El problema de Iker Jiménez con el SIDA

Iker Jiménez

Vale, el señor Iker Jiménez no me cae bien. Pero esta vez se ha pasado.

¿Por qué, preguntaréis vosotros? Porque es uno de esos personajes que se dedican a jugar con lo paranormal y lo oculto. Bueno, realmente no es por eso. Tengo buenos amigos que estudian el fenómeno OVNI desde un punto de vista no creyente (buscando pruebas, correlaciones, hipótesis y demás); hay fronteras en la Ciencia que no están muy bien definidas, y es bueno sondearlas para ver qué hay tras esa otra colina; y diablos, yo mismo aparecí una vez en la revista Más Allá. Me preguntaron sobre la máquina de cifrar Enigma, no sobre los fantasmas, pero en cierto modo contribuí a afianzar una revista ocultista. Culpable.

Eso en sí no es tan malo. Si hay quien quiere creer en fantasmas, en los calendarios mayas y en que los Libra somos unos malos bichos, allá cada cual con sus neuras. Hay mucha gente crédula dispuesta a seguir la máxima de Barnum de “es fácil separar a un primo de su dinero,” y el señor Jiménez se aprovecha de ello. Y no contento con llevar tantos años como amo mediático de lo oculto, ahora está deslizándose hacia la ciencia. Llevo una temporada viendo cómo este personaje toca temas meramente científicos. Hace poco participó de lleno en el asunto de los neutrinos superlumínicos, y no voy a repetir lo que ya dije en su momento.

Su TL de Twitter está lleno de noticias sobre ciencia, como si fuese Naukas o esmateria.com. Parece como si quisiera darse una pátina de respetabilidad. no sé si por motivos morales, de ego, económicos o porque piense que así va a ligar más, pero de un tiempo a esta parte le ha dado por imitar a Carl Sagan. Su “Nave del Misterio” parece un híbrido entre la Nave de la Imaginación de Sagan y la Mistery Machine de la banda de Scooby Doo.

El problema es que en su programa no hay ninguna Velma que aparezca para explicarnos que el fantasma embrujado era el farero o el encargado de mantenimiento.

Al contrario, cuanto más extraño suene todo, tanto mejor. Todo bajo la máxima de que la verdad jamás te arruine un buen reportaje. ¿El hombre ha llegado a la Luna? Indudablemente, y hay pruebas para parar un tren. Pero sacar a Jesús Hermida y oírle repetir su batallita por millonésima vez no da mucha audiencia, así que vamos a hacer como que no nos lo creemos. Al final, ponemos una encuesta en la que dos de cada tres de sus crédulos oyentes votan que no, que nunca fue así y que Neil Armstrong era un pedazo de mentiroso. ¿Hay fenómenos paranormales tras las grandes catástrofes naturales? Pues claro (60%).

Ahora llega la gota que colma el vaso. Este personaje no tiene ahora nada mejor que hacer que echar basura sobre la lucha contra el SIDA, una enfermedad que ha matado a millones de personas y que apenas podemos controlar, un azote de comunidades enteras. La versión ikeriana postula ahora que el virus del SIDA lo mismo ni siquiera existe, y que todo es un montaje de los malvados laboratorios farmacéuticos.

Por supuesto, eso no lo dice él. Para apoyar esa tesis, se lleva a su programa a un señor al que presentan como “Coordinador de Reportajes de Discovery DSalud,” con un mensaje en plan “yo no digo ni que sí ni que no” que llama “una gran mentira” a la teoría mayoritariamente aceptada sobre el SIDA. No es de extrañar, que en la encuesta correspondiente, un 88% de los votantes cree que la enfermedad fue creada en un laboratorio.


No voy a darles el nombre de ese tal “coordinador” porque no me da la gana hacerle publicidad. Sí les diré que Discovery DSalud no está, que yo sepa, relacionado en modo alguno con el canal televisivo Discovery.

Suena así, en plan serio y tal, pero Discovery DSalud es una publicación que incluye tanto la medicina convencional como otras “medicinas” como la holística, la bioenergética, la china, la vibracional o la sinergética (estoy leyendo directamente de su línea editorial, yo no tengo tanta imaginación). Para que se hagan una idea mejor, tienen secciones especiales defendiendo el Bio Bac, asustando con las radiaciones electromagnéticas, atacando el uso de vacunas, aireando extrañas teorías sobre el SIDA (oh, sorpresa) y desvariando sobre las propiedades del agua.

Así que ya saben, afectados por el SIDA, familiares y amigos: ¡el SIDA es una mentira! ¡Basta ya de manipulaciones informativas! Tiren los medicamentos, niéguense a seguir la versión oficial y sigan a pies juntillas los dictámenes de Cuarto Milenio y Dsalud. O hagan caso a los científicos de verdad, los que no salen en programas sensacionalistas, los que se quedan en su laboratorio trabajando por el bienestar de la Humanidad.

Si no existieran los abogados quizá hasta me atrevería a sugerir que Iker Jiménez está generando un debate falso en torno al sufrimiento de millones de personas, con el único objetivo de hacerse más rico, famoso e influyente. Digamos que lo dejo como hipótesis de trabajo, a ver qué pasa. O mejor, que alguien haga una encuesta y me llame.

222 Comentarios

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kunkun

Pues a mi me gusta el programa bastante, algunas temporadas más que otras. Paso un buen rato riendome con los personajes que salen y cuando no puedo dormir los domingos por la noche, nada mejor que un rato Freaker Jimenez, para quedarse dormido al ratillo ( +/- 20 minutos). El programa de la radio (Milenio 3) en su tiempo me gustó bastante porque da fruto a la imaginación. Como esceptico creo que es importante saber lo que dicen los crédulos y charlatanes por allí. Asi hay personajes que de verdad son un peligro ( el tio ese Vazquez creo que va con barba marron que es preocupante o David el gnomo, el viejo ese que esta para encerrar). Déspues hay gente que me gusta mucho que sale en el programa como el Dr (¿?)Cabreras o el Sr. Fuentes. Al final es un show y hay que tomarselo como tal y los que no le gusta pues que vean Punset, con ese tardo aun menos en quedarme dormido.

juandp77

yo soy médico, he tratado a pacientes con SIDA, he observado como antes del tratamiento antiretroviral se encuentran en un estado pesimo de salud y como luego de algún tiempo de iniciado el tratamiento pueden llevar una vida casi normal.

En este programa se dice que no hay pruebas de la existencia del virus, yo he estudiado la estructura del VIH,  puedo decir como esta constituido su core, cuantas proteinas tiene la capside, en que se basan las pruebas de deteccion, en base a toda esa informacion puedo asegurar que dudar la existencia del VIH no es solo ignorancia, sino algo peligroso. 

El primer ensayo que se hizo con el AZT se tuvo que detener luego de un análisis intermedio porq la mortalidad del grupo placebo comparada con el grupo de estudio que recibía el fármaco era exagerada, por lo que no era ético dejar de tratar a todos los pacientes.

El grave problema y la causa de que programas como este sean populares es la ignorancia científica de la sociedad, ante un tema controversial es mas facil creerle a un magufo que buscar y leer información científica de calidad, y no me refiero a que todos deberían ser cientificos, me refiero al hecho de cultivar el espiritu escéptico, no afirmar que algo es cierto hasta tener prueba de ello y no porque un programa de tv lo dice

GatocazadorGatocazador

Lo de que en el programa se dice que no existe es mentira, habrá usted escuchado con medio oído, en el programa se debaten las dos posturas.

RanRan

“yo he estudiado la estructura del VIH, puedo decir como esta constituido su core, cuantas proteinas tiene la capside, en que se basan las pruebas de deteccion, en base a toda esa informacion puedo asegurar que dudar la existencia del VIH no es solo ignorancia, sino algo peligroso.”…

si claro, en un libro de texto…. flipao, y encima , con una carencia total de sentido critico te los has creido.-

jinjin

“El primer ensayo que se hizo con el AZT se tuvo que detener luego de un análisis intermedio porq la mortalidad del grupo placebo comparada con el grupo de estudio que recibía el fármaco era exagerada, por lo que no era ético dejar de tratar a todos los pacientes.”….

El ensayo, se cancelo, pero la verdadera razon es que los pacientes del grupo placebo, se enteraron que tomaban placebo, y se las ingeniaron para conseguir retrovirales en el MERCADO NEGRO.

Y ESO LOS MATO E HIZO CANCELAR EL ESTUDIO.

ya esta bien de medias verdades.

Really?Really?

Pues no escribes muy bien para ser médico, tienes bastantes faltas de ortografía.

NicoNico

Madre mia, sois la cosa mas obtusa del mundo. Mira que tenia a la gente de amazings por gente tolerante, abierta y sobretodo que sabia leer las cosas y entenderlas. Aqui se os a ido la olla y habéis meado directamente en el portal de enfrente.

Iker en su programa, indica que ellos no toman ninguna posición, que solo presentan las posiciones que hay circulando por ahi y las enfrentan. El el ningún momento dice que si o que no existe. En serio, volveos a ver el video. Solo el fulano aquel presenta su version del negacionismo. Además, lo que los “negacionistas” o “disidentes” presentan, está avalado por PREMIOS NOBEL, que indican que ellos no han podido fotografiar el virus. Además, como se explica que según cada pais haya un tipo de test y según ese test estes infectado o no? Si alguien de aqui lo sabe que me lo explique, porque debo de ser terriblemente subnormal.

Y para terminar, cuarto milenio es UN PROGRAMA DE ENTRETENIMIENTO, no es la ministerio de salud ni la OMS, así que como dicen en meneame “solo hay una cosa mas insoportable que un magufo, un antimagufo”

Por lo pronto, a amazings lo he puesto en cuarentena.

AbraxasAbraxas

Y los editores de los diarios aseguras, todos y cada uno de ellos, que llevan una línea editorial neutral y objetiva. ¿Y? Pues que luego lees el periódico, ves el programa, o lo que sea y….

MiGUi

Tiene gracia que digas que nos pones en cuarentena y te tragues la bazofia que expone este individuo en su programa sin ninguna clase de pruebas, únicamente aceptando argumentos de autoridad, que luego son falsos.

AmazingaoAmazingao

Para empezar, el mero debate en este caso ya es magufo y manipulador de sobra.

En el momento en que sientas a gente a debatir dos posturas, les estás dando a priori una respetabilidad similar, que en el caso que nos ocupa sencillamente no tienen, porque un lado está sustentado con infinidad de pruebas y el otro con suposiciones y falacias.

Si yo hago un programa en tono serio en el que siento a debatir a gente que cree en Papá Noel y gente que no, solo por proponer algo así ya estoy patinando.

Jiménez se lava siempre las manos con eso de que él no impone una verdad a nadie y que fomenta la duda como hacen los científicos. Ya, pero es que fomenta la duda en direcciones absurdas, y mientras que en el mundo científico las distintas hipótesis tienen mayor o menor peso en función de como encajen en lo que ya sabemos, los indicios que haya, etc, Jiménez es capaz de presentarnos a la misma altura intelectual el pensar que encontraremos agua en Marte y el creer en unicornios.

Manuel G.

“Para empezar, el mero debate en este caso ya es magufo y manipulador de sobra.

En el momento en que sientas a gente a debatir dos posturas, les estás dando a priori una respetabilidad similar, que en el caso que nos ocupa sencillamente no tienen, porque un lado está sustentado con infinidad de pruebas y el otro con suposiciones y falacias…”

¿Por qué los expertos oficiales del sida llevan más de 20 años negándose a debatir el tema? ¿Expertos en qué, si no saben defenderse en un debate libre y abierto?
La razón es sencillamente porque no tienen argumentos, es más cómodo recurrir a la censura. Como dice el Nobel de Química Kary Mullis: “llaman ciencia a lo que se publica en las revistas, pero lo que se publica en las revistas está escrito por ello”.

telmotelmo

bueno estimada persona creo que todos tenemos algo de envidia de iker y poreso muchos hablan de que su programa es basura si eso es asi ustedes por que no van a los lugares y averiguan los casos y no esten sentados agarrandose sus cositas y paren de decir que esto es malo o bueno solo son programas de television, por que asi como ustedes creen fielmente que son los mas civilizados racionales del mundo por encima de cualquier animal terrestre por que hacen tantas burradas

SantiagoSantiago

el hecho es que lo que se debería hacer es un debate entre negacionistas y defensores de la teoría oficial. No creo que sea un problema de Iker Jiménez, ya que el programa no da una opinión, sino que deja que otros den la suya.
Desde luego, lo que no se puede negar es que la mayoría de la gente no conoce ni siquiera que haya alguien que cuestione la posición oficial, y esto no debería ser así, más aún tratándose de científicos de renombre.
La verdad es que yo he leído mucho al respecto, pero mis conocimientos llegan a un punto en que no puedo discernir si son unos los que tienen razón o los otros (me refiero ahora a los debates del grupo Perth con los defensores de la posición oficial).
Uno de los negacionistas más afamados es Kary Mullis, premio nobel de química , que detalla una experiencia curiosa en este video:
http://www.youtube.com/watch?v=yGHVF1Z3bpM
Lo que está claro es que la ciencia DEBE dudar, y no acallar a los que contradicen algo, sino demostrar que están equivocados.
Lo que me parece absurdo es que se habla de negacionistas como si todos los que alguna vez nos cuestionamos algo fueramos gilipollas redomados, es decir, si eres negacionista estás en un extremo, muy lejos de la gente racional, que normalmente adorna sus discursos con palabras como “método científico”, “falsar”, “revisión por pares”…, pero no hay término medio, o eres negacionista o inteligente y racional. Triste, muy triste.

AbraxasAbraxas

La ciencia debe dudar, la ciencia debe debatir y la ciencia debe investigar… en términos científicos y con un rigor científico, que es lo que está al otro extremo de los “debates” de Cuarto Milenio.

“como si todos los que alguna vez nos cuestionamos algo fueramos gilipollas redomados”

Cuestionarse las cosas es de lo más saludable, valorar las “pruebas” en uno u otro sentido simplemente al peso es lo que es de gilipollas. Por ejemplo, en Cuarto Milenio se presenta un debate con un número de “argumentos” y contra-argumentos similar, y la gente se queda con la sensación de que está todo en el aire, de que hay mucho misterio por resolver. Pues no.

Y sí, es Iker Jiménez alias “El Que No Toma Partido” el que elige ese formato, y lo hace con toda la intención del mundo. No pretende que el que tenga razón ponga al otro en su sitio, lo que pretende es que la cosa quede en el aire, dejando la ciencia cuestionada y dejando espacio para las afirmaciones más peregrinas y simple y llanamente estúpidas. Iker Jiménez prepara los debates y los modera en esa dirección, y cuando termina y dice cosas del tipo “como ven, parece que todavía hay muchas cosas en el aire” da igual que luego diga “nosotros no sabemos si tienen razón los unos o los otros [les invitamos a que saquen sus propias conclusiones]” porque en la primera parte YA les ha dado la razón a los magufos (y ha dirigido la opinión del público).

PD: Dices: “Lo que está claro es que la ciencia DEBE dudar, y no acallar a los que contradicen algo, sino demostrar que están equivocados”. No llamamos negacionistas a los que dudan, sino a los que niegan a pesar de haber quedado demostrado que están equivocados.

SantiagoSantiago

Al ver el video completo me doy cuenta de que el debate no está al nivel del tema, pues ninguno de los tertulianos es científico especialista del tema. Debería haber expertos que se posicionaran en polos opuestos y que durara por lo menos tres veces más.
Si dices que ha quedado demostrado que están equivocados, por que crees tu que esos científicos lo siguen cuestionando? cabezonería, ignorancia (no lo creo),… crees que no se les pasará por la cabeza que si se equivocan la pueden estar cagando a base de bien?
Has mirado el link que dejado, qué opinas?
Yo no niego, cuestiono, aún reconociendo que puedo estar equivocado, algo muy difícil de ver aquí… y en todas partes

GatocazadorGatocazador

No que va no eran tertulianos praparados…. el Dr Cabrera lo de Dr es un apelativo cariñoso… devo haber visto un debate diferente al resto de gente …

SantiagoSantiago

El Dr Cabrera se dedia a hacer autopsias y es psiquiatra, no experto en VIH-SIDA, era a lo que me refería. O es que un traumatólogo por el hecho de ser Dr ya tiene que ser experto en todos los ámbitos de la medicina?

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AbraxasAbraxas

Los científicos, como individuos, son humanos: se equivocan, son vanidosos, se meten en camisas de once varas, mean fuera de tiesto, se dejan llevar por intereses económicos…. algunos son estúpidos con un título y se hacen llamar científicos. ¿Qué más te da lo que diga tal o cual persona, especialmente cuando esa persona no está directamente relacionada con el tema? La realidad es que los científicos (como comunidad) expertos en SIDA saben perfectamente que es el VIH la causa y que los anti-retrovirales son una buena solución para evitar que el VIH produzca SIDA. Cualquier otra afirmación en contra se ha probado equivocada o incluso directamente inconsistente. Los hechos y un análisis riguroso sometido a la crítica y la razón son la ciencia; Fulanito “que ha dicho nosequé” no es ciencia, aunque Fulanito tenga un C.I. de 180.

MiguelónMiguelón

“Si dices que ha quedado demostrado que están equivocados, por que crees tu que esos científicos lo siguen cuestionando? cabezonería, ignorancia (no lo creo),… ”

…Ó autoengaño, u otros intereses menos confesables. El caso es que el argumento de “si lo dicen será por algo” me parece de lo más ingenuo. ¿Aplicarías el mismo criterio a las afirmaciones de los defensores del Diseño Inteligente ó de los antivacunas?

Por ponerte un ejemplo alternativo, a propósito de éstos últimos: ¿Qué motivó a Andrew Wakefield a alterar los datos de los historiales de los pacientes estudiados, para intentar demostrar que la vacuna triple vírica podía provocar autismo?

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2...697711.html

Como puedes leer en el artículo que enlazo, había un interés económico detrás. Y ya ves que el hecho de haber vidas humanas en juego no le arredó lo más mínimo. Pero el caso es que eso es lo de menos: la manipulación estaba ahí (de doce niños,sólo uno y no nueve como afirmaba él, desarrolló un autismo regresivo después de la administración de la vacuna, aparte de que había ocultado datos del historial previo de cinco de ellos) y hubiera estúpido negarlo sólo porque no conociéramos el móvil. Es legítimo preguntarse qué es lo que motiva a alguien a comportarse de esa manera, pero a la hora de demostrar la falsedad de una afirmación eso es totalmente irrelevante.

Tal vez te interesaría echarle un vistazo a esta serie de artículos (en especial los dedicados a la historia del negacionismo) :

http://lacienciaysusdemonios.com/vihsida/

Por cierto, ya que hablas de dejar hablar a los especialistas en el tema: ¿Hasta qué punto podemos afirmar que Kary Mullis (bioquímico, no virólogo) lo es? Aparte de eso, él también niega que las emisiones de CO2 sean las responsables del calentamiento global, y que los CFC sean la causa del agujero de la capa de ozono. ¿También debemos considerarle una autoridad en climatología?

Por último, como colofón, decir que no puedo estar más de acuerdo con lo expuesto por Amazingao y Abraxas: El error está en plantear un debate en igualdad de condiciones entre dos posturas que en realidad no tienen el mismo peso en el ámbito científico ni por asomo. Ante un público sin la suficiente información (no nos engañemos), los que parten de 0, ya tienen automáticamente un 50% y todo lo que conserven a partir de ahí ya es ganancia para ellos.

GatocazadorGatocazador

Sí, deberían para eso hacen medicina general y luego se especializan. Y si hubieras escuchado atentamente comenta específicamente que ha tratado a pacientes con sida. Para saber solo hay que escuchar.

SantiagoSantiago

seguramente a nivel psiquiátrico, me pareces bastante maledudcado, con lo que aquí se zanja la discusión

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MiGUi

“No llamamos negacionistas a los que dudan, sino a los que niegan a pesar de haber quedado demostrado que están equivocados.”

Slow clap man, you’ve got the point :D

GatocazadorGatocazador

El sida no ha quedado demostrado, algo que no tiene un test fiable para comprobarlo no ha sido fotografiado medido pesado ect no existe. Los maguzos reales son los que promueven una versión oficial ocultando la realidad

MiGUi

Ahora eres experto en microbiología y resulta que puedes determinar todas las pruebas que hay que hacer y concluir (sin aportar ninguna clase de fuentes) que no existe. Bravo magufete :P

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TurkuTurku

En el programa hay un debate. Y por supuesto vence el lado del medico y del director de cincia de abc. Por eso me parece bien que se debta. No querer que algo se debata es propio de fascistas. El programa no tomo ninguna postura.a

Pedro GPedro G

No. Un debate se debe plantear entre posturas equivalentes. Desde el momento en que se anuncian unas conclusiones obtenidas científicamente es decir, siguiendo el método científico, y estas son aceptadas por la comunidad científica, el resto del mundo puede opinar, pero para debatir hay que aceptar las reglas del juego.
Si se desea debatir con estos individuos, es preferible anunciar que el virus del sida existe y produce la enfermedad porque unos sirianos muy majos te abdujeron para revelártelo.
Porque el método científico es una filosofía, democrática pero ponderada, y no todos somos iguales. Afortunadamente algunos son más sabios y así, por ejemplo, mi “voto” no tiene tanto peso como el del señor Hawking.

chacuecochacueco

Resulta más que curioso que de aquel grupo que hace 26 años formamos la primera unidad de seguimiento de VIH+ creada en un hospital gallego, los únicos que sigamos vivos seamos los cuatro gatos que decidimos en aquel momento no querer saber nada del asunto y seguir con nuestras vidas tratando de cuidarnos lo mejor posible pero sin someterse en ningun momento al tratamiento ARV.
De los que quedaron en la unidad no ha quedado ni uno. Muuuuuy curioso!!

OskartxuOskartxu

Que alguien para ganar audiencia juegue e esta manera con las esperanzas y los sentimientos de personas que lo están pasando verdaderamente mal es repugnante y de una miseria moral espantosa.
Por lo demás, dos apuntes extra sobre estas historias, y es que a mi parecer el daño lo hacen en dos direcciones. Una es la obvia de confundir, tergiversar e introducir creencias falsas en unos temas en los que la evidencia científica es incuestionable. Os imagináis que un familiar vuestro contrae la enfermedad, e intoxicado por esta gente, decide no tratarse y se muere? Pues eso.
La otra dirección en la que estas historias hacen un daño tremendo (y no me parece un tema menor) es en la visión deformada que dan de la ciencia, del modo de hacer ciencia y del razonamiento científico que se da, y del que hay varios ejemplos en los comentarios que me preceden.
A ver, recordémoslo una vez mas: En ciencia, no importan un comino ni las equidistancias, ni las mayorías, ni la retórica, ni los argumentos de autoridad. En ciencia, a un paleto analfabeto que lleve una manzana en la mano le podrán intentar argumentar con toda la retorica del mundo 200 premios nobel en física que las manzanas caen hacia arriba, que en el momento que el paleto suelte la manzana se acaba la discusión, porque esta va a acabar en el suelo irremediablemente. En ciencia las hipótesis que uno lanza se prueban o se refutan mediante la observación y mediante experimentos rigurosos y reproducibles, y no mediante la palabra de autoridad que diga cualquiera, por muy doctor que sea (si lo es). Al fin y al cabo, negar la deriva continental es una gilipollez lo diga yo que soy geólogo o un colega mio que lo mas cerca que está de una roca es cuando saca el costo para hacerse un porro. En el caso que nos ocupa,la teoría oficial sobre el sida acumula una evidencia experimental abrumadora, y es aplicada con éxito para tratar la enfermedad. Los negacionistas no han demostrado nada de nada de lo que afirman. Así que el que alguien ponga a debatir en un plano de igualdad a representantes de estas dos posturas es no comprender nada de nada de ciencia, cuando no algo torticero y miserable. Y me da igual que hablen doctores. En fútbol o en política no lo sé, pero en medicina, el título no convierte lo que dices de chifladura potencialmente peligrosa a algo respetable.

txomintxomin

Si amigo, es cierto que amacing empezó muy bien, lo leo habitualmente, pero este chicoo tiene un ego desorbitado y como el otro de magonia le ha dado por embestir a Iker Jimenez.

Mal camino torna este blog si continua con esta guerras de egos.

Dr. Litos

Tolerancia ante posturas opuestas, debate, intercambio de opiniones… qué carajos tendrá esto que ver con NEGAR UNA EVIDENCIA CIENTÍFICA, perfectamente demostrable y reproducible. Máxime cuando se trata de personas enfermas, de una enfermedad mortal, con todas las implicaciones éticas y morales que esto conlleva.

Aquí no caben luchas de egos, de intereses comerciales, conspiraciones, títulos académicos ni premios Nobel. Mientras hay quien se preocupa de discutir esta realidad, con los arrestos de propagar el miedo y la duda entre la población, otros tantos viven y trabajan para erradicarla y han conseguido en unas décadas convertir una plaga mortal e ineludible en una enfermedad casi crónica. Pero hay gente que sigue muriendo, sectores enteros de poblaciones que no tienen acceso al tratamiento, y mucho trabajo por hacer.

Vergüenza me daría a mí entorpecer este trabajo aunque fuese con la más mínima expresión de dudas carentes de base, rigor y documentación. Hay muchísimos recursos hoy día para estar informado. No creo que ningún investigador cerrase sus puertas a cualquiera que demostrase interés por saber qué hay de cierto y de demostrado en la lucha contra el SIDA y las características medibles y cuantificables del VIH. Dudar por dudar es como pensar sin pensar, hablar sin abrir la boca. Dudar debe servir para preguntar, para avanzar y para noe stancarse. No para ir hacia atrás.

Lo dicho, la conclusión de todo esto es PENA y sobretodo VERGÜENZA. Todo el derecho del mundo a hacer espectáculo con lo que a uno le de la gana, ahí está la libertad de expresión; pero hay TANTO espectáculo decente en la ciencia y la naturaleza, incluso en los misterios inofensivos que todavía quedan susceptibles de explicarse mediante la imaginación y fantasía, que meterse en el terreno de la medicina y la investigación en temas que afectan a tantos miles de personas enfermas me parece directamente INDECENTE.

No soy partidario de machacar a personajes como este señor, ni de ensañarse con los que a veces se denominan a la ligera “magufos”. Pero en el tema de enfermedades tan serias, creo que no hay que tener manga ancha en absoluto.

GatocazadorGatocazador

Lo que es una vergüenza es que los que apoyan la versión oficial no le digan a los enfermos que en EEUU pueden tener el sida pero si se hacen la prueba en Canadá puede ser que le de negativa.
Partiendo de la base de que no hay un test fiable, que el sida no se ha podido ni ver ni cuantificar ni medir ni pesar… quienes son aquí los magufos???? si hubieseis escuchado al partidario de la versión oficial el cual dice que del virus no se sabe casi nada en lugar de centraros como viejas mojigatas en los detractores de la versión oficial para poder gritar hoguera!! hubieseis visto por ejemplo que los partidarios reconocen que los test de prueba no sirven, que los medicamentos son especifico, lo único que hay que hacer para entender es escuchar!!! y en este debate se aprende mas de los que apoyan la versión oficial que de los otros pero es mas facil gritar hoguera!! que escuchar y aprender.

Dr. Litos

Repito que no es cosa ni de hogueras ni de magufos, sino de responsabilidad. Y de clase.

Respecto a lo de los tests fiables y “medir y pesar el sida”… pues bueno, como digo hay muchísima información al respecto y a la vista de cualquiera para aprender sobre cómo se detecta y combate esta enfermedad. Y ya de paso, si le echas un ojo verás que el SIDA y el virus VIH no son la misma cosa, aunque estén íntimamente relacionados.

GatocazadorGatocazador

Yo estoy firmemente seguro de que el VIH provoca el sida jamas negare eso. Pero que la versión oficial tiene agujeros tampoco lo negare nunca .
Lo que no se puede permitir es que te hagas la prueba en USA y tengas el virus y te la hagas en Canadá y no lo tengas. Y todas esas cosas tampoco pueden ser tapadas.
Una prueba por ejemplo es que los tratamientos funcionan, pero eso tampoco hace que el virus este científicamente comprobado que exista.

AbraxasAbraxas

Menuda empanada mental tienes, chaval. Primero dices estar seguro de que el VIH causa el SIDA pero luego dices que el VIH no existe. A ver si nos aclaramos….

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GatocazadorGatocazador

No te enteras de nada Abraxas… Creo que existe el VIH pero estoy de acuerdo con que no ha sido probado por el método científico nada mas… deja empaz a la gente que nos molestamos en informarnos y lee mas así no quedaras como una vieja mojigata exaltada pidiendo hoguera para lo que no entiende.

AbraxasAbraxas

Vale, que tienes una empanada en la cabeza que te cagas xD

PD: Que yo sepa yo no he dicho nada de quemar a nadie ni he dicho nada que pueda ser calificado de mojigatería.

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gatocazadorgatocazador

Gatocazador, me gustaría saber de donde sacas que si te hacen la prueba en distintos paises el resultado es distinto, te comento mi experiencia. Soy VIH+ y en el país en el que me haga la prueba y conteo de carga viral obtengo resultados consistentes.
A eso es a lo que se refieren muchos en la discusión cuando hablan que los argumentos de autoridad no valen para nada en la ciencia. Repetir una frase miles de veces sin real evidencia no la hace verdad.

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GatocazadorGatocazador

Eleni Papadopulos ―del Grupo de Perth― fue entrevistada por Christine Johnson, periodista independiente de Los Ángeles.8 Papadopulos sostiene que la existencia del virus VIH sigue sin estar demostrada, basándose en que las partículas de las fotos no están aisladas-purificadas, ni tienen todas las características morfológicas de los retrovirus. Además, los controles (cultivos paralelos no «infectados») no se habían llevado a cabo de modo correcto (puesto que no habían sido estimulados, y los cultivos supuestamente infectados sí). Eleni Papadopulos afirma que en ningún momento en la investigación VIH-sida se han seguido la reglas necesarias y suficientes para demostrar la existencia de un nuevo retrovirus, acordadas por el Instituto Pasteur en 1973.9

AbraxasAbraxas

O Eleni Papadopulos nunca dijo eso, o se equivocaba o te mentía. Que puedo decir… que no, que la existencia del VIH está bien demostrada, que hay fotos, que hay análisis serológicos para detectar la infección, que está claro el mecanismo de infección y reproducción…

Si crees que no existe, preséntate voluntario para que te inyecten esos punticos verdes de la foto. Y tú tranquilo ¿eh? Seguro que no desarrollas SIDA, que es una trola aún más grande que el VIH…

GatocazadorGatocazador

CLaro que lo dijo, Eleni Papadopulos y aparte de eso dijo muchas otras burradas como que el VIH no se contagia vía sexual.
Ves como eres un exaltado desinformado!! yo creo fervientemente en la existencia del VIH y creo que es el virus el que provoca el SIDA lo único que digo es que los Negacionistas no son conspiradores son médicos y científicos que promueven otra linea de pensamiento y de investigación. Sí, aun que creo que existe el VIH también se por lo que he leído que no esta probado científicamente. Pero eso no quita que los tratamientos funcionen y que la calidad de vida de los enfermos ha mejorado. Infórmate antes de decir payasadas como la que has dicho que la gente se infecte para comprobarlo.

AbraxasAbraxas

“Infórmate antes de decir payasadas”

Oh! The irony! xD

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AmazingaoAmazingao

¿Un copia-pega de wikipedia?

Vale, pues otro:

“Actualmente, la comunidad científica considera que la evidencia de que el VIH causa el sida es concluyente y considera las afirmaciones de los negacionistas como pseudociencia basada en hipótesis conspirativas, sesgos cognitivos, razonamiento erróneo y tergiversación de datos obsoletos”

AbraxasAbraxas

En saco roto… pero supongo que hemos llegado al punto en el que alguien tenía que señalar lo obvio.

luisluis

Es el seudocientifismo, la seudociencia que surge de la corriente filosófica postmoderna. Está muy extendida y cada vez tiene más seguidores. Pero, es fácil de desmontar y evitar caer en sus trampas. ¿El antídoto? El pensamiento lógico/racional y el sentido crítico de la realidad.

GatocazadorGatocazador

la palabra seudocientifismo no existe. Partiendo de esa base todo lo que digas tiene poco peso.

JoseJose

Hay que denunciar este tipo de atropellos no solo por la ignorancia que supone pensar que no existe el vih sino por lo peligrosidad que lleva adherida.

… aunque un post (si no es lo que habéis publicado ya) sobre el virus estaría muy bien. Un biólogo hablando de forma extensa sobre su estructura y un médico que nos explicara el tropismo por el sn y un psiquiatra que nos ilustrase sobre su impacto en la psique … eso sí que molaría… eso sí que sería Amazings.

Por cierto, cuando dejéis el nombre Amazings dejaréis de ser amazings (maravillosos)??? Naukas “huele” a lejía y agua en patio polvoriento… Reflexionad sobre el cambio. (no es crítica es solo coña)

BeagleBeagle

No nos extrañemos. Don Íker no iba a perder la ocasión de aprovechar un filón conspiranoico como éste. En cualquier tema científico complejo (pensemos en el cambio climático de origen antropogénico), siempre hay y habrá científicos más o menos acertados, más o menos pirados y, en general, siempre quedan disidentes por el camino de la investigación. Y aquí entran los manipuladores: se toma a los disidentes, que normalmente van a estar equivocados, y se los magnifica, se añaden unas gotas de persecución oficialista (en este caso la ciencia médica y las farmacéuticas, objeto de odio por todos los seguidores de las mal llamadas medicinas alternativas) y ya tenemos una nueva conspiranoia para llenar las webs de misterio aficionadas y las de programas como el de Ïker Jiménez. Y que nadie se rasgue las vestiduras porque nos metemos con él. Se merece esto y mucho más porque está jugando a la desinformación; no vale con decir que el suyo es un programa de entretenimiento, porque está tocando un tema sensible y grave. Y sabe perfectamente que tocar el tema desde el punto de vista conspiranoico vende mucho más. Si trajera al programa a científicos con la versión demostrada, eso no tiene misterio. Y él vive de eso; de los misterios imaginarios. Por eso opino que lo que hace es inmoral sin paliativos y esto hay que combatirlo como combatimos las pseudociencias de todo tipo. Así que ¡adelante Amazings! Sois la referencia a seguir.

txomintxomin

Ojala, todos fuerais como Abraxas, al que ya parezco demasiado pesado dando las gracias, pero es que es el primero que me responde educadamente y con argumentos, todos los demás como borregos solo pones negativos y os haceis los ofendidos porque no se sigue vuestra corriente.

Con más gente como Abraxas explicando los temas, más gente los entendería y aprenderían.

Respecto al tema del VIH, a mi francamente me ha contestado todas mis dudas y quedo agradecido.

A los demás les pediría un poquito más de humildad, que todos los días se aprende algo nuevo.

AbraxasAbraxas

No todos los demás. Entiende también que la mayoría de los “argumentos” que apoyan las teorías conspiranoicas vienen cargados de desprecio o son simple y llanamente insultos. Junta eso con que son cosas que hemos oído y rebatido ya un centenar de veces en este u otros foros, es normal que antes o después casi cualquiera acabe saltando. Saltas tú, salto yo y salta cualquiera. Somos humanos de paciencia limitada.

No me parece bien que pretendas ponerme por delante de otros. Por un lado, porque hay muchísima gente aquí que hace una labor excelente de divulgación o discutiendo en los comentarios. Por otro lado porque es mentira que yo haga un discurso mucho más tranquilo. A veces he sido yo el que ha saltado, el que ha sido condescendiente o el que ha rozado el insulto (tampoco creo que en esta noticia haya tenido una intervención especialmente estelar).

PD: Respecto a los positivos y los negativos, tampoco le des más importancia. Es una forma de decir “de acuerdo” o “en desacuerdo” como otra cualquiera, no es saludable tomárselos como un ataque personal :-P

txomintxomin

Amigo te destaco porque eres el único que has respondido mis dudas, los demás como he puesto antes solo le dan a teclita de + o -, y no sabes si es que son la leche de listos y pasan de temas tan vanales o simplemente son borregos que siguen una tendencia porque mola o es guay y asi se sienten reconfortados en su ignarancia.
Me gusta y creo que como a la mayoria aprender y si hoy me he ido con algo más de conocimiento sobre este tema ha sido gracias a tí.
bueno, un placer haber podido entablar conversación contigo.

chacuecochacueco

Resulta patético ver como os enzarzais en una discusión en la que por mas que os empeñeis no sois mas que meros espectadores. Porque no preguntais a los verdaderos proptagonistas de toda esta historia: los afectados.
Preguntar lo que piensan todos aquellos que se han dado cuenta ahora, después de años destrozándose la vida con los ARV’s, lo bien que se vive sin ellos.
Pregunten, pregunten !!!

AguafiestasAguafiestas

Sí, chacueco. Pregunta a los enfermos de sida de los 80, antes de tener fármacos efectivos… Aunque no sé si quedan muchos con vida. Pero si ves a uno, tú pregúntale.
Eres peligroso, chico.

chacuecochacueco

Perdona, pero a mi NO tienes que contármelo que lo he sufrido directamente y precisamente el haber tomado la decisión de NO QUERER SABER NADA de los ARV´s es lo que me salvó la vida. A ver si encuentras TU a alguno de los “tratados” en esa época.

ExcelsoExcelso

Pues no sé cual sería el avance de la enfermedad en tu caso y los otros 4 que cuentas. Pero han dado en el clavo al preguntarte por cifras por que hay diferencias ENORMES de mortalidad en enfermos de sida antes y después de los ARV.

Puestos a exigir, si relacionamos muertes de enfermos tratados y no tratados y longevidad se me antoja que tus datos son muy pocos para extrapolar y que los tratamientos han mejorado también. ¿Qué tu crees que has “salvado la vida” por no tomar ARVs? Pues me parece que es una decisión que tomaste en un momento determinado en tu situación determinada y que es tu vida y puedes hacer lo que quieras con ella. Si se te ocurriese decirle a cualquier familiar mio hoy que no tome ARVs por que “matan” y “mataron” a la gente que si se trató cuando tu no lo hiciste… pues tendría que respirar muy muy profundo antes de plantearme ingresarte en un psiquiatrico o arrancarte la cabeza directamente.

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EnderEnder

No recuerdo exactamente dónde lo ví, creo que fue en un artículo sobre evolución, pero básicamente explicaban que el VIH evoluciona muy rápido, que los ARV mataban a las cepas débiles dentro de un mismo individuo, y que por ello a veces dejar el ARV hacía que bajase la potencia de la carga viral del paciente. Hicieron algunas pruebas, y ahora estaban diseñando tratamientos con parada y recuperación del tratamiento con altísima efectividad.
Quizá, sólo quizá, este sea tu caso, u otro. Pero lo ARV, a día de hoy, salvan muchas vidas.

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LonarLonar

Freddy Mercuri: No había tratamiento

Magic Jhonson: Había tratamiento

Nada más que decir

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chacuecochacueco

Veo que no entiendes lo que quiero decir. Cuando me refiero a cuatro gatos no es porque fueramos cuatro exactamente, sino que solo unas pocas personas tuvimos lo que había que

tener en aquel momento para tomar la decisión que tomamos y simplemente que con el paso del tiempo y después de haber contactado con otros “infectados” de otros sitios donde

ocurrió tres cuartos de lo mismo. nos dimos cuenta de que CURIOSAMENTE practicamente todos nos habíamos mantenido sanos sin ARV durante todos esos años (en muchos casos

más de 20/25 años) y entonces ya me dirás TU si todo eso no da para pensar . . . MOOOCHACHO. . . . Y si no te lo crees te remito a:
http://superandoelsida.ning.com/foru...antivirales
donde podrás leer decenas de testimonios en el mismo sentido. Gente que no los ha tomado nunca y gente que literalmente ha vuelto a VIVIR desde que los ha dejado de tomar.
Encontrarás además muchísima información muy interesante que no te vendría mal conocer si quieres enterarte realmente de lo que ocurre. O es que somos todos unos descerebraos .
. . Piensa lo que quieras pero te aseguro que con nuestra salud no vuelve a jugar nadie. . . y vuelvo a preguntar: CUANTOS SUPERVIVIENTES QUEDARON DE LOS TRATADOS EN LOS OCHENTA Y NOVENTA. a ver si TIENES SUERTE Y encuentras alguno.
Y por cierto … la cabeza arrancatela tu a ti mismo que parece que no te da para mucho.

nopenope

Para tu desgracia, testimonios inventados no tienen valor ninguno como argumento, incluso aunque no fuesen inventados. Exactamente igual que sacar a un tipo diciendo “yo oí un misil, no un avión” no demuestra que el 11S fuera un auto-atentado.

¿Quieres demostrar que todo es mentira? bien, deja de escupir tonterías y dame datos reales con estudios reales, no chorradas subjetivas que pueden o bien ser inventadas o bien explicables, ser un paleto respecto de un tema no te hace tener razón, así que deja de decir “esto no funciona como yo esperaba así que todos deben estar mal… menos yo”, nadie te va a dar la razón mientras digas tonterías así.

nopenope

Oh si, que no se me olvide esto.

Tu experiencia personal, suponiendo que sea cierta, no cambia el hecho de que las pruebas dadas de la existencia del sida siguen siendo CIERTAS, y que los tratamientos FUNCIONAN. Así que ¿tienes algo tangible o solo batallitas?

nopenope

Gracias a dios, los conspiranoicos siguen siendo 4 locos muy pillados.

Solo veo a “Gatocazador” y “Chacueco” defendiendo lo indefendible… eso sí, no parecen tener nada mejor que hacer que estar todo el día por aquí para hacer mucho ruído.

EmarmEmarm

mucha gente defendia pidiendo porque no dejabamos a gente en paz con sus creencias, aunque fuera sin sentidos. pues bien, creo que queda claro la respuesta.

para que luego no termine en cosas como esta.

el sida no existe ? lo que me faltaba por ver …. la repanocha ¡

RR

a quien le importa? crei que amazings era sobre divulgacion cientifica no sobre los traumas del editor con las personas que piensan distinto

javijavi

A mí me parece un programa de entretenimiento. Ni más ni menos. Ni creo, ni dejo de creer. Y en os debates que monta, como éste del sida, siempre hay gente que opina de distintas maneras. Además de los iluminados y de los impresentables (tipo Enrique de Vicente, que se descalifica a sí mismo cada vez que abre la boca) también están los escépticos, como el de la sección de Ciencia del ABC. ¿Manipular al espectador? Como siempre ocurre en estos casos: manipulará al que esté dispuesto a ser manipulado. Por lo demás, repito que su programa me parece un entretenimiento tan válido como el fútbol, el cine o un episodio de Bob Esponja. ¿Que ahora le haya dado por meterse en temas científicos, teniendo en cuenta que las pirámides, los ovnis y los fantasmas ya están muy vistos? Pues vale. ¿Qué problema hay? Sobretodo haciéndolo desde ese punto de vista de diversidad en las opiniones de los invitados. Tampoco hay que tener la piel tan fina. Sólo es televisión.

BeagleBeagle

Y que nadie se rasgue las vestiduras porque nos metemos con él. Se merece esto y mucho más porque está jugando a la desinformación; no vale con decir que el suyo es un programa de entretenimiento, porque está tocando un tema sensible y grave. Y sabe perfectamente que tocar el tema desde el punto de vista conspiranoico vende mucho más. Si trajera al programa a científicos con la versión demostrada, eso no tiene misterio. Y él vive de eso; de los misterios imaginarios. Por eso opino que lo que hace es inmoral sin paliativos y esto hay que combatirlo como combatimos las pseudociencias de todo tipo.

Manu C.

El problema es que no es solo televisión, como dice el amigo Javi
El problema de fondo es que estos programas los ve gente que puede llegar a creer que las dos versiones están quizás en lo cierto, o que ninguna de ellas lo está.
Despues lo mirará en google, verá los efectos secundarios que puedan tener los ARV y dira “Ost… Pues paso de tomarlos, que he oido por ahí que sin ellos pueden vivir tambien” y eso si que es peligroso.
Mientras que hable de marcianitos verdes con jardines de gardenias en la Luna, piramides de egipto orientadas a Alfa Centauri o chupacabras en chile me parece muy bien. Pero cuando empezamos a entrar en el ámbito de la salud pública… Ahí ya entramos en un área peligrosa que, pese a no tomar partido, debería hilar muy cuidadosamente.

Un saludo y enhorabuena por vuestra página

chacuecochacueco

Ya veo que no se trata de ningún error y que simple y llanamente CENSURAN MI ULTIMO COMENTARIO POR TERCERA VEZ CONSECUTIVA, Me imagino que éste correrá la misma suerte.
Por lo que sea, parece que a alguien no interesa que se muestre la existencia de los numerosos estudios que existen sobre el tema.
A modo de ejemplo apunto algunos de ellos “ muy tangibles” :
http://www.sidastudi.org/resources/i.../dd7131.pdf
http://liamscheff.files.wordpress.co...x-study.pdf
http://www.tig.org.za/TIGsp/Comentar..._el_NVE.pdf
y el video, donde queda más que claro que es lo que hicieron realmente los sinverguenzas de Gallo y Montagner
http://www.youtube.com/watch?feature...L4W4jc6De_U

En ningun momento queremos poner en duda que no exista el SIDA, con lo que nunca estaremos de acuerdo es con las causas o el tratamiento que se han empeñado en IMPONER.

joeben16joeben16

comentaré los dos primeros links que son los únicos que van firmados por intituciones o publicados en revista cientifica…
http://www.sidastudi.org/resources/i.../dd7131.pdf
cito la introducción de este documento
“Los problemas que se presentan en el diagnóstico de la infección por el virus de la
inmunodeficiencia humana (VIH) son similares a los de otras pruebas de diagnóstico
serológico. Sin embargo, en la infección VIH, adquieren una importancia mayor por las
posibles consecuencias y la transcendencia clínica de la infección. Es importante conocer la
evolución serológica de la infección y disponer tanto de protocolos diagnósticos, como de
experiencia con ellos. Así, una practica infrecuente en la mayoría de los hospitales, y sin
embargo imprescindible, es el hecho de acompañar las solicitudes de diagnóstico de una
anamnesis detallada enfocada a determinar no sólo los factores de riesgo de transmisión
sino también las posibles causas que condicionan los resultados, tanto falsos positivos como
falsos negativos. Al mismo tiempo, debe mantenerse una actitud vigilante respecto a los
resultados obtenidos mediante las distintas técnicas diagnósticas.
El primer peldaño para la ejecución correcta del diagnostico de la infección por el VIH
son las condiciones y precauciones observadas de forma habitual en la obtención de la
muestra. Algunos hospitales realizan la extracción de sangre en el mismo laboratorio
disponiendo para ello personal entrenado; otros confían dicha tarea a equipos de extracción
comunes, y en casi todos los hospitales se recibe un número importante de muestras que
han sido obtenidas en lugares en los que el laboratorio diagnóstico carece de capacidad de
supervisar los métodos y pautas de extracción, conservación o tratamiento previo de los
sueros. La relación médico-enfermo está basada en la confianza mutua y esta peculiaridad
se extiende al resto del personal sanitario; ello hace que, en algunos puntos de extracción,
no se verifique de forma fehaciente la identidad de la persona que acude a realizarse el
análisis. Este proceder, cuando se refiere a la prueba diagnóstica de VIH, basada en el
consentimiento informado por parte del paciente, tiene gran trascendencia para evitar lo que
denominamos errores en la extracción e identificación de sueros y pacientes. A este
respecto, cabe señalar la importancia de una correcta y cuidadosa identificación de los
pacientes y su correspondiente suero.”

Explícame en que sustenta lo que argumentas?

ahora voy con el segundo
http://liamscheff.files.wordpress.co...x-study.pdf

“To examine rates of and risk factors for heterosexual transmission of human immunodeficiency virus (HIV),
the authors conducted a prospective study of infected individuals and their heterosexual partners who have
been recruited since 1985. Participants were recruited from health care providers, research studies, and health
departments throughout Northern California, and they were interviewed and examined at various study clinic
sites. A total of 82 infected women and their male partners and 360 infected men and their female partners
were enrolled. Over 90% of the couples were monogamous for the year prior to entry into the study; <3% had
a current sexually transmitted disease (STD). The median age of participants was 34 years, and the majority
were white. Over 3,000 couple-months of data were available for the follow-up study. Overall, 68 (19%) of the
360 female partners of HlV-infected men (95% confidence interval (Cl) 15.0-23.3%) and two (2.4%) of the 82
male partners of HlV-infected women (95% Cl 0.3-8.5%) were infected. History of sexually transmitted
diseases was most strongly associated with transmission. Male-to-female transmission was approximately
eight times more efficient than female-to-male transmission and male-to-female per contact infectivity was
estimated to be 0.0009 (95% Cl 0.0005-O.001). Over time, the authors observed increased condom use (p <
0.001) and no new infections. Infectivity for HIV through heterosexual transmission is low, and STDs may be
the most important cofactor for transmission. Significant behavior change over time in serodiscordant couples
was observed”

Según entiendo de lo que pone el abstract del artículo habla de haberse hecho un estudio en el que se determinaron las tasas de contagio de hombre a mujer y vicerversa en relaciones heterosexuales.
De nuevo pregunto, en que sustenta esto tu tesis?

BeagleBeagle

No hombre no. Para qué se va a censurar nada? No ves que todo está en youtube? Es que enseguida os ponéis paranoicos. De hecho si buscas sida en internet lo que más sale es este tipo de videos conspiranoicos. Qué clase de conspiración es aquella que todo el mundo conoce?

chacuecochacueco

Conspiranoicos !!!
Muy barato te sale desprestigiar unos trabajos realizados por estamentos oficiales. Para verlo no hay más que ir al enlace y ver de donde salen.
Lo que hay es muy poca verguenza

BeagleBeagle

Bueno, a ver que me entere, y corregidme si me equivoco. La cosa va de que todos los mejores centros de investigación del mundo, las mejores publicaciones científicas y la OMS están de acuerdo en atribuir el SIDA a un virus que no existe y se han puesto de acuerdo con las grandes empresas farmacéuticas para aplicar un tratamiento que mata o, en el mejor de los casos, cronifica la enfermedad, con lo cual el negocio va viento en popa. Además casi todos los médicos del mundo están en el ajo o son imbéciles y se han creído todo el montaje. Pensadlo un poco: ¿es esta locura posible y creíble? Y ya me puedes poner todos los links que quieras con documentales citando a científicos enfrentados haciendo declaraciones fuera de contexto, que no cuela.
Está bien ser escépticos en todos los aspectos de la vida para que no nos vendan la moto pero, ¿no es más increíble lo que proponéis vosotros? De acuerdo en que algunos científicos siguen con su escepticismo y se oponen a la tesis mayoritaria, pero esto pasa en todos los ámbitos complejos de la ciencia (como el tema del calentamiento global, p. ej.) Y pueden estar equivocados (y de hecho pienso que lo están). Y esa discrepancia es lo que se está aprovechando para desprestigiar la medicina científica. Mi opinión ( y no soy el único) es que todo este tinglado conspiranoico está siendo amplificado y extendido interesadamente por el mundo de las terapias, mal llamadas, alternativas y naturales; igual que el movimiento antivacunación y que, en general, va contra todo lo que sea medicina científica. Sinceramente: ¿a que te (os) mola mucho eso de las medicinas tradicionales y naturales? Pues eres muy dueño de evitar a los médicos y sus medicamentos (ojalá pudiéramos vivir sin ellos, al menos en eso estaremos de acuerdo), pero no contribuyáis a extender el bulo anti VIH porque eso es muy irresponsable.

susanasusana

me podes dar algun link donde se describa el aislamiento del virus ?????y el cumplimiento de los postulados de Koch

ciclo carnotciclo carnot

jajajajaj buenisimo susana no no creo que pueda jajajaja

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MarkMark

Yo soy 0+ desde 1989 tengo 50 años nunca enferme y no toma anti retrovirales entonces desde mi ignorancia a mi que me ocurre.? Si quieres preguntarme algo estoy a vuestra disposicion

ciclo carnotciclo carnot

Te contradices tu mismo.Reconoces que lo que mas aparece por internet es lo conspiranoico sobre el sida por lo tanto podemos afirmar que no es una invención de Iker para desinformar a la gente. Buen trabajo,lo que me estas dando a entender es¿ que el malo de Iker coge un tema actual que puede ser peligroso para la gente darle la importancia que se merece exponerlo en una mesa y debatirlo desde el punto de vista de los conspiranoicos que lo crean por internet y desde el de los verdaderos cientificos que pueden desmentirlo explicarlo y aclararselo a la gente que vea el programa?.Pues la verdad me parece estupendo que alguien se moleste en tratar el tema en television,y si segun tu lo hace para desinformar y defender a los conspiranoicos respondeme a esto:¿quien en su sano juicio llamaria a cientificos ,en concreto de los mejores como el doctor cabrera, para tenerlos en contra de sus propios intereses?.Tus descalificaciones no se sostienen por ningun lado y si solo si traes un buen informe currado que sea capaz de demostrar lo contrario con buenisimos argumentos contractados podras apoyarte en algo de consistencia.

jinjin

a ver….

se puede pensar todo tipo de cosas sobre el friker jimenez, …

pero una cosa es cierta: y os lo digo porque me he preocupado de leerme lo que pone en los folletos de instruccion sobre manejo y uso de los tests elisa, :

y desde luego eso es tal como se dijo en el programa: NO HAY PATRON ORO ESTABLECIDO PARA DETERMINAR INFECCION POR VIH1 Y VIH2.
y mas aun:
tal y como estan las cosas , como en cada pais se usan “marcadores proteicos distintos” para los tests se da la paradoja de que: puedes hacerte el test y ser seropositivo en españa, y no serlo en australia o alemania.

OSea: ke te haces el test español y eres sidoso, pero si te lo haces en alemania, ale, stas sano, nano.

MUY FUERTE. solo esto deberia bastar para abrir los ojitos.

que no sabeis de lo que estais hablando… se lo comento al medico que tan bien cuida a sus pacientes sidosos, ke les da el antiretroviral y les sienta tan bien….

BeagleBeagle

Bueno, a ver que me entere, y corregidme si me equivoco. La cosa va de que todos los mejores centros de investigación del mundo, las mejores publicaciones científicas y la OMS están de acuerdo en atribuir el SIDA a un virus que no existe y se han puesto de acuerdo con las grandes empresas farmacéuticas para aplicar un tratamiento que mata o, en el mejor de los casos, cronifica la enfermedad, con lo cual el negocio va viento en popa. Además casi todos los médicos del mundo están en el ajo o son imbéciles y se han creído todo el montaje. Pensadlo un poco: ¿es esta locura posible y creíble? Y ya me puedes poner todos los links que quieras con documentales citando a científicos enfrentados haciendo declaraciones fuera de contexto, que no cuela.
Está bien ser escépticos en todos los aspectos de la vida para que no nos vendan la moto pero, ¿no es más increíble lo que proponéis vosotros? De acuerdo en que algunos científicos siguen con su escepticismo y se oponen a la tesis mayoritaria, pero esto pasa en todos los ámbitos complejos de la ciencia (como el tema del calentamiento global, p. ej.) Y pueden estar equivocados (y de hecho pienso que lo están). Y esa discrepancia es lo que se está aprovechando para desprestigiar la medicina científica. Mi opinión ( y no soy el único) es que todo este tinglado conspiranoico está siendo amplificado y extendido interesadamente por el mundo de las terapias, mal llamadas, alternativas y naturales; igual que el movimiento antivacunación y que, en general, va contra todo lo que sea medicina científica. Sinceramente: ¿a que te (os) mola mucho eso de las medicinas tradicionales y naturales? Pues eres muy dueño de evitar a los médicos y sus medicamentos (ojalá pudiéramos vivir sin ellos, al menos en eso estaremos de acuerdo), pero no contribuyáis a extender el bulo anti VIH porque eso es muy irresponsable.

chacuecochacueco

Efectivamente, que cada uno haga lo que crea conveniente, pero POR FAVOR: Antes de tomar ninguna decisión que se informe bien, porque de verdad que no hay que darle muchas vueltas para darse cuenta de que las cosas no encajan como es debido.
Ala, talogo, que esto ya cheira.

Marcos CasalMarcos Casal

Como son cosas que me superan, no creo tener la formación necesaria para que mi opinión sea trascendental. Pero a todos aquellos que se ponen de uñas porque otros no crean la versión oficial solo decirles…gripe A.

ciclo carnotciclo carnot

te doy la razón,solo deciros que este mundo es un negocio y si no se sabe entonces es que se es parte del negocio(ignorante).” I AM NOT A BUSSINESSMAN, I AM THE BUSSINESS,MAN.”

ciclo carnotciclo carnot

Arturo deberias de dejar de lado la envidia que se ve y ser lo mas tranparente posible ya que Iker expone temas para debatir temas desde el punto de vista objetivo (a la derecha de la pantalla) y desde el de los conspiranoicos (a la izquierda de la pantalla),iker durante el debate es totalmente imparcial,además,tiene el derecho de tener opinión si lo desea sobre.A mi parecer es sólo es una persona que le gusta el misterio y no tiene nada de malo verlo en los temas que expone.Así que dejemos la salsa rosa para los ignorantes y no perdais la dignidad con las envidias.

BeagleBeagle

Y tanto que le gusta el misterio. Íker Jiménez es un hábil comunicador que se enriquece a costa de los incautos que le oyen, ven y leen, perpetuando falsos misterios hace tiempo desmontados (OVNIS, caras de Bélmez, construcciones en la Luna o en Marte, historias de fantasmas, psicofonías, chemtrails, etc, etc). Si te fijas un poco su estudiada objetividad es falsa, de una u otra forma siempre apoya al magufo de turno o se queda en una equidistancia que sigue dando legitimidad a la posición pseudocientífica, todo para que no decaiga el misterio, claro. Y de vez en cuando trata algún tema científico de verdad o comenta noticias científicas curiosas para cubrirse las espaldas cuando alguien le critica y poder aducir que él hace divulgación científica. Se le nota mucho.
Y en el caso especial de las conspiranoias (y la del VIH-SIDA es de las peores por las consecuencias sobre la salud) la equidistancia es especialmente tramposa. Es como si planteara temas como: ¿creó Dios al hombre o apareció por evolución? o ¿se llegó a la Luna o fue un montaje? Y falsas dualidades por el estilo, donde quedarse en el centro es favorecer a la posición claramente equivocada y renunciar a un punto de vista escéptico que sería realmente científico. Es muy irresponsable que en un tema como el del SIDA haya dado cancha a los conspiranoicos (como si no fuera bastante todas las burradas que se divulgan sobre este tema vía Internet). Así que los forofos del amigo Íker dejad de inventar paranoias de “envidia” cada vez que alguien se mete con 4º Milenio, que saltáis como posesos y parecéis una secta. Es mejor que, para no hacer más el ridículo, aprendáis a ser más escépticos con las tonterías que os cuela vuestro gurú pseudocientífico y si os interesa de verdad la ciencia, acudáis a la buena divulgación (que la hay), pero en televisión poca (salvo, en general, el cachondo de Punset; el breve Tres Catorce y los documentales). Aunque mejor confiar en las revistas científicas o buenos libros de divulgación científica.

ciclo carnotciclo carnot

Se puede ver lo despectivo y las acusaciones que haces por el hecho de que la gente, que tiene más información sobre el tema ya que lo siguen, defiende sobre una acusación que no tiene ni pies ni cabeza. Con respeto a lo de etiquetarme a mi sin conocerme de sectario o ignorante de lo cientifico ningun sentido tiene cuando estoy totalmente vinculado en la ciencia por la rama de la fisica. Si te hubieses molestado en ver algun capitulo verias que hay dos partes en el debate la cientifica y la connspiranoica yo evidentemente lo relaciono todo con una explicacion logica y racional como es la que dan los doctores,pero cuando ni ellos la tienen es donde entra lo misterioso y el desafio de la desmotración cientifica para poder explicarlo. Iker se ve claramente que le gusta el misterio pero siempre parte de una base imparcial y ante una buena explicación cientifica siempre estara del lado de ésta. Para ponerlo de medio comementes como la salsa rosa como dices no estoy de acuerdo ya que no sería la primera vez que he escuchado de su programa: no os dejeis llevar por lo que los medios de información os diga y buscar siempre una critica desde varios puntos de vista y con un procesamiento de información por medio de los conocimientos propios. Y sinceramente es el primer programa en la televisión que veo que digan algo tan importante(si no lo crees te miras los capitulos en concreto los de la masoneria).Así no seamos tan tontos como siempre hemos sido de perder algo cuando esto es bueno y en cambio quedarnos con lo malo como pueden ser los programas esteriles o los partidistas en ideales,ya que habría que dar las gracias porque programas asi habran debates interesantes sobre temas interesantes(unos mas que otros claro).No existe la verdad absoluta todo es relativo y en el mundo de la ciencia todo tiene su incertidumbre,sólo que aquel modelo en el que la certidumbre es mayor y mejor explica con sus axiomas y leyes como suceden los fenómenos fisicos es más valido que otro pero no es el UNICO valido.Hay muchos sistemas de referencia. Recuérdalo.

ciudadano kaneciudadano kane

YA HAY QUE SER IGNORANTE Y GARRULO PARA VER ESA CLASE DE PROGRAMAS. SPAIN IS DIFFERENT.

BlancodelBlancodel

Yo no soy científico, ni siquiera tengo una cultura amplia, no me considero ningún lumbreras, pero trato de usar el sentido común, aunque no siempre lo consiga.

Cuando leo los debates que se forman aquí, no puedo cuando menos, que avergonzarme de ciertos individuos, más concretamente de los que defienden la vertiente científica.

No es porque no les falte razón, considero que el método científico es válido, siendo una parte importante de la evolución de hombre como especie…¿pero y los modos?.

Una persona que se cubre de la razón, de las pruebas, de la base más lógica del conocimiento, no puede ir comportandose como un crío. Si una persona usa la sinrazón, la subjetividad y sus creencias, para defender un tema, se le debe argumentar de manera sosegada, haciéndole llegar los datos adecuados. Pero el caer en el desprecio, en el ataque personal, en los términos peyorativos, es de todo, menos civilizado. Y no me vale el “…empezó primero…”, un científico, debe saber mantener la compostura y los modales, aunque estén condenandolo a la hoguera.

Alguno dirá, que el ser científico no está reñido con ser humano, que todos tenemos sentimientos, reacciones irracionales ante ciertos comportamientos e insultos, que no se puede estar en su sitio constantemente. Obvio, por esa misma razón, argumento, que no infravaloréis a la gente con creencias o supersticiones irracionales, está demostrado que también forma parte de la conducta humana y resulta difícil escapar de ello. No pretendáis que los demás se conviertan en seres lógicos y cerebrales, cuando muchos de vosotros os comportáis como auténticos energúmenos…no todos afortunadamente.

“Cuando hables, procura que tus palabras sean mejores que el silencio.”

En el fondo es lo que muchos divulgadores científicos han echado en cara a Richard Dawkins, no puedes convencer, si vas de superior y tratas a los demás como tarados o estúpidos. Sinceramente, si queréis convencer, hacer llegar el mensaje…ser un ejemplo de lo que significa la razón, sino, no seáis tan duros con los demás.

ll

A mi tampoco me cae bien ïker Jímenez. Peor Quirantes omite algo: Que tanto este sitio como otros (Skepdik, CSI, Cfi, y varios blogs) hablan de ciencia como si fueran o quisieran ser una revista. Lamentablemente aplican la misma, exactamente la misma estrategia que Íker: Combinar ciencia con pseudociencia (la memética social, que si el escepticismo científico). Eso sí, la única diferencia con Íkere es que este usa “conspiraciones” y ustedes usan los “magufos”. Es decir, ambos sitios carecen de total seriedad escudándose bajo el título de simples “divulgadores”.
¿Quién tiene mas credibilidad el pseudoescéptico o le magufo? Yo creo que ninguno, ambos están llenos de fanatismo, ira y cuando les mencionas algo que va contra su creencia se vuelven totalmente irracionales.

BeagleBeagle

Hablas de fanatismo e ira en los dos bandos. Bueno, depende de quién hable. En los dos bandos hay gente dialogante. Pero hay una diferencia esencial. Entre los llamados “magufos” para entendernos, predomina la gente crédula, gente que quiere creer en cuestiones sobrenaturales (y la credulidad es mala consejera en temas científicos). En el otro bando “escépticos”, predomina la gente bien informada en cuestiones científicas (aunque puedan ser ofensivos y maleducados con los creyentes) y muchos en sus blogs hacen una buena labor de divulgación. Y hay otra diferencia fundamental: Cuarto Milenio (y Tercer Milenio, claro) , con su visión “magufa” buscadora de misterios fáciles, tiene una difusión muchísimo mayor que la información científica de verdad (y no digamos si lo comparamos con la presencia “escéptica” en televisión, que es casi nula. Que yo sepa solo existe el programa de ETB, “Escépticos”). Y esta difusión hace mucho daño a la divulgación científica de verdad.
El ejemplo más claro sería precisamente presentarse en el programa como equidistante entre negacionistas del VIH-SIDA y la visión del consenso científico (del 99% de los científicos del tema). Eso es, por parte de Jiménez , fomentar la confusión y la ignorancia en un tema de salud tan importante como este. Eso es jugar con fuego. Este señor, si se dedicara a escribir novelas de misterio y ciencia ficción sería completamente respetable pero haciendo lo que hace, no. Por más que guste a muchos. Así que no es lo mismo.

kikevikkikevik

El problema que le vi a ese debate y a muchos que hace Iker Jimenez en sus programas es la gente que lleva. En este en particular, tendria que haber llevado a gente que ha escrito mucho sobre el TIMOSIDA, ojo , no estoy diciendo que no exista…pero que huele mal si que es cierto.
Señores, que llevamos mas de 30 años con la enfermedad que se ha convertido en un negocio multimillonario para las farmaceuticas.
Si Iker hizo un debate sobre esto, es porque esta en boca de muchos y no solo me refiero a los conspiranoicos de turno….
pero me repito, Iker no lleva a la gente adecuada a sus debates, se estan pareciendo a un programa de T5 y encima Iker nunca se moja.
A muchos de los que estan aqui les recomiendo que ahora que se ha creado un debate, investiguen por su cuenta a ver todas las lagunas que hay sobre el SIDA.
Yo personalmente no lo tengo muy claro, si sacaran una cura ahora mismo decenas de empresas perderian millones de dolares que no estan dispuestas a perderlos….pero eso es otro debate.

Pol LifePol Life

Eres un matao y un mierda. Íker Jiménez dice cosas que mucha gente piensa, payaso. Tú eres un pringao más de esos que piensan que todo se puede explicar a través de la ciencia. Dime una cosa, ¿tienes cojones a jugar a la güija? No tienes. ¿Qué me dices de toda la gente que día tras día se encuentra con cosas inexplicables y lo cuenta, a sabiendas que su historia puede dar una imagen de locura? “Todos locos”, dirías. Claro, a las personas les gusta inventarse historias para que sus vecinos se mofen de ellos. Eres un gilipollas, un imbécil. “Todo es lógico, todo es medible científicamente”, piensas. Explícame qué creó la primera molécula del “todo”, ¿apareció de la nada? La primera de todas, anterior al “big bang”. Vamos, científico, espero tu respuesta. Pedazo de matao.

Pablo VidaPablo Vida

¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿La primera molecula anterior al “big ban”???!!!!!
¿Pero este Pol Life de donde de ha escapado?

ledovirledovir

pues yo creo que la gripe no existe y es un invento de las malvadas farmacéuticas para colarnos sus productos con el apoyo de los médicos-vendidos y los gobiernos opresores y que voces como la mía han sido acalladas por los hombres de gris. y lo que llamamos gripe en realidad es el mal de ojo que nos echan los vecinos.
además ¿qué valor puede tener las pruebas de miles de científicos contra mi testimonio? si yo digo que mienten, es suficiente. yo siempre digo la verdad.

y seguro que la pandemia del SIDA en Africa es un cuento de las ONG´s para sacarnos los cuartos.

[Ahora sólo espero que se haya apreciado la ironía]

JorgeJorge

Pues yo creo que el que te has pasado eres tú. No solo dices cosas que no son verdad sino que mientes. Y en ningún momento ni Iker Jiménez ni nadie de su equipo dicre que crea en una idea u otra, ni dice que es una mentira el SIDA ni nada parecido. Te enseña las variantes que hay, lo que se está hablando, aunque joda, Premios Nobel y científicos reputados han sembrado dudas, y el equipo expone los hecho de las dos variantes que hay(sean una tontería o no) para después entrar en un debate sobre el tema, en serio, que daño hace eso?? no se puede hablar de nada. Pero bueno, vamos a dejarlo, ya sabemos que vosotros todo lo que huela a Milenio lo vais a repudiar sin ni siquiera haberlo oído ni visto. Iker y su equipo traen todas las semanas a la gente cosas que normalmente no se pueden hablar en otros sitios, despieran la parte curiosa del ser humano, y se interesan por temas de historia, ciencia(Como eres un ignorante en este tema, piensa que es para hacer el guay ahora o para limpiarse, pero no, desde el principio de sus programas en Milenio 3(que ni sabrás que es) hablaba de todo tipo de temas científicos. ) astronomía, criminología, conspiraciones y por supuesto OVNIS y parapsicología. Durante todas sus temporadas en CM han llevado todo tipo de científicos, profesores, escritores, doctores y periodistas reputados en la materia de la que se hable. No entiendo la rabia que le tienen algunos, parece que joda que alguien se atreva a hablar sobre estos temas y triunfe y sea reconocido, otros porque directament son unos ignoarantes y prefieron ver Gandía Shora a esto, y piensan que solo haban de marcianitos y fantasmas(mentira, si hablan de OVNIS, siempre tratado desde un tema muy serio, al igual que con los poltergeist o cualquiers suceso parapsicológico) y otros porque parece que les da envida y rabia. Vosotros seguís en vuestro mundo de negación y odio, que mientras otros seguiremos haciéndonos preguntas sobre la vida y el universo y disfrutando de los misterios que nos depara la vida.

1vin1vin

Parece ser que no has leído el principio del artículo en el que hace una pequeña reflexión… Parece que a ti también te ha dado igual ese detalle… No he visto el programa en concreto pero me la juego a que se decanta más hacia la ver conspiradora, le mola…

Charly ReyCharly Rey

Los famosos “debates” con siempre casi los mismos invitados, es aburidisimo. Al final, me he quedado sin ninguna informacion nueva y conreta y encima harto de ver a un tal Enrique de Vicente y otro (Nieves o algo asi) que es su enemigo a muerte, insultarse en camara y pelearse como dos chiquitos de escuela primaria, los dos, dan lastima. Es una perdida de tiempo total este bloque. Los otros, son siempre lo mismo, ya parece mas un tabloide amarillo inglés que un programa de misterio y cosas increibles o desconocidas. El señor JImenez se toma aires de Mandamas, sin nunca jugarse diciendo su posicion, ¿por miedo a perder tele-espectadores?, Juega el rol de pescadito dificil de atrapar. En muy pocas emisiones hemos aprendido algo nuevo, y los temas se repiten hasta el hastio y la calidad del principio, es muchisima menor. Toda emision tiene un tiempo de vida y Cuarto MIlenio ya esta en sus ultimos años, a menos que cambie la orientacion, que traiga como invitados gente que se juegue defendiendo sus opiniones, que aporten pruebas fidedignas, y que la esposa de Iker, tenga mas lugar y que deje de ser la mujer del patron, siempre lista a servirle un cafecito caliente al gran Manitu. Hace unos años las reconstituciones de eventos eran dignas del cine, hoy, son pobres escenitas mal montadas y con un periodista haciendo que tiene el miedo de su vida, con camaras nocturnas y corriendo entre sombras y contando despues, con cara de actor de peliculas cursis de estados unidos, de como escapo a un demonio o un duende, o un fantasma escapado de alguna pelicula gringa. Para terror y miedo hubo solo un gran maestro, Don Narciso Ibañez Menta te hacia orinar del mi8edo y punto aparte. Javier Sierra se ha convertido en el gran escritor que hace promocion de sus obras, y creo que el programa es para hablar de hechos insolitos, misteriosos y otros tipos y no para hacer la publicidad de sus vuajes y libros a vender. Santiago Camacho, no se que hace ahi, deberia tener su propio prtograma, ya que muchas veces oso decir cosas y que Iker le peuso el freno porque no quiere ver una banda de abogados sonsacandole el dinerillo que esta haciendo. La emision se volvio la emision de Iker y los empleados y no el eje antes tan interesante, que eran los sujetos en sim mismo y dar a luz nuevos datos y llevar a cabo verdaderas investigaciones. Me tiene harto con : lo dijo un gran cientifico ( y nunca sabemos quien es o es de una universidad perdia en el mato Groso), y se afirman cosas sin fundamentos y es como todos los millones de fakes que inundan la web. El programa no es Iker, debe de dejar lugar a los temas, enfocados de manera cientifica si quiere, pero con una total libertad de accion de los protagonistas y realizadores. Porque para ver, domingo tras domingo, siempre la misma cosa, seria mejor ver peliculas que perder el tiempo en titulos eormes y contenido que da pena.

1vin1vin

” Sí les diré que Discovery DSalud no está, que yo sepa, relacionado en modo alguno con el canal televisivo Discovery” ajjajjaja ya lo creo que no tienen nada que ver!!! Y solo hay que leer la línea editorial para ver de que palo van…

JoseJose

Mi pregunta es de alguien sumamente ignorante con respecto a este tema: ¿el virus puede quedar demostrado por los testimonios sobre sus efectos en la gente supuestamente infectada, antes de que se empleara cualquier tipo de cura o retroviral? ¿existen? ¿cuáles serían o conocéis?

ManuelManuel

Este individuo es un jeta, similar a las videntes que salen en las teles por la noche.
Hizo un programa en Miraflores de la Sierra (Madrid), hablando de una bruja, que no fue tal, estando todo documentado en la iglesia, pero tergiversó los hechos, para su programa, impresentable a todas luces.

José ManuelJosé Manuel

Estimado Arturo,
Newton era teísta y nunca comprobó ni empíricamente ni en laboratorio la existencia de Dios. Debes aprender de los clásicos. Por cierto, estoy a tu disposición para explicarte algo sobre el Sida que quizá seas algo joven y desconozcas. Un saludo.

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