
No solo va de eso Dani. Si hubiera ido de eso, no se habría armado este revuelo. El revuelo únicamente viene del hecho de comparar eso con el rescate financiero. Eso es pura demagogia.
¿Por qué te parece demagógica una comparación?
Todo LHC con sus experimentos (todo el pack), al cambio de hoy costaría unos 5400 millones de euros.
http://cdsweb.cern.ch/record/1165534...003-Eng.pdf
Podríamos construir unos cuantos. La gráfica es realmente impactante.
A ver si me explico:
dejemos de un lado el tema bancario y sus crisis y leamos atentamente el titulo del post: “Que se podria hacer si….” en este caso con 100.000 millones
Dani nos explica que con ese dinero se podria ir a Marte, vale. No, no se va a ir; ¿por que? Porque no hay voluntad politica, dinero y tecnologia, haberlas, “hailas”
Fale? Recordad: esto es un experimento sociologico, no una critica al sistema (que se lo merece, pero no aqui, ni ahora).
“Larga vida y prosperidad”
No creo que haya un solo lector en este blog que se oponga a dedicar una cantidad de dinero como esa a la investigación espacial y no habría habido una sola crítica si no se hubiera hecho esa comparación demagótica.
También se podría haber hecho el experimento de preguntarse a cuántos indigentes se podría alimentar con ese dinero y sería igual de demagógico. Y de ese experimento al clásico de preguntarse a cuántos indigentes se podría alimentar con el dinero de una sola misión espacial no hay más que un pequeño paso. Todos ellos son pura demagogia y son inaceptables, vayan en el sentido que vayan.
Me parece increíble, viendo los comentarios y sus puntuaciones, que un público selecto como el de este blog suprima el rigor siempre que sea por una buena causa. Aquí nadie discute que hay que invertir en I+D todo y más. Lo que se ha discutido es el rigor de la comparación que ha dado lugar al artículo. No se puede aceptar la demagogia, se use para el fin que se use.
Todo este comentario tuyo es pura demagogia. Ejemplo:
“Me parece increíble, viendo los comentarios y sus puntuaciones, que un público selecto como el de este blog”
Y tu otra respuesta (la que has puesto dos veces) también es pura demagogia. No vale comparar alimentar indigentes con salvar a los bancos porque alimentar indigentes no ayuda a la economía a macroescala. ¿Sabes, por el contrario, qué es lo que sí sirve?
La comparativa es válida. Por supuesto, no creo que nadie en este blog (puestos a usar los mismos recursos literarios) esté abogando por coger esos 100k millones y en lugar de dárselos a los bancos dárselos a la ciencia. Por un lado, porque nos guste o no los bancos son la base de nuestro sistema financiero, ahora están todos en la ruina y necesitan ese dinero para que no se hunda todo el sistema financiero español con ellos. Lo necesitan y además lo necesitan a muy corto plazo (como para la semana que viene o así). Por otro lado, porque la ciencia no funciona así. No se cogen 100k millones y se “regalan” a cualquier grupo de científicos. La inversión tiene que ser gradual para que la base crezca y se pueda abordar el proyecto (100k millones gastados a lo largo de los años). PERO podemos calcular cuánto costaría para poder comparar ambas cosas.
El artículo es un ejercicio intelectual. Por un lado, tenemos un sistema financiero que se ha ahorcado a si mismo con la complacencia de políticos y banqueros de todos los colores ideológicos. Ahora hace falta gastar una barbaridad (que, por si a alguien le interesa, NO van a ser capaces de devolver) para salvar la economía de la nación (y de Europa y el resto de los aliados hasta cierto punto). ¿Qué pasaría si una cantidad igual de dinero (no vamos a decir ESE dinero, porque ESE ya está perdido) se invirtiese en una actividad beneficiosa para la economía y con mucha más proyección de futuro que arreglar las cuentas de los bancos? Pongamos por ejemplo a la ciencia, que es de lo que va este blog.
Si tú no has sabido verlo, pues vale. Pero la relación está MUY clara. Estamos salvando una economía de un desastre producido por inútiles “invirtiendo” en ladrillo. Con el precio de la “broma” ¿qué podríamos haber hecho en ciencia? Porque en mi opinión, como actividad económica, la ciencia es una opción muchísimo mejor que la construcción.
Perspectiva. De eso va el artículo.
Es inútil que intentes convencerme de algo de lo que ya estoy convencida. Todo eso es cierto y todos aquí estamos de acuerdo con ello. Pero todo eso no justifica el ejercicio de demagogia en el que se basa el resto del artículo, que por otra parte me parece muy interesante.
La demagogia es (según el DRAE): “Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.”
La demagogia no ha sdo este juego intelectual, que por cierto, todos en alguna ocasión habremos hecho, de: “que pasa si…”
La demagogia seria no usar nuestra mente para poder visualizar que con 100.000 millones se podria hacer muuuuuuuuuchas cosas, p. ej: enviar un hombre a Marte, pagar todas mis facturas y las de mis descendientes hasta la deceava generación, hacer que el Nastic suba a primera y gane la Champions 15 veces seguidas (notese que estos 2 últimos estan escritos en plan “coña”), crear las mejores vacunas del mundo, etc etc.
Demagogia lo que se ha hecho en nuestro pías con el ladrillo
Solo un apunte para la reflexión: con el gasto militar de 1 DIA en todo el mundo, se daria de comer, vivienda, ropa y sanidad a TODOS los habitantes del planeta durante mas de 6 MESES. Lo de los 100 K millones son “minuta pecato”
Saludos y “larga vida y prosperidad”
No trataba de convencerte de lo bueno que es invertir en ciencia (asumo que eso no hace falta demostrarlo y por eso no me he puesto a enlazar los artículos que hay sobre los beneficios económicos a medio y largo plazo del programa espacial o del LHC). Trataba de hacerte ver que no es una comparación injusta o fuera de lugar en absoluto. ¿Está el artículo escrito en tono de indignación? Sí, y no es para menos. ¿Está fuera de lugar la comparación (tal y como afirmas)? Para nada.
Hola a todos,
Yo estoy en ciencia, conozco los recortes brutales y sé que la cosa anda muy mal. No, no voy a tirar a decir que si el artículo es tal o cual cosa por que no, como comparativa-paradoja de que ese dinero valdría para un viaje vale, pero no es bueno hacer comparaciones porque la economía no es una ciencia de núemros exacta y cuando un país lleva años gestionado de forma penosa, cuesta mucho recuperar la confianza perdida, dado que los que se dejan los euros son personas y no seres 100% racionales… o quizás sí lo son y nos merezcamos el descrédito actual por parte de los demás países que nos llaman los “PIGS”.
Un saludo a todos.
Buenas a todos,
a mi lo que más me sorprende es las ganas de marcha que tiene la gente. A aquellos que reclaman rigor y acusan de demagoga la iniciativa de especular con unos recursos que en el fondo no existen: ¿Qué os pasa? ¿Tan quemados estáis como para criticar destructivamente una idea, que en principio, no deja de ser un juego? Parece que este blog es una empresa y vosotros los accionistas que exigís controlar sus contenidos porque os sentís dueños del chiringuito. A parte del coste de vuestro tiempo en leer el artículo, creo que la inversión en amazings que hacéis es escasa.
En vez de entender que la situación es una putada para todos (Cada uno tiene su experiencia particular y tampoco es cuestión de empezar con el “a mi me afecta más”) alguno ya empieza a culpar a la gente de dejarse engatusar por los bancos para obtener una hipoteca… Desvariamos un poquito no?
A mi desde el primer párrafo me ha quedado claro el objetivo de la “serie”. Hacer un ejercicio de dimensionamiento para acercarse a comprender la BURRADA de recursos que los cuatro pelagatos que nos gobiernan han utilizado de facto para sus juegos de poder y chanchulleo cutre y pacato. Es como el artículo de Dani sobre los telescopios de la NRA que a modo de saldillo de hipercor les han regalado a la NASA. Nadie dice que la seguridad de los gringos no sea necesaria (Eso para otro blog) si no simplemente que con la pasta gansa que se gastan en esa partida podríamos haber avanzado en astronomía una pasada. Simplemente sirve para comprender las verdaderas prioridades de los tipos de las bancadas (azules y rojas, eso ya es lo de menos) por mucho que nos digan que velan por nuestro bienestar y el progreso de la humanidad, JA.
Un poquito de sentido común, por favor.
Está muy bien la comparativa sobre los costes de misiones espaciales con los 100.000 millones de euros.
Pero en cuanto a la cifra elegida, si querías reflejar el agujero económico que tiene España, es équivoca. El rescate de 100.000 millones de euros es un una tirita para una de las 40 puñaladas por las que España se está desangrando.
4.200.000.000 € (4,2 billones de euros sí) es la deuda actual de éste nuestro país, de los cuales 750.000 millones + estos 100.000 millones que nos van a prestar son deuda pública, que es una cifra “normal” en relación al resto de países
Con ésto lo que quiero decir, es que has escogido mal la cifra. La cifra buena son los 3,4 billones de euros restantes que debe España, ya que cuando una empresa privada (si si, empresas) quiebran, su deuda se vuelve pública. Como en éste país de mierda no va nadie a la carcel, si alguien debe mucho dinero se le regaña y se le deja en la calle, ya que el pueblo español gustosamente pagará sus deudas
Así que tú próximo artículo podría titularse.
“En que hubieramos utilizado los 3,4 billones de euros de deuda privada que tiene España si no fueramos tan golfos”
Mi respuesta es, que de haberse utilizado en una carrera espacial española, de los 6 millones de parados, muchos de ellos con carrera, estarían actualmente en terraformando Marte
Es verdad, pero no solo con plata se puede llevar un hombre a marte, la nasa tiene experiencia en programas espaciales algo que españa no, eso lleva tiempo mas que inversion capital.
Hola.
Estoy intentando contactar contigo para saber si puedo publicar este artículo en una revista de contenido variado.
Gracias.