Ciencia y democracia. Una invitación tras la polémica generada

pleno

Hace unos días se intensificó el debate sobre los transgénicos gracias a un hecho bastante insólito: Un eurodiputado de PODEMOS, el físico Pablo Echenique-Robba, respondió a unas críticas que escribí aquí en Naukas. [1].

Las diferencias de opinión se generaron a partir de una entrevista que concedió Pablo, en la cual se mostraba a favor de la prohibición de los transgénicos, todo ello a pesar de saber que no son perjudiciales para la salud ni el medio ambiente [2]. Mi argumentación se centraba en el hecho de que, lo que una sociedad no puede permitirse, es prohibir una tecnología y unas investigaciones (muchas de ellas públicas) a causa de unas prácticas irregulares de algunas empresas. Mucho menos si esa tecnología se usa en campos tan diversos como la investigación de enfermedades o la reducción del impacto ambiental.

Lo que yo quería explicar es que, si tenemos en cuenta que las principales críticas reales contra los transgénicos son de temática ideológica, no tiene sentido fundamentar una prohibición por motivos  científicos (ese no era el caso defendido por Pablo en su artículo, pero sí el que he visto expresar a muchos representantes políticos). Existen muchas críticas de otra índole, y es cierto que hay que tener precauciones al regular los usos de cualquier tecnología, pero es ahí donde un legislador inteligente debe intervenir creando leyes para proteger al ciudadano.

Después de todo este debate, Pablo escribió otro artículo a modo de contestación. En él se decían cosas como que cuando una pregunta es íntimamente humana, moral, social o política, no nos queda otra opción que abandonar la seguridad y los mimitos en el alma que nos proporcionan las incontestables respuestas científicas (o religiosas, o ideológicas) y lanzarnos a la piscina de la libertad personal, el conflicto de intereses, la incertidumbre, las contradicciones y la democracia. [3]

Después de este punto se añaden más cosas, como que en los casos donde encontramos tanto elementos técnicos como elementos políticos, es importante lo que digan los expertos, los informes, los papers, pero también lo es lo que piense la gente y cuáles son los conflictos de intereses asociados con el asunto. Posteriormente se añade una reflexión inteligente sobre el asunto, ya que Pablo aboga por la ciencia rigurosa y de calidad, la divulgación y la democracia informada. [3]

Después de varios días pensando, he llegado a una serie de conclusiones que me gustaría compartir de manera ordenada:

1º Prohibir una tecnología por algunas prácticas poco éticas de algunas empresas es un atentado contra la sociedad, en el sentido de que sería anteponer los intereses privados de unos cuantos al beneficio de todos los ciudadanos. No tiene sentido. No se pueden prohibir las investigaciones sobre física porque se puedan fabricar bombas atómicas. Se deben regular las investigaciones, faltaría más, pero no prohibir el conocimiento.

2º Entiendo que, tal cual dice Pablo, hay cuestiones interpretables, y es ahí donde entra la política. Legislando, pero no prohibiendo de manera irracional y con argumentos científicamente incorrectos, ya que por mucha ideología que queramos echar encima del asunto de los transgénicos, los argumentos que se usan en su contra no son políticos, sino que en muchos casos son pseudocientíficos.

3º Es innegable que, en torno a los transgénicos, hay un grado de desinformación, datos falsos y beligerancia poco usual. Mi primera pregunta es, ¿la sociedad se opone a los transgénicos libremente?, ¿la ideología que se opone a los transgénicos se fundamenta en la realidad o en la desinformación? Creo sinceramente en el concepto del que habla Pablo; democracia informada. La democracia no es solo que la gente vote, sino que vote libremente, y para eso hace falta libertad de pensamiento. Lo que discuto es que el asunto de los transgénicos pueda resolverse preguntando a la gente su opinión, porque tristemente no existe libertad de pensamiento, ya que la opinión de los ciudadanos es, actualmente, rehén de la desinformación.

4º Un partido político que pretende regenerar un país no puede dejar al pueblo tomar decisiones que no comprende. Suena duro, pero la población española no está preparada para votar sobre el tema de los transgénicos. A pesar de que PODEMOS e IU han creado grupos para ver qué opina la sociedad sobre temas científicos y actualizarse [4,5], dichos grupos van a fracasar. No se puede pretender generar un debate real entre gente que está haciendo su doctorado sobre transgénicos, y un tipo que no entiende qué es un transgénico pero quiere prohibirlos porque ha leído que te hacen calvo y homosexual (ejemplo de una mentira promovida en contra de los transgénicos por Evo Morales).

5º Entiendo que hay que explicar la realidad científica a la gente, y por eso llevo años dedicándome en mayor o menor medida a divulgar ciencia, pero cuando intenté explicar qué era la experimentación animal y los transgénicos a gente desinformada, recibí 23 amenazas de muerte en menos de un día. Por eso un partido no puede dejar todo el programa electoral en manos de la ciudadanía. Un partido con inteligencia social debe proponer cosas sensatas acordes a la realidad, y posteriormente hacer didáctica de por qué ha tomado esas decisiones en su programa. Entonces la ciudadanía debe opinar y valorar, pero un partido no debe fundamentar su posición en juicios de valor basados en la desinformación, como es el caso de los transgénicos, sino que debe tener gente que entienda sobre esos asuntos para elaborar su programa electoral.

Después de estas reflexiones, invito a los representantes políticos que puedan leer estas líneas a que creen un programa electoral acorde a la realidad científica, y que para ello recurran a científicos ajenos al partido político. Los grupos sociales creados para hablar de ciencia están bien, pero no como herramienta para mejorar el programa político, sino como mecanismo para hacer didáctica después de posicionarse en un tema con implicaciones científicas. Una vez que los políticos sean conscientes de la realidad política, entonces que apliquen su ideología personal, pero no antes.

Si algún representante político valora positivamente este consejo, estoy seguro de que mandando un correo a www.naukas.com, www.esmateria.com o www.lacienciaysusdemonios.com, encontrará a muchos científicos y divulgadores dispuestos a ayudarles en la difícil tarea de sentar unas bases fundamentadas en la realidad científica.

No es tan grave pedir un informe independiente sobre transgénicos, estafas biomédicas, experimentación animal, o cualquier tema científico sobre el cual la sociedad no tiene formación específica, y estoy seguro que mucha gente de estas plataformas colaboraría en la redacción de un informe si supieran que va a ser tenido en cuenta. Y esto es algo que deberían hacer todos los partidos políticos, a los cuales invito a que salgan no solo a escuchar a la calle, sino también a las minorías cualificadas que pueden ayudarles a entender la realidad. Les pido que manden un correo, que hagan una llamada o que pidan consejo. Y esto no es un llamamiento metafórico. Os esperamos.

Este artículo nos lo envia Fernando Cervera Rodríguez, biólogo especializado en temas de salud pública. Escribe sobre temas científicos en diversos medios y podéis encontrarlo en twitter con el usuario @FernandoCervera

[1] http://naukas.com/2014/05/31/ciencia-y-politica-podemos-europa-y-los-transgenicos/

[2] http://esmateria.com/2014/05/30/yo-inclino-por-usar-ratoncitos-en-investigacion-para-acercar-una-medicina-humanos/

[3] http://esmateria.com/2014/06/01/la-ciencia-y-la-politica-esa-extrana-pareja/

[4] https://www.facebook.com/pages/Podemos-ciencia/246665498790451?fref=ts

[5] https://www.facebook.com/areacienciaiu?fref=nf

72 Comentarios

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DanielDaniel

En primer lugar, gracias a Fernando por propiciar este interesante debate que se está generando. El otro “gracias”, debería dárselo a Pablo y lo haré si tengo la ocasión.

En este debate y sus aledaños se están haciendo unas comparaciones muy interesantes entre transgénicos y diferentes sectores y tecnologías (por ejemplo, con la telefonía móvil). Quizás sea erróneo este tipo de comparaciones… o quizás no, porque estamos hablando de un debate que trasciende a los transgénicos para alcanzar el título que encabeza tu artículo: “Ciencia y democracia”.

¿Permitiríamos la energía nuclear si no hay garantías de que se use para fines pacíficos? ¿Retrasaríamos la “legalización” de la tecnología nuclear hasta que se desarrollen las herramientas adecuadas para garantizar un uso no militar? Quizás esta sea la comparación adecuada y si es así, la tecnología transgénica quedaría “más tocada” que en su comparación con la telefonía móvil. ¡Oh, no! ¡he vuelto a hacer una comparación y no quería!

Tengo que decir que venía siendo un crítico de los transgénicos por la parte monopolística/empresarial. Vale, pero… ¿y qué pasa si la comparamos con la industria farmacéutica? ¿Alguien dijo que prohibamos los medicamentos hasta que evitamos las prácticas monopolísticas y moralmente reprochables que todos conocemos de las grandes farmacéuticas? Buff.. ¡menuda comparación que va directo a la línea de flotación anti-transgénica! Aún así, mi postura crítica se mantenía porque era capaz de discernir diferencias fundamentales entre ambos ejemplos.

Pero… ¿son malos para la salud? ¿son suficientemente seguros los transgénicos? ¡Ah! Aquí estaba mi crítica a los movimientos anti-trasgénicos. Al fin y al cabo, no vamos a prohibir levantarnos con el pié izquierdo porque no haya suficientes estudios que corroboran que es una estupidez mayúscula. Principio de precaución, sí, pero no abusemos. Así que me parece lógico prohibir un transgénico diseñado para aguantar más pesticidas, ya que, a la postre, aumentan el riesgo de llegar a nuestro plato y, en cualquier caso, de contaminar las tierras… ¿Hay algún ecólogo (que no ecologista) estudiando el impacto de los transgénicos en el medio ambiente? Vale, podría ser que transgénico-aumenta-pesticidas no, pero ¿trigo sin gluten? ¿quién podría negarse? ¿Prohibición/legalización selectiva de transgénicos? Podría ser un un interesante punto de encuentro que, para mi sorpresa, ningún “bando” ha propuesto, ni siquiera los pro-transgénicos. ¿Será porque casi todos las variantes transgénicas promovidas por las grandes compañías van por el camino de aumentar la resistencia a unos pesticidas que, curiosamente, ellos mismos venden? ¡Alto ahí, te estás metiendo en el debate del párrafo anterior! ¡En éste, estamos hablando de ciencia, salud y seguridad!

Y entonces escucho una conferencia de la doctor en genética molecular Elena Álvarez-Buylla: http://traficantes.net/actividad/con...agricultura
Seguro que los del mundillo la conocen de sobra. Yo no la conocía. ¡Incluso habla (y defiende) el famoso estudio de las ratas y los tumores! Me entran las dudas sobre la seguridad de las modificaciones transgéncias y podría cambiar de bando… de ser escéptico contra el movimiento anti-transgénicos a ser escéptico contra los transgénicos. Y si eso es así, el Principio de precaución empieza a jugar su papel.

Así que lanzo unas preguntas:
¿Se puede realmente generalizar el debate “Ciencia y Democracia” o es necesario concretarlo a una ciencia/tecnología completa?
¿Conocéis a la doctora Elena Álvarez-Buylla? ¿Qué referencias tenéis?
¿Qué opináis de sus explicaciones científicas que aporta en la conferencia?

Deseando leeros… y perdón por ser haber sido tan largo.

jotarp

Acercar la ciencia a la democracia… o la democracia a la ciencia. “Políticos” pidiendo informes independientes… o científicos metidos a políticos. Dices que los grupos de ciencia de IU y Podemos van a fracasar. Veo y subo la apuesta: tu invitación va a fracasar. Si un representante político sigue tu consejo (pedir ayuda en sentar “unas bases fundamentadas en la realidad científica.”) es que no lo necesita. Y si lo necesita… no lo seguirá.
El que Pablo haya llegado a parlamentario prueba que ahora mismo es más efectivo un científico metido a político (con la suficiente sensibilidad como para saber que la postura de “no tenéis n.p.i.” no es productiva) que un político acercándose a la ciencia, lo cual no se da. (Aunque quizá si hubiese hecho pública previamente su postura en la polémica OGM no hubiese ocupado la quinta plaza de la lista). Y su invitación a participar en la mejora del programa fue antes que esta ( http://naukas.com/2014/05/31/ciencia...ment-146577 ). ¿Vamos a seguir todos enrocados, por mucho que abramos la puerta como en este artículo, ignorando las puertas ya abiertas?.
Entiendo que no todo el mundo tenía las expectativas tan bajas como los que nos alegramos de tener un científico en el parlamento europeo… aunque sea votando contra los transgénicos.

mistrammistram

He leído alguno de tus artículos, y la verdad es que me parece un poco ofensivo que des por sentado que el grueso de la población sería incapaz de entender qué es un transgénico, al igual que das por sentado que todas las personas que nos posicionamos en contra de los transgénicos no sabemos lo que son. Soy científica, comprendo lo que es un transgénico, entiendo que la postura anti-transgénicos no debe ser completamente cerrada (evidentemente no estoy en contra de la producción de insulina transgénica), y también entiendo que el hecho de tener un mayor conocimiento en este campo no me hace mejor que otra persona.
Acercar la ciencia a la política es algo que todas las personas que se hacen llamar “científicas” deberían aplaudir, y Pablo Echenique va a luchar por ello. Unámonos a su lucha y no le pongamos obstáculos antes de empezar.

offler

Es un hecho incontestable que el grueso de la sociedad es más cercana a Mujeres y Hombres de que Saber y Ganar. Esto no les convierte en peores personas, sólo en menos conocedores de algunos asuntos, y es en estos asuntos en los que el tener poder sobre la toma de decisiones desde la ignorancia puede llevar a malas decisiones. yo realmente creo que la gran mayoría no sabe lo que es un transgenico o tiene una idea equivocada

offler

Quisiera añadir una cosa más, y es que cuando dices que “parece un poco ofensivo que des por sentado que el grueso de la población sería incapaz de entender”, creo que no entendiste el artículo. En ningún momento dice que la gente sea incapaz de entender, si no que lo que dice es que a la gente se le ha informado mal, o no se le ha informado, y que hay que explicar las cosas para que cuando voten sobre ellas lo hagan entendiéndolo.

Mr ManMr Man

Los transgénicos es un producto que no tiene necesidad de existir, un producto con el cual las empresas se dedicaran a ganar dinero a costa de la gente que someten bajo sus falsas premisas y demgogia barata tales como “los transgénicos acabaran con el hambre en el mundo” MENTIRA, pero quien a estas alturas de la película se traga semejante bola?

Un ejemplo de lo que digo:
Gran empresa de semillas regala a un país como Haití, tras un suceso como el terremoto que desoló el país, miles de semillas para cultivar lo que sea. Esto es una brillante acción de marketing. Empresa solidaria, comprometida, altruista,etc…. TODO MENTIRA. Esas semillas son TRANSGÉNICAS, y la consecuencia es que les dan unas semillas estériles lo que les obligará a comprarles al año siguiente, ya que los cultivos no se regenerarán de forma natural. Es más, serán unas semillas modificadas para que les afecten determinadas plagas para las que curiosamente ellos tienen la solución y se verán obligados a comprarles estos productos si quieren conservar el cultivo

Aquí está el truco del almendruco, Transgénicos NO, por lo menos en los alimentos, si nos tocan ¿qué será lo siguiente?

DavidDavid

Y la culpa de ello ¿quien la tiene? ¿La tecnología en sí o el sistema que permite que entidades privadas la utilicen de manera abusiva y mercantilista? Ahí te lo dejo.

Dr. SiélDr. Siél

Mr Man:
Los transgénicos no tienen necesidad de existir… bueno, pero pueden ayudar. Tampoco es necesario internet para vivir, y no por ello lo tenemos que prohibir.
Los transgénicos acabarán con el hambre en el mundo… bueno, pero pueden ayudar. Ofrecen mayor productividad por Ha, esto es, más comida disponible con menos recursos.
El ejemplo que dices.. en fin, donde te lo han contado? Que empresa? que semillas? estériles? Por si no lo sabes, la tecnología terminator nunca salió al mercado. Pero yo te lo cuento.
Semillas modificadas para que les afecten determinadas plagas? en fin, revisa de nuevo tus fuentes (si es que las hay)
Que tienen que comprarles semillas todos los años? eso será si les dá la gana. nadie les obliga. Les regalan semillas un para un año, y tu te quejas. Por si no sabes de agricultura (que tiene toda la pinta) todos los agricultores tienen que comprar semillas de año en año. Es por aquello del vigor híbrido. Te lo cuento por si no sabes de genética (que también tiene toda la pinta).
Ahí está el truco del almendruco, desinformar, que es lo que has hecho en tu respuesta, que es aquello que se critica en el post, que es el motivo por el que pasan muchas cosas de las que pasan.
Como profe de ciencias, en este examen te pongo un “necesita mejorar” por no ponerte un “muy deficiente”

AlbertAlbert

Lo es explicas es tan cierto como lo que me explicaban a mí de pequeño, que todos los males de España eran por culpa de una conspiración judeomasónica que envidiaba los éxitos del caudillo y trabajaba para desprestigiarlo.

AlbertAlbert

Evidentemente, mi comentario:

“Lo que explicas es tan cierto como lo que me explicaban a mí de pequeño, que todos los males de España eran por culpa de una conspiración judeomasónica que envidiaba los éxitos del caudillo y trabajaba para desprestigiarlo”

es para Mr Man, no para Dr. Siél, para que no haya dudas.

JGRJGR

Veo que no sabes mucho sobre semillas ni agricultura; ese mismo argumento que estas dando puede aplicarse a las variedades comerciales de semillas hibridas (y no transgénicas) que suponen mas de un 80% de las especies cultivadas en el mundo.
Debes saber que no sólo las malvadas multinacionales que quieren dominar el planeta desarrollan nuevas variedades de semillas hibiridas ( no transgénicas) , tambien lo hacen multitud de organismos públicos de desarrollo agricola (INTA, Universidades, Escuelas de agronomia) que posteriormente las ponen al servicio de los agricultores, además de otras empresas pequeñitas que se dedican a la producción de nuevas variedades agrícolas y así hacen mas fácil el trabajo de los agricultores.

Todos esos sobrecitos de semillas de pepino, tomate, lechuga, calabacín que ves en los supermercados o tiendas brico son variedades hibridas.

Yo mismo planto tomates de “semillas del abuelo”, una variedad de mi comarca, pero simplemente por entretenimiento y porque es un acto social que termina comparando tamaño, color y sabor de mis tomates con los vecinos, pero si quisiera vivir del cultivo del tomate plantaría variedades comerciales más precoces y reistentes a plagas y enfermedades, mis tomates de semillas de la cosecha anterior tardan 6 meses en producir tomates, tener un cultivo herbáceo 6 meses en entrar en producción es un disparate, los ataques de esas plagas y enfermedades son habituales y más de un año se ha perdido la cosecha si no las tratas con fitosanitarios.
En fin, que siempre es mejor saber un poco del tema antes que hablar recitando el argumentario alarmista básico de internet

Iván Blanquer

Estas elecciones tengo que reconocer que no conocía mucho sobre el partido Podemos, quizás porque no me interesa mucho lo que dicen en la tele o la política en general, no lo sé. El caso es que me he interesado estos días ya que muchas de las cosas que proponen me parecen básicas y su ausencia lamentable. Sin embargo, soy algo crítico con ese sentimiento de que la gente debe decidirlo todo mediante sufragio, votación o referéndum. Una de las razones por las que tenemos un Congreso es para evitar pasarnos el día votando, pero tal y como está, que da pena, es muy interesante que las cuestiones principales, los retos actuales a la sociedad y asuntos de alto calado social sean preguntados.

Y sin embargo, a medida que reflexionaba sobre el tema, me topé con el artículo de Naukas y las respuestas de Pablo Echenique-Robba, y he encontrado la cristalización de mis pensamientos.

La clave, en mi opinión, es como ya han señalado, la educación. Para tomar según que decisiones hay que estar bien informado, y afortunadamente el mundo de la ciencia una de las cosas que mejor hace es divulgar, enseñar y compartir conocimiento. Por tanto, considero necesario que si una iniciativa como Podemos quiere llegar a ser algo más que flor de un día, debe establecer los mecanismos para permitir que la gente pueda pensar por si misma, y que se creen una opinión formada en la realidad y no en ideas sin sustento que existen sobre cantidad de temas, transgénicos incluidos.

Para mi, este asunto es una buena piedra de toque para Podemos. Si quieren mi voto y mi apoyo, será en estos pequeños debates en dónde se lo ganarán. Actualmente, no me ha gustado nada lo que dicen sus estatutos sobre transgénicos, ni las razones que les han llevado hasta ahí, pero me ha gustado mucho la invitación a colaborar a gente que sí sabe. Aún me queda esperanza.

MikeMike

¡Muy bien hecho el artículo! Mis respetos para Fernando Cervera Rodríguez. La democracia no debe ser seguirle la corriente a gente desinformada, sino informar a la gente para que actúe en beneficio de todos.

Ralkai ShagttenRalkai Shagtten

Genial artículo. Me ha gustado sobre todo el punto 4, por fin alguien lo dice sin pelos en la lengua.

JesusJesus

Buenas,

Es la primera vez que escribo aquí y espero que no lo toméis como un intento de hacer publicidad, pero siendo colaborador del Partido X no he podido evitar sentirme, en parte, aludido por alguna de las cosas que comenta Fernando en su artículo. En particular, voy a hablar sobre dos de ellas: recurrir a científicos ajenos al partido para la elaboración del programa y no dejarlo todo en manos de los ciudadanos.

En el caso del Partido X, creo que si que se han hecho ambas cosas. El programa electoral es fruto del trabajo de la gente del partido, de expertos independientes y de ciudadanos “no expertos” en los temas en cuestión; algunos han colaborado a título individual y otros a título colectivo, como por ejemplo, la CERU (Sociedad de Científicos Españoles en el Reino Unido).

La elaboración del programa es un asunto largo y está detallado en la web (si alguien tiene interés: http://partidox.org/elaboracion-plan...-concretas/ ). Os lo cuento de una forma resumida. Los expertos y la gente del partido crean un primer borrador sobre un tema concreto (energía, I+D+i, vivienda…). Estos borradores son luego sometidos a la participación ciudadana: son colgados en la red y cualquier persona puede proponer enmiendas, aportar ideas, criticarlo, etc. Eso no quiere decir que todas esas aportaciones sean incorporadas, ni mucho menos, sino que siguen un riguroso procedimiento en el que, nuevamente, gente del partido y expertos independientes, las revisan en profundidad, descartando las mas radicales o ideologicamente escoradas (intentamos hacer las cosas de forma práctica, no ideológica). En estos asuntos, el Partido X es meritocrático; cualquiera puede opinar, pero no todas las opiniones tienen el mismo valor.

Ya finalizando, tomo nota a título personal, no puedo hablar por el Partido X, del ofrecimiento de Fernando para pediros opiniones e informes. Pero también aprovecho para darle la vuelta a la tortilla: no esperéis que os llamen (o que os llame yo). La puerta esta abierta en ambos sentidos. Y ya no solo por parte del Partido X, creo que también por parte de otras formaciones políticas. Dado el origen del artículo, creo necesario comentar el ejemplo de Podemos, en el que existen círculos (su forma de agrupación/trabajo) no solo geográficos, sino también temáticos. De la misma forma que hay un Círculo Podemos Animalista puede haber, por ejemplo, un Círculo Podemos Científico.

Emilio MolinaEmilio Molina

Me pregunto, sobre el tema de los Círculos, qué ocurriría si desde el Círculo Animalista (que, con todos mis respetos por el animalismo, aún no he encontrado una comunidad animalista en la que no se abrace algún tipo de magufería) se propusiera por ejemplo la regulación del reiki como tratamiento veterinario oficial. O, desde el Círculo Científico, el uso sin restricciones de cualquier ser vivo para experimentación, por no quedarme sólo de un lado.

Con una realidad tan interconectada (de una forma no “kármica”, si usted me entiende), la obtención de un esquema óptimo de gestión de recursos (que es lo que es al final la política) sólo se puede dar atacando los problemas holísticamente (de una forma no “kármica”, etc.).

Un ejemplo simplista de lo que quiero decir: para minimizar el impacto de polución sobre el planeta, podríamos decidir implantar políticas de control de natalidad (y esto tiene implicaciones como mejorar el acceso a los trámites de adopción, por ejemplo), lo cual podría producir un problema de envejecimiento de la población, para lo que sería recomendable por un lado mejorar las políticas de inmigración y por otra, el desarrollo de la robótica asistencial y de los recursos médicos para permitir que gente de mayor edad conserve en lo posible su salud y autodependencia, con lo que sería necesario apoyar las políticas de emprendedurismo para poder crear una base mayor de empleo que absorba la demanda…

Crear círculos separados de economía, ciencia, empleo o lo que sea puede conllevar a la generación de propuestas poco menos que incompatibles entre sí.

IñakiIñaki

No existe el tal Círculo Animalista. Ni el de Terapias Naturales. Son páginas de Facebook, como existe un “Podemos Estrella de La Muerte” o “Podemos Tarot”… El que sí existe, ya por fin “oficializado” es el Círculo “Podemos Ciencia” donde la primera aportación ha sido oponerse a la homeopatía.

Gerardo

El Círculo Animalista existe desde antes de que Podemos escogiera a sus candidatos a las elecciones; fue uno de los primeros en oficializarse, y no hay dudas de que influyó en el programa electoral de la formación. Por el momento el de Terapias Oficiales no figura en la web de Podemos como “círculo reconocido”. El de Ciencia en efecto ya es oficial, pero de reciente creación, así que su influencia estará por ver. Esperemos que hagan un buen trabajo.

Pedro J.

“Un partido político que pretende regenerar un país no puede dejar al pueblo tomar decisiones que no comprende.”

¿Defendiendo una democracia elitista? Los pueblos se equivocan. Los políticos también. Explícame ahora qué diferencia hay entre el error de una mayoría directa prohibiendo los transgénicos por referéndum o una mayoría parlamentaria prohibiendo el aborto o desmantelando el programa nuclear.

FernandoFernando

No defiendo una democracia elitista, defiendo una democracia informada. Un saludo

Pedro J.

Respuesta populista 😉 En serio, no has respondido a la pregunta. ¿Por qué no se puede dejar elegir a la desinformada mayoría y sin embargo no despierta tanto recelo que lo haga otra desinformada minoría? ¿O eres de la opinión de que los que toman las decisiones están mejor informados? ¿Te parece que la política del gobierno actual es informada? ¿Se toman decisiones en economía en base a alguna evidencia? ¿La política energética española está basada en las evidencias? ¿La ley del aborto está basada en las evidencias?…

FernandoFernando

<< ¿Por qué no se puede dejar elegir a la desinformada mayoría y sin embargo no despierta tanto recelo que lo haga otra desinformada minoría? ¿O eres de la opinión de que los que toman las decisiones están mejor informados?>>

Si lees bien el artículo, yo he dicho que los partidos políticos deben tomas decisiones después de informarse y leer. No he dicho que las decisiones las tengan que tomar científicos, por el amor de Dios, lo que he dicho es que los políticos tienen que informarse (de manera independiente) antes de darle al botón. No he dicho que las decisiones las tomen las minorías, sino que los políticos, para representar a la mayoría (que es un conjunto de minorías) deben informarse, y para ello deben recurrir a las minorías cualificadas en diversas materias que pueden darles datos reales. Luego, tal cual he dicho en el artículo, que los políticos tomen sus decisiones. Pero si querer que la gente vote en el parlamento sabiendo de lo que habla es tan polémico, entonces eso es un fiel reflejo del problema que estaba comentando en este artículo.

Pedro J.

Me habré explicado muy mal por lo que veo, ya que insistes en que prefieres que la gente vote y tome decisiones de manera informada. Nadie va a estar en desacuerdo con eso. Mi pregunta era por qué crees que los políticos pueden tomar mejores decisiones aún consultando a los técnicos que la mayoría por ejemplo en un referéndum. La población también es susceptible de informarse. Es más, debería ser una aspiración social que la gente esté informada y una obligación de la comunidad científica de informarlos adecuadamente para que tomen las decisiones adecuadas. ¿Sigues defendiendo entonces tu afirmación ““Un partido político que pretende regenerar un país no puede dejar al pueblo tomar decisiones que no comprende.” ?

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FernandoFernando

No te has explicado mal, yo he leído incorrectamente lo que habías dicho. Mis disculpas.

Sobre tu pregunta, creo que la aspiración de un país sí que debe ser tener gente preparada para votar de forma informada en unas elecciones, referendum, etc. Pero la realidad es que a la gente no le pagan por legislar, y creo que en el sueldo de un diputado viene implícito hacer bien su trabajo, y uno no puede legislar sobre lo que no conoce. ¿Sería preferible que la gente tomara las riendas de manera informada? Sí ¿Está la gente preparada para un referendum sobre transgénicos? No. Entonces, mi punto de vista es que los partidos políticos no pueden legislar en función de las opiniones basadas en la desinformación. Es más fácil que los que votan leyes se informen (al fin y al cabo son 350 personas) que no que tengamos que esperar dos décadas a que la sociedad española mejore su nivel formativo en áreas científicas. Y, posteriormente, justifiquen sus acciones frente a la ciudadanía. No se si con esto he respondido a tu pregunta.

Pedro J.

La has respondido perfectamente. Pero sigo sin estar de acuerdo. Sería más probable que 350 personas se informaran si éstas no tuviesen muchas veces incentivos para no hacerlo o tomar decisiones contrarias de lo que sugiere la información disponible, bien defendiendo intereses de partido (obvios con la moneda común del voto en bloque), bien defiendo intereses de grupos de presión que saben muy bien qué botones apretar. El resultado es que muchas veces se legisla en sentido contrario de lo que indicaría la información disponible y en favor de los políticos o de los grupos de presión más poderosos a los que no interesan muchas veces las evidencias ni la información científica disponible. Una democracia más directa no impide que la gente tome decisiones contrarias a la evidencia científicas, pero sí permite neutralizar en mayor medida el poder de los grupos de presión que convierten las democracias actuales en democracias de las élites. Ejemplos tienes muchos y tan cercanos como el de la homeopatía que comentaba ayer mismo Fernando Frías.

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Pedro J.

Sopmac, el asunto este es muy serio para llevar la conversación a un terreno cercano a la descalificación personal. Desde mi punto de vista, más que de una ideología, proviene esencialmente de cierto desprecio desde la ciencias duras hacia las ciencias sociales y la historia de las ideas. Quizás Fernando no sepa que ese argumento de la incompetencia de la gente para autogobernarse ha sido utilizado en contra de la democracia clásica y en defensa de la democracia elitista, y que existen excelentes críticas a esta última. A veces, la gente de ciencias (me incluyo), deberíamos informarnos en temas que caen fuera del dominio de nuestras disciplinas antes de hablar tan a la ligera.

El profesor de ciencias políticas por la universidad de Chicago John P. McCormick no lo podía dejar más claro en su artículo “defendiendo a la gente de los académicos” Termina:

The persistence of the traditional aversion to popular rule within the scholarly approaches discussed above poses two especially detrimental consequences for contemporary democracy: these approaches promote neither efficacious popular participation, nor effective means for the popular contestation and punishment of elites. They propose for contemporary circumstances no functional approximations for the ancient assemblies within which the people exercised political judgment, and provide democratic citizens today little concrete recourse against elites who abuse the prerogative inherent to holding office. Each of these schools, in fact, perpetuate the people’s disempowered status in electoral democracies and ultimately guarantee the people’s subjection to, in Machiavelli words, the avaricious and ambitious; i.e., those who pose the most dire threat to fellow citizens and their regimes. Any political model that denies the people meaningfully consequential participation in rule and grants elites an exclusive claim to rule cannot be called a democracy, but must be considered, on the contrary, its exact opposite.

Emilio MolinaEmilio Molina

Un criterio basado en evidencias corroboradas por la mayoría de la comunidad científica sería un buen punto de partida para tomar decisiones políticas en temas donde no ha lugar a la interpretación o el debate. Por más que la mayoría quiera votar que la videncia funciona, no va a funcionar. Los hechos no son democráticos, son los que son.

Pero conociendo cómo funcionan las cosas en el país de Belén Esteban (o Sandro Rey, por seguir con la videncia), creo que sería para darse con un canto en los dientes que quien quiera que esté al cargo del gobierno sepa inglés y dejen de hacer el ridículo cada vez que salen de los Pirineos.

Pedro J.

Emilio, en todo este debate, uno de los grandes problemas que veo es que de

“Por más que la mayoría quiera votar que la videncia funciona, no va a funcionar. Los hechos no son democráticos, son los que son.”

No se infiere por ejemplo que haya que legislar en un sentido u otro sobre su estatus legal por ejemplo. Creo que utilizar esos ejemplos en esta discusión en una falacia de tipo hombre de paja, porque que yo sepa nadie está argumentando que la mayoría decida sobre la seguridad o no de los trangénicos. Por ejemplo, una sociedad puede prohibir los transgénicos simplemente porque a la mayoría de la gente no les gustan, independientemente de que el hecho científico establezca que son seguros. Si a la gente no les gustan porque creen que son inseguros, es obligación de los científicos divulgar para que la gente se convenza de lo contrario. Así que todos los caminos conducen al mismo sitio: necesitamos una población formada, pero el hecho de no tener una suficientemente formada puede jamás utilizarse como excusa para decidir por ellos. Un ejemplo obvio es que utilizando ese mismo argumento terminarías quitando el voto a amplios sectores de la población.

Emilio MolinaEmilio Molina

Pedro, estoy de acuerdo contigo. El ejemplo es meramente por exagerar una posición que puede ser más amplia y difusa en otros aspectos (como la regulación de la homeopatía, o de las vacunas).

El resumen es que si un campo a regular está claramente definido por las pruebas científicas como válido o no válido, la única competencia política que debería haber es cómo se plasma a nivel legal esa postura para que no queden resquicios por los que malmeter por parte de empresas o personas con poca o nula ética.

FernandoFernando

Sí, debo ser un nazi por querer que los políticos voten sabiendo de lo que están hablando.

Si lees bien el artículo, yo he dicho que los partidos políticos deben tomas decisiones después de informarse y leer. No he dicho que las decisiones las tengan que tomar científicos, por el amor de Dios, lo que he dicho es que los políticos tienen que informarse (de manera independiente) antes de darle al botón.

SergioSergio

No acuerdo en lo de que el pueblo no está preparado. Nunca lo estaremos, porque no importa lo mucho que nos eduquemos, nunca nos alcanzará. Solo queda, creo, aceptar que el pueblo decida y acepte que si se equivoca, bueno, ya está. Lo contrario es aceptar que los gobernantes o los profesionales, al menos, son una especie de iluminados. Y, al menos en Amércia Latina (y por lo que sé también en Europa y EEUU) no lo son. Además, aunque lo fueran, siempre queda el derecho a equivocarse libremente y pagar las consecuencias, por duras que estas sean. Un saludo, me gustó mucho todo lo que he leído, con lo que concuerdo en líneas generales.

Emilio MolinaEmilio Molina

Si un partido político tiene que plantear lo que la mayoría piensa, todos los partidos políticos tendrían el mismo programa porque el criterio de la mayoría sería el mismo. No dice que todo el mundo piense igual. Revísate la capacidad lectora (o la lógica, o ambas).

Emilio MolinaEmilio Molina

Dado que la gente piensa cosas distintas, si esa gente vota algo, habrá una parte de los votos que tendrá más que el resto, y será el voto mayoritario.

Así que… en fin, feliz trol de semana.

Emilio MolinaEmilio Molina

Hola, soy Coco. Te voy a explicar la diferencia entre la opinión personal y la opinión mayoritaria. Veámosla en esta divertida historia:

-Blas, Blas, ¿estás durmiendo, Blas?
-Cómo voy a estar durmiendo, Epi, si no dejas de molestar.
-Blas, ¿te gusta más el helado de chocolate o el de fresa?
-¿Qué tipo de pregunta es esa, Epi? Son casi las dos… pues el de chocolate, pero déjame dormir.
-Ah, qué bien, Blas. Buenas noches, Blas.

-Blas…
-¿Qué quieres ahora, Epi?
-A mí me gusta más el de fresa, Blas.
-No me interesa, Epi. Buenas noches.
-Vale, Blas. ¿Puedo ir a tu cama a comerme el helado?
-No, Epi.
-Vaya… bueno, buenas noches, Blas.

-Blas…
-¿¡Qué quieres, Epi!?
-Blas, ¿qué sabor de helado prefiere Espinete, el de fresa o el de chocolate?
-Cielo santo, Epi, no lo sé, sólo quiero dormir. ¿Por qué no le llamas y se lo preguntas?
-Buena idea, Blas.

-Blas, Espinete dice que prefiere el de chocolate, y que, como sois mayoría, viene para acá para invitarnos a helado de chocolate, así que vamos a vestirnos, Blas.

Y ésta, querido amiguito, es la diferencia entre opinión personal y opinión mayoritaria.

Francisco Javier

Gracias. Pienso que los argumentos que utiliza el post y la manera en que lo hace podrían servir para otros asuntos y discusiones en la que los partidos políticos quieren tomar cartas sobre dicho asunto.
Creo que la política se debe ocupar de cuestiones políticas y no se cuestiones científicas. Un político no es un Dios que deba regular todo y a todos.
Por último, desde pequeño se me enseñó un lema: “Prohibido prohibir”. Ojalá algunos políticos lo aprendan. No se puede gobernar a base de prohibiciones y limitaciones.

Heber Rizzo

Muy buen artículo. Y comprendo y comparto tu opinión sobre que “un partido no puede…”.

En efecto, si es un partido serio y democrático, no puede permitir que una decisión de los ciudadanos se base en la desinformación o en la información errónea. Eso no significa que se tome una decisión partidaria, elitista, sobre el asunto, sino que existe la obligación ética de informar correcta y ampliamente para que los ciudadanos puedan tomar una decisión, la que quieran, teniendo los hechos a la vista.

Esos ciudadanos informados decidirán así sobre cada caso, y comprendiendo que los resultados de esa decisión no serán culpa de otros sino de ellos mismos; no podrán “escurrir el bulto” como prefiere hacer la mayoría.

¿Sería eso obligarlos a asumir su adultez? Seguramente sí, y en mi opinión es algo éticamente correcto.

FernandoFernando

Sí, ese es el sentido del artículo. Un saludo y gracias por leerlo.

FernandoFernando

Insultos aparte. Yo no he dicho que los científicos tomen las decisiones, sino que los políticos tomen decisiones después de informarse. Los gobernantes son un reflejo de su sociedad, hasta ahí perfecto, pero una vez que llegan al parlamento les pagan por legislar bien, y para legislar bien hace falta estar informado. La democracia no es suficiente, hace falta democracia informada. Y no voy a responder a muchas más cosas de las que digas, dado que estás insultando negando toda posibilidad de una conversación racional.

AntonioAntonio

Joder, cómo se ha inundado el hilo de magufos, en su variante relativista (de “relativismo cultural”, no “teoría de la relatividad”).

Pues no, se siente, la naturaleza no es opinable, el universo es como es, la ciencia no es democrática ni subjetiva. Si te tomas un vaso de cianuro te mueres, si te comes una paella de arroz dorado no te pasa nada. Los votos no cambian ninguno de esos hechos. Si decidís por mayoría democrática que el cianuro es sano y debe darse en los restaurantes, la gente morirá igualmente.

Por eso la democracia desinformada debe evitarse a toda costa, no permitirse ni justificarse, igual que evitamos que se venda comida envenenada o se violen las normas de tráfico.

JM BelloJM Bello

Te tocó la Muñeca Chochona que tengo preparada para quienes sueltan “la ciencia no es democrática” en un debate político. Es una confusión de planos de la realidad y del lenguaje que no puede menos que ser premiada.

karlosnakekarlosnake

Primero, agradecer tanto el artículo como los previos de donde ha salido. Si había un punto que hacía que no me gustara ningún partido político de izquierdas era el referente a estos temas, por lo que una unión con grandes divulgadores y científicos me parece, simplemente, perfecto.

Segundo, felicitar a Sopmac XDDDDDDDDDDD, cada comentario es mas delirante que el anterior, pero todos con la misma furia eso si. Me ha llevado a pensar si no será un Troll enviado desde el PPSOE para fastidiar los comentarios, porque es alucinante.

Irreductible

Sopmac: NO me gustaría entrar como moderador de la web y que luego fuésemos llorando de censuras, etc… Pero si continuas descalificando personalmente a otros comentaristas, lo haré.

Un saludo.

Herpes simplexHerpes simplex

“Lo que discuto es que el asunto de los transgénicos pueda resolverse preguntando a la gente su opinión, porque tristemente no existe libertad de pensamiento, ya que la opinión de los ciudadanos es, actualmente, rehén de la desinformación.” Obviando de lado que sobre la liberación de transgénicos al medio la Ciencia y entre ellos la Ecología, no ha dicho lo que tiene que decir y por tanto no todos los científicos/as están de acuerdo, pregunto yo, ¿No hay también desinformación, y mucha, en política? ¿Sabemos todo de los politicos, de sus devaneos con las empresas, de su intependencia de los mercados, de los sobres, de su implicación en la corrupción? ¿Tenemos toda la información sobre sobre qué es lo que han hecho y hacen a nuestras espaldas? No rotundo. Entonces, ¿somos libres a la hora de votar? Según el autor: No. ¿Estás promoviendo la abstención porque nunca sabremos la verdad? Pues eso parece. Y no me parece mal, pero no lo apliques solo a los transgénicos.

PabloPablo

Fernando, me ha gustado tu artículo.

Sopmac, te gusta entrecomillar, ¿verdad?:

“¿Pero tú tienes la más mínima idea de lo que estás diciendo?”
” … pedazo ignorante”
“Menudo enfermo estás hecho.”
“Si es que no sabes ni de qué estás hablando. ”
“Menudos críos.”
“…es la diferencia entre un bobo que no sabe quién es Arrow ni su teorema y alguien que lo conoce bien a fondo.”
“joíos críos…”
“¿Pero cómo diablos puedes ser tan bobo? ”

“menos mal que te desnudas tú solito.”

manatus

Lanzo al aire: El método científico ha demostrado ser muy eficaz a la hora de hacer avanzar el conocimiento. No podrían los científicos, o quién sea, completarlo, o crear otro método, para que esos avances lleguen al resto de ciudadanos.

Y vuelvo a lanzar: Mucho de lo que se habla aquí en cuanto a la información o desinformación de los votantes en cuanto a ciencia ¿no es extrapolable a economía o psicología? que no digo que no sean ciencias pero parece que no tienen VERDADES como la física aunque ¡cuanto influye el sesgo de confirmación u otros sesgos en política!

JM BelloJM Bello

Una pregunta por acotar el campo de debate. Cuando se habla de “prohibir los transgénicos”, ¿seguro que se está hablando de prohibir la investigación sobre la tecnología transgénica? ¿seguro que se refiere a toda la tecnología (incluyendo la insulina)?

En algún sitio leí, y bien que lamento no recordar dónde, que la frase/consigna “no a los transgénicos” se refería exlusivamente a la libre comercialización de productos de agricultura transgénica.

Creo que sería bueno precisar esos asuntos, no vayamos a estar enfrentándonos a hombres de paja o a molinos de viento.

Gerardo

Sopmac, es una ironía que menciones a Cuba, que es un país que ha decidido apostar por los transgénicos, por supuesto en el marco de una economía nada capitalista.

Igualmente lo es que recurras a un documento de la ONU, cuando (Food and Agriculture Organization of the United Nations) publicaba hace unos años un informe en el que analizaba el tema de la biotecnología y los transgénicos y concluía que si bien no podían considerarse una panacea, sí tienen potencial para encarar toda una gama de problemas. ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/006/y5160s/y5160s.pdf

Es falaz asociar los transgénicos a ese “modelo agrícola” que desde luego necesita una revisión profunda para transformarlo en algo sostenible.

Gerardo

Mi impresión era que estabas haciendo esa asociación; si no es así me he equivocado. Lo cierto es que es una falsa relación que se establece con frecuencia (“los transgénicos promueven el modelo agrícola blablabla”) cuando realmente podría ser al contrario: tienen potencial para alcanzar un modelo más sostenible.
Sin embargo, creo que es incorrecto que la gente los odie porque no vea sus beneficios, más bien creo que los odia porque algunos grupos con cierta reputación de cara a la sociedad han magnificado o directamente inventado una serie de perjuicios.

JM BelloJM Bello

Otra duda (además de la gravedad del asunto planteado por Pedro J., que es lo gordo). ¿Por qué se habla en el artículo de “científicos independientes”? ¿Un científico deja de serlo por militar en o simpatizar con un partido político determinado? ¿Es que los “científicos independientes” son más científicos que los “científicos dependientes”? ¿De qué o quién dependen los conocimientos científicos de los “científicos dependientes”? ¿Carecen de ideología los “científicos independientes”? ¿Hay alguna razón para pensar que los “científicos independientes” son menos dependientes de las grandes empresas y sus tentaciones, del wishful thinking, de las ansias de poder, de las solicitudes de egos ansiosoos, etc. que los “científicos dependientes”? ¿No ocurrirá a la inversa? ¿Por qué el autor y los que él estima de su cuerda (esmateria, naukas, lacienciaysusdemonios) son mejores asesores científicos que mi cuñado, que es profesor de investigación en el CSIC y carlista? ¿Ser carlista es un demérito científico? ¿Sólo admiten en el PP a quienes demuestran ignorar el teorema de Rouché-Frobenius?

FernandoFernando

Me refería a científicos independientes al partido político, sin obviar la opinión de los que hay dentro y de los respectivos asesores. De lo que dudo es de que PODEMOS tenga asesores en áreas científicas.

Pedro J.

Hasta que no demuestren lo contrario, parece ser que cualquiera puede participar en el debate científico de podemos. Así que creo que, al menos de momento, estás simplemente especulando sin fundamento.

Por cierto, lo aporto como evidencia. No tengo ninguna intención de hacer publicidad a Podemos. No pertenezco a la formación y ni siquiera les he votado.

FernandoFernando

Tu mismo lo has dicho, cualquiera. No especulo sin fundamento. Un saludo

JM BelloJM Bello

Y una última, que no quiero ser pesado. ¿De verdad el asunto de los transgénicos es de importancia capital en España, Europa y el mundo mundial? Cui prodest? ¿Por qué saltan tantos a la chepa con los transgénicos (y pronto será la homeopatía y la acupuntura) y tan pocos en asuntos como las medidas contra el cambio climático, la creciente resistencia a los antibióticos, la contaminación de las aguas, la degradación del medio ambiente (polución urbana inclusa)…? ¿No se estarán forzando debates estériles desde intereses particulares y no sociales?

FernandoFernando

Todos los temas son importantes, algunos de los que comentas de hecho son mucho más importantes. Y no por ello hay que dejar de hablar de ellos. La evasión fiscal es menos grave que el cambio climático, y no por ello dejaremos de hablar de evasión fiscal. Yo, como biólogo, puedo hablar de lo que sé. No puedo escribir sobre política hipotecaria o economía europea, pero sí sobre transgénicos o terapias alternativas.

VirusoViruso

El autor del artículo ha tenido un ataque de fatal arrogancia.

Gerardo

Precisamente con motivo de esta polémica publicaba hace unos días un artículo en mi propio blog en el cual pretendo señalar precisamente la necesidad de lo opuesto a lo que propones: no basta con que el político descuelgue el teléfono o escriba un correo para contactar con el científico o el divulgador; creo es necesario que los científicos y divulgadores seamos más “animales políticos” y trabajemos activamente por introducir nuestro discurso y argumentos en el seno de organizaciones como son los partidos.

Aquí dejo el link por si alguien desea leerlo más a fondo:

http://diplotaxis.blogspot.com.es/20...adanos.html

Emilio MolinaEmilio Molina

El problema es que la relación científico/lego está muy desproporcionada y hay posturas muy enquistadas en el terreno de la tecnofobia (y eso va desde negacionismo del VIH a los perjuicios de la wifi para la salud)

Entender las cosas requiere un esfuerzo que demasiada gente no tiene ningún interés en hacer.

HARDRADAHARDRADA

Para debatir, hay que tener argumentos!
Y para tener argumentos, hay que estar informado! Punto. Todo otro argumento que implique hablar por hablar carece de sentido.
Y de eso va el articulo.
Me sorprende que siempre se dice que la gente esta desinformada surge una masa enfurecida y ofendida es su amor propio ¿cual es el problema? ¿a caso consideran que lo saben todo? No tengo reparos en reconocer que hay infinidad de cosas de las que no tengo informacion o muy limitada y desde luego no me siento ofendido en lo mas minimo por este articulo. Ni creo que sea un atentado a la democracia. Creo que esta bastante clara la idea para el que tenga la humildad suficiente para entenderla.

Emilio MolinaEmilio Molina

Estoy de acuerdo. Lo que ocurre es que implementar una votación democrática con esa premisa equivaldría a algo así como obligar al ciudadano a responder a una batería de preguntas de tipo test para asegurarse de que el ciudadano ha entendido los puntos que va a votar y lo que implican, y no poder votar en caso de no superar la prueba, por ejemplo.

Pero efectivamente, no es nada fácil tener toda la información de todo y armarse en la cabeza un mapa de respuestas claras.

CompostCompost

Después de leer el artículo me surge la pregunta de por qué tanto Fernando como el resto de científicos que comparten este punto de vista no dan el paso y participan en Podemos directamente. Se van a encontrar con un poco de todo (algo lógico dado el crecimiento que está teniendo Podemos, y que está abierto a todo el mundo), pero creo que sería muy positivo que entraran más científicos para ofrecer sus puntos de vista. De hecho lo veo fundamental.
Las críticas constructivas desde fuera son importantes, pero la colaboración desde dentro sería un gran paso.
Cuando leo a muchos decir que se alegran de que un científico vaya al europarlamento me pregunto por qué no se presentaron más a las primarias, o por qué no participan en las asambleas.

OskarOskar

No pueden. Les echarían. No se puede defender una cosa y la contraria, y (esto que viene es una simplificación grosera, que conste) o bien tienes a científicos defendiendo la investigación con transgénicos y apretándoles las tuercas a homeópatas y derivados, o tienes a alternativis prohibiendo los transgénicos y exigiendo dinero y oficialidad para los homeíopatas y derivados. El cálculo de Podemos (acertado, mucho me temo) es, probablemente (y visto la oda a la varita mágica y al abracadabra que es su programa electoral en otros temas) que pueden crecer mucho mas con los segundos que con los primeros.
El infantilismo y la parasitización por lo “alternativo” y lo “natural” son los dos grandes problemas de la izquierda hoy dia (la derecha tiene otros, por supuesto)

Gerardo

Por lo pronto se ha configurado un círculo de Ciencia en el que parece existir una postura favorable a los transgénicos y en general al racionalismo científico. Aún así, el círculo es de reciente creación y no aparece en la web oficial de Podemos, habrá que esperar qué ocurre. No toda la gente que simpatiza o participa en Podemos son magufos antitransgénicos y pro-pseudoterapias, y posiblemente será determinante lo que ocurra ahora, en los inicios de la configuración del partido: si son más activos y eficaces en la construcción de “discurso” los “racionalistas” o los “magufos”, unos u otros pueden acabar logrando una situación de dominio en el futuro. Las críticas que hacemos desde fuera están bien, pero hay que ser cuidadosos porque si son destructivas o se hacen con poco tacto pueden resultar contraproducentes al generar una reacción “defensiva” y dar ventaja a los anticiencia.

Recordar además que también IU defiende posturas antitransgénicas mientras tiene áreas de ciencia (como la de Tenerife con Eparquio Delgado que logró la declaración contra la homeopatía) desde las que se defiende lo contrario. No es incompatible por tanto que en un partido convivan posiciones opuestas. La cuestión es cual de ellas tiene más influencia.

CompostCompost

Iba a contestarte pero veo que Gerardo ya lo ha hecho mejor de lo que podría hacerlo yo.

Ese círculo magufo, no se sabe si “oficial” o no, es algo muy minoritario en Podemos.
Cuantos más científicos participen, argumentos más sólidos habrá en el partido para explicar los transgénicos por ejemplo.
Recordemos que hasta que no apareció Eparquio Delgado IU estaba a favor de la homeopatía.

busgosubusgosu

¿Son los transgenicos los elementos biológicos para construir una maquina de movimiento perpetuo biológico?
¿Están todos los hombres creyendo que existe una maquina de este tipo, porque intentan construirla inconscientemente y nadie se da cuenta?

LuisHP

Muy interesante el debate,

Creo que a fin de cuentas todo se reduce a determinar quien tiene mayor derecho a tomar una decisión cuando no existe consenso,(independientemente del peso de los argumentos para cada opción).

La marcha bípeda (caminar), es algo que la mayoría de seres humanos realizamos sin esfuerzo alguno gracias a una serie de neuronas especializadas en coordinar el movimiento. Estas neuronas “expertas” deciden como mover las piernas con exactitud equilibrando cada parte del cuerpo durante la marcha. Es su trabajo, es necesario y lo hacen muy bien.
Ahora bien, estas neuronas no deciden hacia donde caminamos, ni siquiera si debemos caminar o sentarnos. Eso pertenece a un ámbito cognitivo superior.
Algo así intuyo sucede con la ciencia, los científicos, la tecnología y la política.

Se ha dicho más arriba (Emilio Molina) que la política es “la obtención de un esquema óptimo de gestión de recursos”, pero no estoy de acuerdo.

La política en mi opinión sería más bien la toma de decisiones encaminadas a la consecución de unos objetivos para un colectivo. ¡Y la definición de esos objetivos!.

Porque ¿cual es el objetivo?:
¿Maximizar la producción de alimentos con el mínimo impacto para que podamos vivir el máximo número de seres humanos?
¿Incrementar la disponibilidad de recursos económicos para la población?
¿Contar con los mayores adelantos científicos y tecnológicos?
¿Preservar la naturaleza y vivir en un equilibrio sostenible con las demás especies?
¿Seguir los preceptos de mi dios?
¿Ser felices?

Es por ello que, siguiendo con la analogía de las neuronas, seguramente lo más parecido a una verdadera democracia informada, podría ser la democracia líquida. Con mecanismos de decisión lo más adaptables posible a los cambios en el entorno.

Emilio MolinaEmilio Molina

Dije mis palabras pensando en “tenemos que utilizar los recursos del pueblo de la mejor manera posible”. Puedes añadirle la coletilla “para la consecución de los objetivos X” para completarlo.

Me refería a salir del modelo de despilfarro o de la inversión en políticas que no sólo no mejoran la situación sino que embrutecen a la ciudadanía. Creo que sobran los ejemplos, cada cual que busque los que más rabia le den. Pero, efectivamente, esa “mejor manera posible” no sólo se refiere a la metodología sino a su finalidad.

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Valora en Bitacoras.com: Hace unos días se intensificó el debate sobre los transgénicos gracias a un hecho bastante insólito: Un eurodiputado de PODEMOS, el físico Pablo Echenique-Robba, respondió a unas críticas que escribí aquí en Naukas. …

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