El negacionismo reincidente de Manuel Toharia

Manuel Toharia en la Convención del Cambio Climático del European People's Party Madrid 2008
Manuel Toharia en la Convención del Cambio Climático del European People’s Party Madrid 2008

Resulta difícil hacer una crítica a un divulgador de gran prestigio como es Manuel Toharia — aunque no sea la primera vez que lo hago. Y resulta difícil no sólo por ser uno de mis más admirados divulgadores o por intentar mostrar lo equivocado que está —¡todo el mundo comete errores!—, sino por abandonarse en algunos de los peores vicios que un divulgador puede cometer: no ser experto en un tema (y creerse tal) y divulgar errores conceptuales de bulto, además de transmitir justo el mensaje contrario al que ha llegado el consenso científico en las publicaciones. Aparte de caer en algunos momentos en el pecado no menor de apelar a una conspiración en la ciencia del cambio climático antropogénico.

Manuel Toharia ofreció una conferencia titulada “La imperfección de los modelos del clima” el pasado 15 de mayo dentro de la serie Kutxa Lectures que organiza el DIPC que fue publicada por un portal donde Naukas colabora con frecuencia: Cuadernos de Cultura Científica. Es el contenido de esa charla el objeto de esta entrada crítica.

[Ver vídeo de la charla de Manuel Toharia]

La verdad es que no sé por dónde empezar, porque la lista daría para todo un curso de climatología. Así que comenzaré con la parte donde Toharia está un poco más acertado.

Tiempo meteorológico y clima

Toharia suele empezar sus conferencias sobre este asunto (ver otro ejemplo) explicando de manera magistral la diferencia entre el tiempo meteorológico y el clima, siendo este último  el promedio del tiempo meteorológico durante varios años —el IPCC estima que unos 30 años en un tiempo aproximadamente apropiado para esos promedios—

Vídeo: Neil deGrasse Tyson nos muestra la analogía del recorrido del perro como la meteorología y el de su dueño como el clima.

Un buen símil para entenderlo sería el comportamiento de la serie de lanzamientos de un dado. Si hacemos series de lanzamientos de un dado de digamos mil veces cada una, la sucesión de caras será distinta en cada serie (el análogo del tiempo meteorológico) aunque cada cara saldrá en promedio ⅙ de las veces (si el dado no está cargado) con un intervalo de incertidumbre que disminuye con el número de lanzamiento de la serie, regularidad estadística análoga al clima.

Como explica excelentemente un asistente en la ronda de preguntas finales de la charla, los modelos meteorológicos comparten muchas cosas con los modelos climáticos —al fin y al cabo física de la atmósfera sólo hay una—, pero sus objetivos son distintos; así,  el éxito de los primeros depende del conocimiento preciso de las condiciones iniciales, mientras que los segundos sólo están limitados por las condiciones de contorno, es decir, los valores de las variables que restringen las variaciones del clima a largo plazo —la energía recibida del Sol, la energía irradiada al espacio, etc. Así, en un modelo meteorológico un pregunta típica sería cuál es la probabilidad de que llueva mañana en Bilbao mientras que en uno climático sería más del tipo: ¿cómo evolucionará la media anual de precipitaciones en el Cantábrico durante el próximo siglo?

Vídeo: Cómo sería una predicción meteorológica en 2050 según las proyecciones actuales.

Volviendo a la analogía del dado, si quisiéramos conocer la cara que saldrá en un determinado lanzamiento, la dependencia de las condiciones iniciales (velocidad de lanzamiento, dirección, etc) es tan delicada que será imposible de predecir (estaríamos haciendo meteorología en el símil). Es lo que se refiere Toharia cuando habla del descubrimiento de Edward Lorentz de la dependencia inestable de las condiciones iniciales de la predicción del tiempo meteorológico, lo que se conoce como sistema caótico —que se ha hecho famoso popularmente con el nombre de efecto mariposa. Sin embargo, para mil lanzamiento del dado podemos predecir con un error aceptable la distribución estadística de las caras (el clima en el símil). Por tanto, la evolución del clima no es caótica en ese mismo sentido, cosa que cualquiera puede entender cuando se vea capaz de predecir que las temperaturas irán bajando progresivamente en los próximos meses —por supuesto, si el lector se encuentra en el hemisferio norte— siendo incapaz de predecir la temperatura en Bilbao en el próximo evento Naukas en septiembre.

Vídeo: Meteorología vs clima

Toharia está confundiendo ambos tipos de modelos todo el tiempo y lo hace explícitamente al menos en cuatro ocasiones del minuto 65 al 73 de la charla.

La contribución del vapor de agua

Toharia ya empieza a meter la pata hasta el fondo con los conceptos básicos cuando se refiere al vapor de agua como un gas de efecto invernadero más potente que el CO2 al que parece que no se le presta tanta atención. Efectivamente el vapor de agua es un gas de efecto invernadero que más contribuye al calentamiento. Pero hay una diferencia fundamental entre el CO2 y el vapor de agua donde yace el quid del asunto —y que Toharia pasa por alto— : Mientras que sí podemos aumentar la cantidad de CO2 en la atmósfera, esto no es posible en el caso del vapor de agua puesto que su concentración en las atmósfera viene determinada por una relación entre la cantidad de agua en el planeta, la presión atmosférica y la temperatura, de modo que si aumenta la cantidad de vapor sin haber cambiado ninguna de esas variables se produce una condensación rápida —en unas horas a días en promedio— hasta alcanzar de nuevo la concentración de equilibrio que viene dada por esas tres variables. Puesto que dos de estas tres variables pueden considerarse constantes —la presión atmosférica global y la cantidad de agua del planeta—, los cambios en el vapor de agua se producen únicamente como respuesta a cambios de temperatura.

Vídeo: explicación de la retroalimentación por vapor de agua

Toharia llega incluso a utilizar la expresión vapor de agua fósil —minuto 38:23, insistiendo en el 46, 49 y 51—, afirmando que al quemar hidrocarburos se produce CO2 y agua “fósiles”. Sí que tiene sentido hablar de CO2 fósil por su permanencia en la atmósfera durante décadas a siglos —que además podemos identificar en la atmósfera por su composición isotópica—, pero no de agua fósil, ya que ésta se encuentra en el equilibrio rápido mencionado en párrafo precedente.

El efecto de las nubes

Toharia explica muy bien la diferencia entre el vapor de agua y las nubes o la niebla, que son microgotitas de agua líquida. Sin embargo, en el 53:30 comienza repentinamente a hablar del efecto de las nubes cuando, hasta este momento,  hablaba de vapor de agua. Nos ilustra, de manera correcta,  que su efecto sobre el calentamiento puede ser negativo, es decir, la nubes actúan enfriando el clima al comportarse como espejos que reflejan parte de la luz solar que llega a la atmósfera. Pero las nubes no solo tienen un efecto albedo de enfriamiento sino también de calentamiento debido a que, al estar formadas por agua, re-emiten el calor infrarrojo del planeta de manera análoga a los gases de efecto invernadero. Así, en las nubes bajas suele tener más peso el efecto de enfriamiento a través del albedo, mientras que en la nubosidad más elevada suele tener más peso el efecto de calentamiento análogo al efecto invernadero.

Existe mucha incertidumbre en el efecto global de las nubes —tengo la impresión de que Toharia confunde esa incertidumbre, con la retroalimentación del vapor de agua, excelentemente bien comprendida—, aunque todas las evidencias apuntan a que el efecto es ligeramente positivo, es decir, que contribuyen a aumentar la temperatura. La modelización del efecto de las nubes, además, ha mejorado mucho en las simulaciones más recientes.

Vídeo: explicación del efecto de retroalimentación de las nubes

Malditos modelos climáticos

Resulta sorprendente que Toharia se refiera a los cálculos de Svante Arrhenius como poco menos que mera especulación, un desconocimiento importante de la historia de la que considera Toharia su disciplina. Arrhenius inició la elaboración del primer modelo numérico del efecto invernadero en 1895 y estimó la sensibilidad del clima al duplicar la concentración de CO2 en un aumento de temperatura de 5-6ºC —La mejor estimación actual es de 1.5-4.5ºC—, un cálculo nada despreciable dadas las simplicidad de su modelo y el hecho de tener que realizar todos esos tediosos cálculos —en sus propias palabras— a mano. Arrhenius sobrestimó la sensibilidad climática, pero infraestimó la velocidad de aumento del CO2 en un desarrollo industrial difícilmente imaginable para él y su colega Arvid Högbom en base a las emisiones de principios del siglo XX.  Y, por supuesto, Arrhenius incluyó el efecto de retroalimentación del vapor de agua, por lo que no entiendo a qué se refiere Toharia con que el IPCC no menciona este efecto más que en oscuras páginas de su informe, cuando dicho cómputo se haya en la base de los modelos climáticos desde el primer modelo. Creo detectar ahí su primera insinuación de tintes marcadamente conspiranoicos.

Toharia por supuesto desacredita la fiabilidad de los modelos climáticos sin ningún argumento válido y con algún juicio de valor como la soberbia del IPCC. Así que le voy a proporcionar al lector algunos argumentos de por qué los investigadores piensan que los modelos climáticos no van tan desencaminados como nos quiere hacer creer Toharia.

La primera y más importante es que no es necesario un modelo muy elaborado para hacer predicciones básicas. Por ejemplo un modelo de regresión o uno de dos cajas —aquél donde se hace una representación básica del acoplamiento entre el océano y la atmósfera— son suficientes para demostrar que la no-inclusión del CO2 antropogénico reproduce incorrectamente las observaciones de anomalías de temperatura. Más aún, ese hecho puede mostrarse con un simple análisis estadístico de las observaciones, sin recurrir a ningún modelo numérico. El cambio climático antropogénico no es un producto de los modelos numéricos sino un resultado de la evidencia empírica.

La segunda razón es que los modelos efectivamente muestran un gran acuerdo con el aumento de temperaturas de superficie. Y no sólo los más recientes, sino que de hecho llevan décadas haciendo predicciones correctas. Así, los modelos de James Hansen de 1988 —con los que los lectores pueden experimentar utilizando el software EdGCMlo hacen bastante bien introducidos los valores correctos de los forzamientos radiativos. Al igual que el modelo del IPCC de su primer informe de 1990, que a pesar de no considerar algunos forzamientos, realizó proyecciones aceptables gracias al claro dominio del forzamiento del CO2 antropogénico.

Una tercera razón es que su implementación es completamente transparente, pudiendo incluso el lector experimentar personalmente con modelos climáticos de todo tipo o descargar los resultados de las proyecciones de los modelos que utilizan los climatólogos.

Vídeo: Principios en la base de los modelos climáticos

No nos olvidamos por supuesto de la máxima de George Box: todos los modelos están equivocados aunque algunos puedan resultar útiles. Claro que los modelos tienen muchas incertidumbres, sobre todo cuando se intenta modelar fenómenos altamente no lineales. Cuando Toharia lee al final de su charla el párrafo del IPCC sobre las incertidumbres de las predicciones, los autores se están refiriendo a este tipo de fenomenología. Por ejemplo, el El Niño puede provocar un comportamiento caótico del acoplamiento océano-atmósfera en escalas temporales de unos meses o unos pocos años. Pero eso no impide que los forzamientos que dirigen el clima global no sean predecibles a más largo plazo. El IPCC también se refiere a otro fenómeno altamente no lineal conocido como tipping-points (o puntos de inflexión) donde el sistema climático cambia súbitamente de un estado a otro. Uno de los más conocidos es el efecto invernadero desbocado provocado por una emisión rápida del metano almacenado en el permafrost y/o los hidratos de metano congelado del fondo marino. Precisamente los modelos climáticos pueden servir para estudiar si la evolución del clima hace más o menos probable alguno de esos puntos de inflexión.

Negacionismo explícito

En el minuto 76, Manuel Toharia niega explícita que haya un cambio climático antropogénico. A partir de ahí sólo se dedica a repetir mantras típicos negacionistas sin ningún fundamento. Veamos los más relevantes.

En el minuto 76:30 compara las últimas dos décadas en España. Comete el triple error de utilizar un periodo de tiempo climatológicamente no significativo, de seleccionar dos décadas en concreto para la comparación (selección sesgada, más conocida como cherry-picking) y hacer una comparación local como evidencia de un fenómeno global.

Relacionado con el tipo de error de utilizar periodos climatológicamente poco significativos, afirma que no hay una explicación para la aparente pausa del calentamiento global desde 1998. Esa pausa es efectivamente sólo aparente —e incluso inexistente—: los modelos climáticos reproducen ese tipo de pausas y éstas no significan necesariamente una disminución de un calentamiento que continúa con la tendencia de todo el siglo XX.

La escalera, representación gráfica de uno de los principales errores conceptuales que transmiten los negacionistas al elegir arbitrariamente pausas aparentes del calentamiento (azul) ignorando la tendencia a largo plazo (línea roja)

Toharia aparte olvida un hecho elemental para cualquier climatólogo: que el calentamiento global no es una cuestión sólo del aumento de la temperatura de la atmósfera. En el sistema climático hay otros componentes como los océanos y la criosfera (el hielo) y la climatología tiene mucho más que ver con los flujos de energía entre estos subsistemas que con la temperatura.

En el 73:35 y en el 84 afirma explícitamente que el hielo marino de la Antártida está aumentando, sugiriendo que se trata de un indicador del enfriamiento del continente helado. Si bien es cierto que la evolución del hielo sobre el la Antártida ha sido una cuestión muy controvertida en los últimos años, disponemos de mediciones recientes de la disminución de la altura de hielo sobre el continente. Eso demuestra que Toharia además no está al día en la información relevante como para ir impartiendo charlas de divulgación con un mensaje contrario al consenso científico en la disciplina, algo, desde mi punto de vista, muy grave, sobre todo tratándose de un asunto crítico para nuestra civilización.

Continúa con otros mantras como el aumento del número de osos polares en Canadá, la disminución del número de huracanes en el Caribe o la relevancia del efecto isla de calor en las ciudades, de los que no me voy a ocupar para no alargarme más de lo que ya lo estoy haciendo. El lector puede pinchar en los enlaces para información que contradice claramente los argumentos de Toharia.

Por último, otro indicador de su cercanía al negacionismo es la mención del Judith Curry, una conocida negacionista a la que Toharia toma por investigadora escéptica. Creo que extrañamente Toharia tiene, al menos en este asunto, una concepción errónea de lo que es escepticismo y la crítica en ciencia, que empieza lógicamente por conocer en profundidad los datos y los argumentos de las publicaciones y no las opiniones que se leen en blogs de dudosa calidad y/o relevancia.

Vídeo: cinco características del negacionismo

Si el señor Toharia quiere leer un verdadero blog escéptico, mi recomendación es sin duda The Science of Doom,  donde se reconstruye la ciencia del cambio climático antropogénico desde cero—Advertencia: hay ecuaciones, rutinas de matlab y análisis de libros de texto de climatología, aunque esa es la formación básica por la que alguien debería pasar antes de poner en cuestión el consenso científico de toda una disciplina con más de un siglo de historia.

Un ruego al señor Toharia

Las diferentes líneas de evidencias disponibles de que se está produciendo un cambio climático antropogénico son inequívocas. Como lo ponía James Hansen de NASA —y volviendo a la analogía estadística— el dado está cargado. Un divulgador y escéptico debería atenerse al consenso científico, máxime cuando la falta de conocimientos le impiden evaluar adecuadamente la ciencia en un asunto de la importancia social que tiene éste. Y en el caso de mantener opiniones contrarias al consenso, uno debería al menos estar suficientemente informado para divulgar los datos correctos y separar en el público lo que es el consenso científico de lo que son sus opiniones personales. Me temo que no es su caso, como he intentado reflejar en esta entrada. Y por ello le ruego, desde este gran portal de divulgación científica, un sencillo acto de responsabilidad del que estoy seguro que una persona de su talla será capaz de considerar.


Jesús Rosino hizo un magnífico resumen en dos entradas del consenso científico en torno a la detección, atribución, impactos, mitigación y adaptación al cambio climático.

153 Comentarios

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Manuel León LópezManuel León López

“El negacionismo reincidente de Manuel Toharia”, si ya el titular no se ajusta a la realidad, ¿para qué continuar leyendo?, porque todo se construye sobre una falsedad. Nunca he escuchado ni leido, ni tampoco lo hace en esta charla, negar el “cambio climático”, nunca.

Irreductible

Manuel, que tú no hayas escuchado ni leido a Toharia negarlo es simplemente porque ni te has preocupado en buscar.

Manuel Toharia: ´El primo de Rajoy tenía razón con el cambio climático´

http://www.farodevigo.es/sociedad-cu...912154.html

Manuel Toharia: En el cambio climático se mezcla mito y realidad

http://www.madrimasd.org/informacion...sp?id=55705

Manuel Toharia: “Olvidáos del cambio climático. De verdad. ¿En qué os va a afectar? En nada. En un país rico el cambio climático no va a afectar nada a corto plazo”

http://www.tsc.uniovi.es/~flasheras/...efonica.pdf

Manuel Toharia: en el cambio climático hay mucho mito

http://ciencia.diariodeavisos.com/20...mucho-mito/

Manuel Toharia dice que el cambio climático es una muestra de “la insensatez del mundo rico”

http://www.europapress.es/aragon/not...200031.html


Lo cierto, Manuel, es que tú no te has preocupado mucho en escuchar ni leer… pero en opinar sí que pareces ser el primero

Manuel León LópezManuel León López

A ver “Irreductible” signifique eso, lo que signifique, y desconocía que alguien pudiese denominarse así: que este señor no diga lo tú quieras escuchar y la forma en que quieres y deseas tú y los medios que lo hagan; no signifique que sistemáticamente este señor niegue el cambio climático. Como parece ser que tú ya sabes que yo no he leido nada de este señor, pues nada, me pondré a meditar al respecto.

Ecos del futuro

Manuel, en le texto te señalo el minuto 76 como una negación explícita de que esté sucediendo un cambio climático. Lo niega. Dice explícitamente:

“esa catastrofe climática que tenemos encima no es cierta. No es verdad. No ha cambiado el clima en los últimos 20 años”

y a continuación empieza con todos los mantras típicos negacionistas que menciono en el texto que están desmontados por activa y pasiva desde hace años.

Manuel León LópezManuel León López

Yo lo que interpreto, en esta ocasión y en lo que he podido leer de él, es que no niega el cambio climático”, lo que está diciendo es que “esa catástrofe climática que tenemos”, es decir, que las catástrofes apocalipticas tal y como se planean, entiende que no se pueden atribuir sólo al cambio del clima y que los modelos matemáticos son cuestionables; y esta conclusión la he hecho, escuchado todo el planteamiento. En cuanto a la cuestiones “técnicas”, ahí no entro, porque no soy un especialista.

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JesusRJesusR

Eso de “No ha cambiado el clima en los últimos 20 años”, por mucha benevolencia que intentes ponerle, no tiene mucho margen de interpretación.

Debatir sobre qué puede considerarse una “catástrofe” no es un debate científico, porque la ciencia debate sobre hechos, no sobre valoraciones morales. Y está muy bien ese debate siempre y cuando lo plantees “science-based”: sobre la base de datos ciertos y relevantes. Pero aportar lo de los osos polares o el hielo de la Antártida como si eso cuestionase el calentamiento, pues a mí, francamente, me parece una tomadura de pelo.

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Irreductible

Manuel, es cierto que el negacionismo de Toharia no es un negacionismo conspiranoico como vemos en otros lugares (no va diciendo que todo es un invento o una conspiración o algo así). Pero sí que es un negacionismo tanto de sus causas (no cree que sea antropogénico sino que dice: “esto ha cambiado siempre y aquí nosotros no tenemos nada que ver”) como también negacionismo de los efectos (diciendo en muchas ocasiones: “No va a pasar nada. Ni lo vamos a notar, no hay que preocuparse).

Es un negacionismo más atenuado pero yo diría que más peligroso en el terreno de la divulgación porque a los conspiranoicos no les hace caso nadie pero a Toharia sí y si él dice que aquí no pasa nada y si pasa ni lo vamos a notar, mucha gente le cree.

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Ecos del futuro

Pues me temo irreductible que también existe cierta faceta conspiranoica en el discurso de Toharia. Cada vez que menciona al IPCC lo hace con algún adjetivo despectivo (recuerdo el de arrogancia por ejemplo), aparte de que no se puede mantener lo contrario que toda una comunidad científica sin algo de pensamiento conspiranoico. John Cook explica muy bien en el vídeo que inserto en el artículo las características comunes del pensamiento anti-ciencia. Hoy mismo publica un artículo al respecto en CNN

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busgosubusgosu

Las menciones a los antiguos cambios del clima de la Tierra, no se usa como argumento para negar el posible efecto de la actividad humana en el clima. Es para tener en consideración que hubo cambios en el clima producidos por causas desconocidas, y no provocadas por la acción del hombre.
De los sucesos climáticos en el pasado, se deduce que hay otros factores que alteran el clima, y que siempre incurrir en señalar como principal causa al hombre, sin considerar otros factores, no se atiene a la pruebas de la historia del clima.

¿por qué es tan descabellado pensar que hay otros factores?
¿por qué desmarcarse de la teoría del cambio antropogénico, abriendo la posibilidad al análisis y estudio de otras causas, provoca tanta crispación?

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espaidualespaidual

siento discrepar,
pero creo que dichas referencias no son un buen ejemplo de negacionismo:

Por ejemplo, en el texto citado en:
http://www.europapress.es/aragon/not…200031.html
no he encontrado ningún argumento negacionista. (y de momento es el único que he leído. Lo siento, pero ya veo por donde van los tiros)

No digo que éste señor debe ser tachado a fuego como negacionista, sino que las referencias no son válidas.

Creo que este es un asunto en el que algunos habéis perdido el sentido escéptico.
Y pongo como ejemplo:
afirmar que “Los cambios climáticos en la Tierra, han sido una constante a través de su historia”
no es ninguna mentida, ni tiene por que ser usado para “atacar” a los estudios sobre el clima. Todo lo contrario, debería incitar a una reflexión sobre lo complejo que es el clima y el mérito que tiene conseguir discernir la contribución del hombre.

Y lo mismo con afirmaciones como que “hay mucho mito”. Parece que usted no haya visto nunca como se hable del tema en el telediario o en Hollywood (con perlas como El Día de Mañana).

Pero no, algunos os tomáis éstas afirmaciones como un ataque a vuestras convicciones.

Yo “creo” en el efecto antrogenico del cambia climático (creo, no absolutamente convencido). Y me produce urticaria la reacción de algunos (y perdona que use la palabra zealots) que no dista mucho de la reacción que exhiben creacionistas y antivacunas.

Por favor, seamos serios y no caigamos en la bajeza con razonamientos propios de una tertulia de tarde.

Ecos del futuro

“afirmar que “Los cambios climáticos en la Tierra, han sido una constante a través de su historia”
no es ninguna mentida”

¿Quién ha afirmado que sí sea una mentira? Los cambios climáticos claro que han existido en la historia geológica de la Tierra. Utilizar ese argumento como prueba de que el actual no puede ser antropogénico es lo que ha sido desmontado por activa y por pasiva. Y sin embargo sigue siendo el primer “argumento” que sueltan los negacionistas a la primera de cambio. Toharia lo utiliza claramente en ese sentido en la charla que analizo y además lo utiliza varias veces.

“Y lo mismo con afirmaciones como que “hay mucho mito”. Parece que usted no haya visto nunca como se hable del tema en el telediario o en Hollywood (con perlas como El Día de Mañana).”

Ahora me tendrás que buscar a algún climatólogo que se haya tomado minimamente en serio lo que aparece en El Día de Mañana, una película de ficción. Ahí tiene por ejemplo la reseña de la película que hizo Stefan Rahmstorf (experto precisamente en corrientes termohalinas)

JesusRJesusR

Pues yo sí que veo negacionismo en ese enlace que pones, espaidual. En estas dos frases:

Se ha preguntado por qué el cambio climático “es malo siempre” y “por qué va a ser siempre peor”,

El cambio climático no “es malo siempre”. El propio IPCC reporta también los impactos positivos. Ya que a continuación habla de Finlandia podemos recordar que en 2007 el IPCC ya pronosticaba un aumento de entre el 30% y el 50% en la superficie cultivable con maíz en el sur de Finlandia. El tema es que el impacto neto global es claramente negativo, y los que probablemente sufrirán los peores impactos son los países pobres (con condiciones climáticas ya extremas, pocos recursos para adaptarse…)

Y también veo negacionismo en esta frase:

“en Finlandia están encantados” porque el aumento de las temperaturas ha permitido reducir un 20 por ciento la factura eléctrica.

Supongo que será cierta esa reducción del 20%, pero el que la causa sea exclusivamente el calentamiento… sin más investigación voy a permitirme ser meramente escéptico. Pero da igual, no me refiero esa parte. Lo que es negacionismo es decir algo como que “en Finlandia están encantados” con el cambio climático. Me pregunto entonces por qué llevan al menos 15 años desarrollando estrategias de mitigación y adaptación al cambio climático, con la última ley aprobada este mismo año, comprometiéndose a reducir sus emisiones en un 80% para el año 2050. Supongo que es porque sus análisis de impactos y vulnerabilidades son algo más sofisticados.

En fin, que cada uno tiene derecho a sus propias opiniones, pero no a inventarse sus propios hechos para darle mejor apariencia a esas opiniones.

Y lo de Hollywood… En fin. Creo que todo el mundo sabe que son películas, ¿no? ¿Te indignó igual la falta de rigor científico en Parque Jurásico? Y los telediarios exageran, pero es más ajustado a la realidad exagerar una realidad que negarla. En cualquier caso, los que divulgamos sobre el cambio climático no solemos citar al telediario ni a las películas de Hollywood. La referencia más autoritativa son los informes del IPCC.

AntonioAntonio

Muy informativo el artículo. Me ha gustado mucho. La única pega son algunos anglicismos, como el uso anglicado de la raya y del punto decimal. Me he bajado la Guía científica ante el escepticismo del cambio climático que enlazas. Llevaba tiempo buscando un libro así.

Ecos del futuro

Si puedes leer la versión original inglesa de la Guía, mucho mejor Antonio.

En cuanto al uso de rayas como sustituto de paréntesis, lo he hecho de manera consciente porque tengo la impresión de que los paréntesis ensucian más el texto, aunque me salte las reglas que enlazas. Gracias por recordármelo.

AntonioAntonio

A mí me parece justo lo contrario, los paréntesis son menos visibles, estorban menos y son más claros (se distingue fácilmente la apertura del cierre). Pero, por encima de todo, el español es como es, no como cada uno individualmente decida cómo es. No me parece buena idea que cada persona escriba con una ortografía distinta cuando ya hay una consagrada por el uso y la historia. Pero en fin, supongo que en esto no nos pondremos de acuerdo. Un saludo.

Ender Muab'Dib

Ojo, que el uso de la raya (o guión largo) como sustituto de los paréntesis, con su inicio y su cierre, es correctísimo en español —y, personalmente, también lo prefiero—. Lo que es incorrecto es la forma inglesa de escribirlo sin cierre al final de oraciones. En esos casos lo correcto en castellano es cerrarlo, o utilizar el punto y coma; el otro signo de puntuación también muy olvidado de la gramática española.

Y no quiero perder la ocasión para felicitar al autor de este interesantísimo artículo.

Un saludo

futuramafuturama

Añado que se debería empezar a hablar con propiedad, sobre todo en una web de divulgación/opinión científica. Decir “cambio climático” es redundante. Se debería llamar a este efecto por su nombre: calentamiento global. Aunque fastidie que sea el termino utilizado por ecologistas cuando aún no estaba probado y solo era una hipótesis.

Ecos del futuro

Si te fijas en el texto, futurama, se utiliza el término “cambio climático antropogénico”, es decir, cambio climático originado por el hombre. La expresión cambio climático es apropiada desde el momento que el efecto es más general que el calentamiento de la atmósfera, con el que se suele confundir el término calentamiento global. Aunque tienes razón en que calentamiento global, bien entendido como aumento de calor en el sistema climático, es un término perfectamente adecuado.

Ecos del futuro

Futurama, acabo de revisar todos los párrafos donde utilizo la expresión cambio climático antropogénico y no encuentro ninguno donde esté utilizado el término de manera que considere inapropiada. Si me dices exactamente dónde y por qué, no tendré ningún problema en modificarlo.

futuramafuturama

Tienes toda la razón. La crítica, más que al artículo, que me parece estupendo, es al uso generalizado del término “cambio climático” cuando en realidad el adecuado creo que sería “calentamiento global”. Creo que este mal uso induce a error y da alas a los negacionistas.
La expresión cambio climático antropogénico es totalmente adecuada y clara.
Además creo que existe entre los divulgadores cierto sesgo ideológico que induce a descalificar todo lo que suene a ecologismo.
Siento haberte echo perder el tiempo sin haber revisado yo el artículo y no ser lo suficientemente claro en mi comentario.
Un saludo.

JesusRJesusR

El tema es que el calentamiento global tiene como consecuencia un cambio climático, porque la temperatura es la variable principal del clima y desencadena cambios en otras variables climáticas (humedad, precipitación (distribución espacial, intensidad, frecuencia…), corrientes de circulación atmosférica, oceánica, olas de calor…)

Estoy de acuerdo en que entre los divulgadores de ciencia hay cierto sesgo en contra de lo que suene a ecologismo, pero para eso están artículos como este, jeje, para intentar corregir sesgos en asuntos concretos :)

jubetejubete

Lo del vapor de agua “fosil” es verdad.

Si quemas un hidrocarburo (gasolina, vamos) obtienes CO2 y H2O, asi que igual que estamos metiendo CO2 fosil en la atmosfera estamos metiendo H2O. Un agua que no esta en el equilibrio que mencionas porque estaba bajo tierra en depositios de gas y petroleo.

JesusRJesusR

Sí, pero como dice el texto, enseguida condensa para volver al equilibrio.

jgatjgat

Creo que no has entendido el articulo, ya que lo que indica es que la cantidad de vapor de agua en la atmosfera no se puede aumentar, a diferencia del CO2, ya que el equilibrio depende la presion y temperatura de esta; con lo cual la aportacion de vapor de agua procedente de combustibles fosiles no puede alterar este equilibrio. Ademas de que, según creo, el agua procedente de combustibles fosiles es indistingle del agua “normal”, a diferencia del CO2 que es isotopico (relación entre C12 y C13).

Palimp

Excelente artículo. No tanto por la crítica a Toharia -que también- sino por lo bien argumentado de la misma y la cantidad de videodocumentación.

Soy admirador de Toharia, pero hasta los grandes se equivocan.

Sergio VeraSergio Vera

Madre mía, que los climatólogos no saben que el clima ha cambiado en el pasado?
Madre mía que alguien se lo diga, almas de cántaro, ¿no? A ver si luego va a pasar como Hulk Hogan que nadie le había dicho que lo de la lucha libre era de mentira: https://youtu.be/ilzr1fmYtsU?t=45s

Menos mal que están los citizen scientists para abrirnos los ojos

Sergio VeraSergio Vera

Aparentemente ha desaparecido el post al que yo respondía, dejando mi mensaje “huerfano”

busgosubusgosu

Más pensamiento critico, incluso el CO2 se puede congelar.

El CO2 es única explicación del cambio climático, pero esto no es nada dogmático, es una negación de que halla otros factores implicados o de más trascendencia que el C02.

CarmenCarmen

Pues yo no creo en el cambio climático por dos razones:
1- A los “calentologos”, como yo los llamo, les pillaron falseando estudios, para pedir dinero a grandes multinacionales.
2- Los defensores de esta “teoría” son o los científicos que falsean estudios para sacar “pasta” o los que creen en: reptilianos, la matrix, annunakis etc…

EduEdu

“…A los “calentologos”, como yo los llamo, les pillaron falseando estudios, para pedir dinero a grandes multinacionales…”
Eso es mentira y lo repetís muchas veces para que parezca verdad.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/...850215.html
http://lacienciaysusdemonios.com/201...limategate/
Lee un poco de ciencia seria actual, o continuarás creyendo en el climagate, en que la vacuna triple vírica produce autismo y en que Seralini demostró que los transgénicos producen cáncer.
Por cierto, ¿te has enterado ya de que en los últimos años España a vendido energía eléctrica a Francia y no al revés como tú defendías con muy mala educación hace poco en otro blog?

abrahamabraham

Cada vez que leo sobre eso tema del calentamiento me entran serias dudas. Confieso que no se del tema, pero me gusta leer.

Al hilo de la respuesta que das aquí, me gustaría plantearte unas cuestiones:

* ¿El famoso gráfico del “palo de hockey” no era erróneo? Si es así, por error, o por mala fe, todo el arranque del asunto se basó en algo erróneo, ¿no?

* Desconozco si Toharia es o no un especialista en el tema, pero me resulta alguien de prestigio como para tenerlo en cuenta. Leyendo sobre el tema he topado también con científicos como Antón Uriarte, que en su página de Facebook sigue en su posición similar a la de Toharia, y él sí entiendo que es un especialista en la materia.

* A propósito de la información que difunde Uriarte, ¿es entonces falso, por ejemplo, este gráfico que publica?
Previsiones del IPCC (en amarillo) frente a las mediciones realizadas (línea en negro)

* Y para no cansarte más (aunque estaría preguntando durante mucho tiempo, porque me resulta muy interesante): ¿Por qué es malo un calentamiento del planeta? ¿Por qué es malo un aumento del CO2? ¿No se supone que un planeta con más CO2 y más caliente sería mejor para la vegetación?

Muchas gracias por tu paciencia y también por las respuestas que puedas darme (si quieres y te apetece, por supuesto). Me ha encantado tu página, es interesantísima para un neófito como yo, y prometo seguir visitándola de ahora en adelante.

Un saludo.

JesusRJesusR

* ¿El famoso gráfico del “palo de hockey” no era erróneo? Si es así, por error, o por mala fe, todo el arranque del asunto se basó en algo erróneo, ¿no?

No era erróneo. Unas 20 reconstrucciones posteriores con diferentes fuentes y metodologías han confirmado sus conclusiones (que según los registros geológicos las temperaturas actuales son las más cálidas de, como mínimo, el último milenio). Y no. Aunque hubiera sido erróneo, el papel del palo de hockey es bastante irrelevante a la hora de determinar la causa del actual calentamiento global. De hecho el primer informe del IPCC es anterior a la existencia del palo de hockey. Para entender en qué se basa la atribución del calentamiento global aconsejo leer este artículo:
http://naukas.com/2012/12/11/cambio-...atribucion/

* Desconozco si Toharia es o no un especialista en el tema, pero me resulta alguien de prestigio como para tenerlo en cuenta. Leyendo sobre el tema he topado también con científicos como Antón Uriarte, que en su página de Facebook sigue en su posición similar a la de Toharia, y él sí entiendo que es un especialista en la materia.

Ni Toharia ni Uriarte son especialistas. Jamás han publicado ni un solo artículo académico relacionado con el tema.

* A propósito de la información que difunde Uriarte, ¿es entonces falso, por ejemplo, este gráfico que publica?
Previsiones del IPCC (en amarillo) frente a las mediciones realizadas (línea en negro)

Sí, es falso. Mientras que el IPCC predice temperatura en superficie, lo que muestra Uriarte es temperatura en toda la troposfera, donde el efecto del Niño se amplifica, mostrando mucha más variabilidad (o sea, más ruido). Si además te mostrase el error matemático en el cálculo de esa tendencia registrada en la troposfera, verías que aunque la tendencia es 0, el margen de incertidumbre es de +/- 0,18, solapándose no ya con el 90% de las proyecciones, sino con la tendencia central del IPCC.

* Y para no cansarte más (aunque estaría preguntando durante mucho tiempo, porque me resulta muy interesante): ¿Por qué es malo un calentamiento del planeta? ¿Por qué es malo un aumento del CO2? ¿No se supone que un planeta con más CO2 y más caliente sería mejor para la vegetación?

¿Por qué es malo el calentamiento?: aquí hay un resumen:
http://naukas.com/2012/12/12/cambio-...adaptacion/

¿Por qué es malo un aumento del CO2?: por los impactos del calentamiento global (punto anterior) y también por la acidificación de los océanos, que sucede por el aumento de CO2 con independencia de si hay calentamiento.

¿Será bueno para las plantas? el mayor CO2 en sí mismo tendría un efecto positivo a corto plazo (a medio plazo se estancaría), pero el calentamiento genera otros factores limitantes (menos nutrientes y más evaporación). El resultado a medio plazo es probablemente neutro.

—————
En los dos artículos que he citado (este y este) intenté dar una panorámica general de todo lo relacionado con el actual cambio climático: las diferentes parcelas o áreas del conocimiento en que se divide el tema, y cuáles son las evidencias relevantes dentro de cada parcela. También subí este vídeo que tiene la misma estructura de los artículos pero es más extenso (p.ej. incluye argumentos negacionistas típicos relacionados con cada parcela).

Irreductible

Carmen… ¿Todavía sigue rodando eso de que se falsearon estudios???

Pero bueno, eso se ha desmentido ya cien veces y los mismos que investigaron y destaparon el caso terminaron absolviendo a los científicos.

El problema de los negacionistas es que ya habéis decidido vuestra posición al margen de cualquier cosa. Da igual que sea falso, yo ya me he decidido por esto y así voy a seguir repitiendo las mismas tonterías aunque me demuestren cien veces que son mentira.

CarmenCarmen

La verdad para ser excepticos sois muy decepcionantes. Os creéis todo lo que dice la izquierda, porque vosotros sois de izquierdas.
Lo que diga “el Pais” no me lo creo porque es un periódico de izquierdas, mas interesado en política que en la verdad. Edu lo de vender energía a Francia es MENTIRA, al contrario se la compramos nosotros ademas de pagarles por quedarse con los pocos residuos nucleares que producimos.
¿Pero como vais a reconocer que hay científicos de izquierdas corruptos?. Eso mancharía vuestra reputación ¿verdad?. Los de izquierdas sois perfectos y nunca os equivocáis.
La verdad los que os critican por sectarios llevan razón, si yo no creo en el camblio climático, ¿significa que creo en magufadas?.
Muy al contrario, he criticado a Seralini, me he metido contra los anti-vacunas y soy pro-transgenicos. Me habéis decepcionado y mucho.
Por cierto irreductible yo seré negacionista pero tu eres, un magufo por defender lo mismo que defienden los que creen en reptilianos, annunakis, la matrix.

EduEdu

Como alguien acertadamente te dijo en el otro blog de Naukas en el que también te dedicaste a insultar, si sigues así no te dejarán salir de la López Ibor.
No para tí Carmen, sino para el resto de lectores del post que entienden lo que leen y puedan dudar, adjunto el Informe de Red Eléctrica en el que en la página 16 aparece detallado que España vende energía eléctrica a Francia y no al revés desde el 2011.
Aunque algunas iluminadas que se creen rodeadas de annunakis agresivos que las atacarán con hoces y martillos dirán que los han falsificado, como los informes del IPCC.

YepaYepa

Edu, lee mejor el informe de REE; saldo positivo significa que somos importadores. El único año en el que hemos tenido un saldo exportador con Francia ha sido 2010, todo el resto de años tanto anteriores como posteriores hemos tenido un saldo neto importador con ellos.

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JesusRJesusR

¿Seguro, Yepa? El saldo positivo en balanzas comerciales con el exterior suele significar una posición exportadora, Hitler resumen introductorio el informe dice lo siguiente:

El saldo de intercambios internacionales de energía eléctrica ha mantenido un año más el signo exportador, alcanzando en 2014 un valor de 3.543 GWh, un 47,4 % inferior a 2013. Las exportaciones se situaron en 15.772 GWh (16.936 GWh en 2013) y las importaciones en 12.228 GWh (10.204 en 2013).

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YepaYepa

Segurisimo Jesus, El balance global es exportador (principalmente por las exportaciones a Marruecos) pero el particular con Francia es importador, se dice claramente en el informe a pie de tabla, mirad sino el mapa que hay encima que los intercambios se muestran con flechas.

El mantra que se ha estado repitiendo los últimos años es justamente el contrario, el de que le estamos vendiendo a Francia más electricidad de la que le compramos, esto solo ha ocurrido en 2010. Dire más, gracias a la inauguración de las nueva interconexión con Francia, el pasado mayo se batió el récord mensual de importaciones con ellos.

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YepaYepa

“Por interconexiones, España fue un año más exportador neto con todos los países vecinos excepto con Francia, interconexión a través de la cual se estableció un saldo importador de 3.564 GWh, un 108,8 % mayor que en 2013. En las interconexiones con Portugal y con Andorra el saldo exportador anual disminuyó, respecto a 2013, un 67,8 % y un 18,3 %, respectivamente, mientras que con Marruecos aumentó un 8,6 %.

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JesusRJesusR

Muchas gracias por la info adicional, Yepa. ¿ crees que es un dato relevante para defender un mayor peso de la nuclear en el mix energético? Quiero decir, me pierdo Cook las métricas ¿nuestra posición importadora con Francia es de una cantidad importante? ¿O es marginal? Y en caso de que sea importante, ¿se supone que esa posición importadora se explica porque, aunque producimos suficiente energía para nuestro consumo (posición neta exportadora), no la producimos en el momento en que la necesitamos (posición importadora puntual con determinados países)?

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YepaYepa

No, en el sentido de que no estamos hablando de unas cantidades críticas ni muchísimo menos, es decir importamos, sí, pero no estamos dependiendo de esas importaciones, ten en cuenta que la capacidad de interconexión que teníamos con Francia era de 1.400 MW, es decir que cuando en un momento dado toda esta capacidad se está utilizando para importar es como si hubiéramos uno solo de sus reactores modelo N4 funcionando para nosotros. Recientemente esta capacidad se ha duplicado y la idea es que al menos se llegue hasta los 10.000 MW pero va para largo.

Como mucho podrías argumentar que las razones por las que importamos esa energía son puntos a favor. Las razones son básicamente dos; por un lado, y de manera principal, que el precio de mercado es mucho más barato la mayor parte del año (Por ejemplo, mañana en Francia está a 36,86 €/MWh mientras que en España y Portugal está a 61,71 €/MWh) y por otro que es estable. Si te fijas la mayor parte de las importaciones se producen por la linea de Baixas/Vic, es decir por Cataluña que es la comunidad que mayor demanda eléctrica tiene en toda España con bastante diferencia, en buena parte por la cantidad de industria que tiene y es precisamente la industria la que necesita (en ocasiones de manera crítica) un flujo estable de electricidad.

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JesusRJesusR

Genial, gracias por el contexto 😉 En resumen, aunque no sean grandes cantidades, es una evidencia/consecuencia más de la mayor estabilidad y menor coste del mix francés frente al español.

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Sergio VeraSergio Vera

Juas! Pero si precisamente los primeros en negar el cambio climatico son los creyente en reptilianos y otras conspinanoias varias! “Calentólogo” como tu has dicho es una joyita que usa mucho uno de los popes del conspiracionismo español, Luis Carlos Campos.

busgosubusgosu

Lo relevante de la temperatura es el movimiento y lo relevante en la cantidad de movimiento es la presión o la interacción entre diferentes densidades, pero la ciencia no sabe que produce el movimiento y las diferentes densidades.

Los principales factores de la temperatura, se desconocen cómo se produce.

RawandiRawandi

A mí el ‘símil del dado’ me parece completamente falaz, ya que el caos, además de impregnar la meteorología, también impregna, y mucho, el clima.

En este pasaje del artículo se comprueba que las predicciones metereológicas pueden incluso resultar más sólidas que las predicciones climatológicas:

“en un modelo meteorológico un pregunta típica sería cuál es la probabilidad de que llueva mañana en Bilbao mientras que en uno climático sería más del tipo: ¿cómo evolucionará la media anual de precipitaciones en el Cantábrico durante el próximo siglo?”

Obviamente, la predicción meteorológica para mañana en Bilbao tiene muchísima más fiabilidad que cualquier predicción climatológica sobre las precipitaciones medias en el Cantábrico dentro de cien años.

JesusRJesusR

Entonces, ¿no puedes predecir que en verano hará más calor que en invierno? Porque eso es una predicción climática. ¿No puedes predecir si una erupción volcánica capaz de introducir aerosoles en la estratosfera descenderá las temeraturas globales? Porque eso es una predicción climática. ¿No puedes predecir si tendrás nieve en los Pirineos en Navidades? ¿No puedes predecir si cuando se ponga el sol bajarán las temperaturas? ¿Dónde está el caos en estas predicciones? climáticas

IgorIgor

El problema es que lo que de lo que se está hablando aquí no es de una predicción climática sino de una variación de esa predicción de unas décimas a lo largo de años. A mi eso me genera muchas dudas.

JesusRJesusR

Porque estás acostumbrado a los vaivenes meteorológicos (locales). Pero vas reduciendo esa variación si amplías la escala. Hay mucha diferencia del verano al invierno, pero si hallas el promedio anual no cambia tanto de un año a otro, especialmente si en vez de coger un punto local tomas el planeta entero. Sí, hará mucho calor en un sitio, pero entonces será que en otro sito hace más frío, porque la cantidad de energía es la que es. Date cuenta de que un cambio climático enorme, como es el paso de una glaciación a un periodo cálido interglacial se produce con un calentamiento global de tan solo unos 5 o 6 ºC.

RawandiRawandi

“Entonces, ¿no puedes predecir que en verano hará más calor que en invierno?”

Esa predicción es sensata, obviamente, pero no se parece en nada al tipo de predicciones a largo plazo que hace el IPCC, y que resultan inverosímiles precisamente porque involucran de lleno al caos.

El arqueólogo Brian Fagan explica en su libro ‘Cromañón’ que durante la Edad de Hielo tardía (desde 115000 hasta 15000 años atrás) se produjeron muchos vaivenes climáticos enormes, rápidos e irregulares: o sea, puro caos climático. El ser humano no era responsable de estas enormes oscilaciones climáticas: su causa era natural.

Nadie puede conocer con una mínima seguridad el clima que tendremos dentro de cien años, ya que los ciclos naturales, en gran medida desconocidos aún, pueden contrarrestar fácilmente el efecto de las emisiones de CO2.

Ecos del futuro

Rawandi, estás cayendo en falso argumento de como los cambios climáticos puede tener causas naturales, el actual tiene que deberse a una causa natural; un non-sequitur como la copa de un pino.

Precisamente comentaba en el texto que las predicciones de la tendencia de las temperaturas del primer informe del IPCC de 1990 fueron relativamente correctas aún no incluyendo efectos importantes sobre el clima, precisamente porque el forzamiento de CO2 ha dominado el calentamiento global desde entonces. Dicho de otra manera: ¡claro que existen forzamientos naturales actuando sobre el clima!: el sol sigue brillando y la Tierra continúa sus movimientos orbitales. Lo que trata de discernir la climatología es la relevancia de cada uno de esos factores en el calentamiento global actual.

busgosubusgosu

“el forzamiento de CO2 ha dominado el calentamiento global desde entonces”
¿cómo un gas con el CO2 conservar un balance positivo de energía absorbida con respecto a la transferida, en atmósfera terrestre?
¿Por qué tiene el gas CO2 tanta relevancia en el aumento de la temperatura global, con respecto a otros gases de la atmósfera?
¿Por qué solo se hace mención a los cambios en la atmósfera, como motivo del aumento de la temperatura, obviando los cambios en la corteza terrestre?

Ecos del futuro

“¿cómo un gas con el CO2 conservar un balance positivo de energía absorbida con respecto a la transferida, en atmósfera terrestre? ¿Por qué tiene el gas CO2 tanta relevancia en el aumento de la temperatura global, con respecto a otros gases de la atmósfera?”

Esa son dos buenas pregunta y ahí esta la clave de todo este asunto. Porque las bandas de absorción del CO2 están justo en las longitudes de onda de emisión infrarroja de la Tierra . Las moléculas de CO2 absorben dicha radiación y la reemiten calentando la atmósfera, provocando que aumente la cantidad de vapor de agua, que es otro buen absorbente de la radiación emitida por la tierra. El oxígeno y el nitrógeno, que son los gases que componen el grueso de la atmósfera, no absorben es ese rango de frecuencias. El oxígeno de hecho lo hace en el ultravioleta, lo que crea la famosa reacción por la que se forma y destruye ozono. Así que ambos gases son perfectamente transparentes tanto al grueso de la radiación solar como la radiación infrarroja emitida desde por la superficie.

“¿Por qué solo se hace mención a los cambios en la atmósfera, como motivo del aumento de la temperatura, obviando los cambios en la corteza terrestre?”

También es una muy buena pregunta. Piensa que la superficie terrestre es calentada por el sol, de tal manera que ese calentamiento provoca que reemita energía en forma de radiación infrarroja, justo el mismo efecto que ves al calentar un hierro, pero a menor temperatura y en longitudes de onda más largas (en torno a 10 micras tienes el máximo) Esa es precisamente la radiación infrarroja que absorben básicamente el CO2 y el vapor de agua.

La idea es que la atmósfera se va calentando hasta que la radiación emitida al espacio termina por igualar la radiación solar entrante. Entender eso es la base del efecto invernadero, que no tiene nada que ver con el efecto de calentamiento que se produce en los invernaderos. El hecho de que llamemos al CO2 un forzamiento radiativo es que su aumento en la atmósfera “fuerza” un desequilibrio disminuyendo la cantidad de radiación que emite la atmósfera al espacio. Entender eso es básico para entender todo este asunto. Los negacionistas se aprovechan de que la gente no entiende esa idea básica de transferencia radiativa en las atmósfera.

Science of Doom tiene una explicación fantástica con todos los detalles. Si no entiendes algo de lo que se explica allí, puedes volver a preguntar sin problema.

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busgosubusgosu

La energía del Sol es absorbida por la atmósfera y por la corteza terrestre, pero no son en ningún caso emisores de energía sino receptores. La tierra o corteza terrestre no emiten energía sino que comparte la energía absorbida.
Todas la franjas de frecuencias y respectivas intensidades de la energía emitida por el Sol, que son absorbidas por cada componente de la atmósfera y corteza terrestre, después son compartidas; no se vuelve a emitir energía, solo se comparte la energía absorbida. La emisión de la corteza terrestre en el Infrarrojo no es una emisión de energía sino que es la transformación de la energía absorbida, igual que el CO2 transforma la energía recibida en infrarrojos. Las bandas de frecuencias absorbida son una transformación de la energía recibida, es la transformación de un movimiento de ondas en un movimiento de moléculas que produce calor, y es el movimiento de moléculas el que emite el infrarrojo, pero esa energía así transformada se comparte por el movimiento de moléculas, no por el movimiento de fotones, porque el movimiento de fotones ya ha sido absorbido.
Luego el CO2 no absorbe la energía absorbida por la tierra, la comparte por medio del movimiento molecular, y la observación de emisiones electromagnéticas en la franja de los infrarrojos no transporta energía, sino que son pequeñas emisiones de fotones originados de la actividad molecular.

Y no son comparables la energía absorbida de un gas con la absorbida por un solido o liquido. Es por tanto la corteza terrestre quien tiene mayor relevancia en el balance positivo de la energía percibida del sol, y la atmósfera tiene relevancia en reflejar parte de energía del Sol, no en la absorción de su energía.

Estoy de acuerdo en que la analogía del invernadero no se corresponde con la realidad; confunde a la opinión publica, y habría que dejar de usarla; y corregir ese grave fallo en toda la información trasladada para la compresión de la opinión publica.

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Ecos del futuro

“igual que el CO2 transforma la energía recibida en infrarrojos”

Veo que no tienen nada claro un principio tan elemental como que una molécula absorbe y emite en las mismas frecuencias. El CO2 no absorbe luz solar porque no tiene bandas de absorción (y por tanto de emisión) en el visible. Te vuelvo a recomendar que leas el enlace de Science of Doom si alguna vez quieres entender en serio este asunto. Es el ABC del mal llamado efecto invernadero.

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busgosubusgosu

Sí, las moléculas emiten y absorben energía en la misma frecuencia, pero cuando una molécula emite energía no está en el mismo estado y condiciones que cuando la absorbe, luego no puede hacer las dos cosas a la vez, emitir y absorber la misma frecuencia en un mismo estado.

Cuando una molecular absorbe energía en una frecuencia no emite energía en la misma frecuencia, porque la energía absorbida se transformada en otra energía distinta. Que es el mismo principio que para la emisión de energía, pero con la diferencia, que la transformación de energía que induce el medio a la molécula se convierte en una emisión de energía.
No existe una energía absorbida que se transforme en la misma energía pero emitida; porque eso supone que no hay transformación de energía y es como si la molécula no existiese, además todas las energías son modificadas cuando atraviesan un medio.

El CO2 tiene franjas de absorción de frecuencias como lo tienen todos los elementos y composiciones moleculares, que no estén en el rango de frecuencias de la luz visible no significa que no los tengan.

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RawandiRawandi

“Rawandi, estás cayendo en falso argumento de como los cambios climáticos puede tener causas naturales, el actual tiene que deberse a una causa natural”

No, yo no niego que nuestras emisiones de CO2 estén contribuyendo al calentamiento. Lo que digo es que nadie puede predecir cuál va a ser el clima dentro de unos decenios porque las causas naturales, que aún no conocemos bien, tienen efectos que se mezclan inextricablemente con el efecto de nuestras emisiones.

De momento el calentamiento observado es más o menos la mitad del predicho por el IPCC. Semejante error predictivo se explica muy fácilmente si pensamos en las causas naturales que emborronan el efecto del CO2, efecto este último que tampoco se conoce con certeza, pues se maneja un amplio abanico de valores posibles para la denominada ‘sensibilidad climática’.

Pero lo más importante es darse cuenta de que los fenómenos climáticos son seguramente tan caóticos como los fenómenos meteorológicos. Para comprobar la completa invalidez de vuestra ‘analogía del dado’ no hay más que echarle un vistazo a los tremendos vaivenes climáticos de la Edad de Hielo tardía.

JesusRJesusR

Rawandi comenta más arriba:

Esa predicción [que en verano hará más calor que en inverno] es sensata, obviamente, pero no se parece en nada al tipo de predicciones a largo plazo que hace el IPCC, y que resultan inverosímiles precisamente porque involucran de lleno al caos

Todo lo contrario. La predicción de las estaciones (y las demás que he puesto) y la que hace el IPCC son lo mismo, porque el principio físico subyacente es el mismo: un desplazamiento en el balance energético del planeta, o sea, un cambio en la cantidad de energía que hay en el sistema climático.

Y como el principio físico es el mismo, la presencia del caos en todas esas predicciones es la misma. El caos surge de la dinámica de fluidos, que es muy relevante en una predicción meteorológica, pero a nivel agregado esa dinámica interna pierde relevancia, y esto es lo que permite hacer todas las predicciones mencionadas.

Para entender las fuentes de incertidumbre en las predicciones climáticas ver Hawkins y Sutton 2009:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...9BAMS2607.1

Especialmente las figuras 4.a y 4.b, donde el “caos” estaría en la variabilidad interna (línea naranja):
http://www.realclimate.org/images/decadal.jpg

RawandiRawandi

“La predicción de las estaciones (y las demás que he puesto) y la que hace el IPCC son lo mismo, porque el principio físico subyacente es el mismo: un desplazamiento en el balance energético del planeta”

Me parece que no. Puedes predecir con gran seguridad que “hará más calor en verano que en invierno” porque ese fenómeno responde a una sola causa y además perfectamente conocida: la oblicuidad del eje de rotación terrestre. En cambio, las predicciones del IPCC carecen de verosimilitud porque involucran muchísimas causas y gran parte de ellas muy poco conocidas o totalmente desconocidas. De modo que no: las predicciones del IPCC no son en absoluto “lo mismo” que pronosticar que “hará más calor en verano que en invierno”.

JesusRJesusR

Pero las predicciones del IPCC también responden a una sola causa y además perfectamente conocida: la intensificación del efecto invernadero. ¿Cuáles son las otras muchísimas causas que involucran sus predicciones? Aunque hay otros factores que afectan a la temperatura global, la intensificación del efecto invernadero es ya de tal magnitud que supera con creces el efecto de cualquiera de esos factores observado en los últimos cientos de años.

A lo que voy, en cualquier caso, es a que el caos meteorológico (atmósférico, oceánico…) no impide hacer otras predicciones climáticas, así que no cabe “presumir” ese impedimento. Hay que demostrarlo.

Es más, la misma existencia del caos en la evolución de una variable hay que demostrarla. Incluso en corrientes oceánicas es bastante complicado demostrar que hay caos. Las temperaturas globales en superficie a lo largo de unas décadas ya hemos comprobado no sólo que no son caóticas, sino que son una función lineal del forzamiento sobre el balance energético.

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RawandiRawandi

“Aunque hay otros factores que afectan a la temperatura global, la intensificación del efecto invernadero es ya de tal magnitud que supera con creces el efecto de cualquiera de esos factores observado en los últimos cientos de años.”

Pero el calentamiento real detectado hasta ahora es alrededor de la mitad del predicho por el IPCC, lo cual demuestra que los modelos que dicha organización maneja son bastante chapuceros, es decir, que no reflejan bien los diversos factores que, junto al efecto invernadero, determinan la temperatura global. O sea, que la climatología es una ciencia que aún está muy verde y por tanto el IPCC debería cortarse un poco, salvo que le dé igual acabar perdiendo toda su credibilidad.

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Jesús R.Jesús R.

Aclarar primero que los modelos no son del IPCC, sino que se los ceden distintas agencias de investigación (NASA, Hadley, NCAR, JAMSTEC, CSIRO, Météo-France, Beijing Climate Center, Max Planck Institute…)

Comparar las observaciones con los modelos no es tan sencillo como parece. ¿Hay algún estudio real (peer review) que diga eso de que “el calentamiento real detectado hasta ahora es alrededor de la mitad del predicho por el IPCC”? Porque, en primer lugar, en este artículo ya hemos visto dos validaciones de las predicciones de la NASA de 1988 y del IPCC de 1990, y en segundo lugar hay que tener en cuenta si algún supuesto base no se ha cumplido (p.ej. menor actividas solar, más aerosoles, desajuste en las fases de El Niño) y si ese supuesto afecta a las predicciones a futuro.

Por hacer una visual, aquí tienes comparada la predicción del IPCC (con el margen de incertidumbre en gris) y los datos reales hasta 2014 (último disponible):
http://www.realclimate.org/images/model14.jpg

Ten en cuenta que la predicción climática es de la tendencia a largo plazo, pero que a corto plazo hay una oscilación alrededor de la tendencia. Mira por ejemplo este gráfico, la tendencia predicha es la línea negra, que es la media de las proyecciones individuales, pero estas proyecciones individuales (líneas de colores) muestran también altibajos que pueden suceder antes o después:
http://www.realclimate.org/images/runs.jpg

Si tomas por ejemplo los modelos en que la simulación de las fases del Niño ha coincidido con la real, las temperaturas recientes están simuladas correctamente:
http://www.nature.com/nclimate/journ...te2310.html

Y en caso de que haya una discrepancia real, lo que hay que hacer es averiguar cuál es la causa. Por ejemplo hace unos meses se publicaba en Science un estudio que aportaba evidencias de sesgo a la baja en las temperaturas observadas:
http://www.sciencemag.org/content/34...69.abstract

En resumen, que aún no hay una discrepancia clara entre las proyecciones de los modelos y las observaciones. Pero en todo caso, esa sería una discusión sobre a qué velocidad vamos a calentarnos, que es, en definitiva, la discusión sobre la sensibilidad climática. Para que la discusión sea racional hay que ponderar todas las líneas de evidencia disponibles. Y eso es precisamente lo que hacen el IPCC y tantas las publicaciones científicas:
http://www.climatechange2013.org/ima...ig10-20.jpg

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busgosubusgosu

El consenso científico no es un argumento validado, las demostraciones de algo se basan en las evidencias y en los razonamientos lógicos, no en el numero de gente que piensa igual sino en las evidencias y razones. Que usen constantemente ese argumento me hace sospechar en un efecto de manada.

Los cuerpos que no emiten calor no pueden incrementar la temperatura solo puede hacer que la energía calorífica se pierda con lentitud. Eso hace que un incremento de temperatura se mantenga por más tiempo, pero no hace que exista el incremento de temperatura, unicamente hace que éste se conserve durante mayor tiempo porque la energía trasmitida al cuerpo se pierde lentamente, esto es el efecto invernadero.
No es como lo han contado, porque en un invernadero de plástico lo que conserva el calor no es el plástico sino los cuerpos que hay dentro del invernadero, porque ellos conservan el calor no el plástico. De hecho en una esfera de cristal vacía lo rayos del sol no producen calor en si interior.
Y los cuerpos que mejor conservan la energía percibida son los sólidos y los líquidos, no los gases. Luego el CO2 no es una gran conservante del calor, y tampoco es un aislante solido que impida que el calor se pierda en la movilidad de la atmósfera por la transferencia de temperatura de sus distintas zonas, cosa que en un invernadero no ocurre con total libertad.

Que el CO2 incremente y ese incremento acompañe a un aumento de temperatura, no es indicativo de que el CO2 sea la causa del aumento. Porque tendría que haber una relación causa-efecto inequívoca y proporcional, del tal forma que un aumento del C02, produzca un aumento directamente proporcional en la temperatura.
Si nos ponemos a experimentar si esto así, seguro que no lo observaremos.
Pero el caso es que se considera todo lo contrario.

El hombre puede hacer muchas tonterías como atentar contra su propia vida, provocando alteraciones en su medio ambiente, pero eso no supone que sea capaz de cambiarlo porque su vida depende de la conservación del medio ambiente, y cambiarlo supone su propia eliminación.
Entonces ningún ser puede modificar aquello que le proporciona la vida, porque eso supone su muerte, su extinción, y un ser que no existe no puede cambiar nada.

Todavía se piensa que el hombre puede cambiar la realidad del mundo; no podemos hacerlo, solo podemos acompañar el movimiento de su evolución pero no cambiar el rumbo hacia nuestros intereses.

Los cambios climáticos no tiene un origen porque nada de lo sucede en el universo tiene un origen. Apuntar a la actividad de un ser humano como propulsor de un cambio climático, es como postular que el ser humano es un Dios.

marcelo aguiarmarcelo aguiar

Agradezco la entrada de Naukas, pero a decir verdad lo hago por haberme permitido escuchar la magnífica exposición de Toharía, no la crítica panfletaria, forzada y bastante maliciosa del artículo que intenta desacreditarla. Maliciosa, porque asignarle el mote despectivo y denigrante de “negacionista” es de por sí, todo un reconocimiento del interés denigratorio de la crítica. Forazda, porque en varios pasajes critica aspectos como el “error de utilizar un período de tiempo no significativo” que pueden aplicarse a la perfección a las tres décadas (del 70 al 2000) utilizadas habitualmente en las gráficas que se muestran como evidencia del indiscutible “AGW”, o el olvido del período cálido medieval del memorable “palo de hockey” de Mann. Y panfletaria porque acusar de “mantras” lo que no se quiere oír o reclamar silencio ante el “consenso científico” es lo opuesto a un pensamiento científico desinteresado. La charla de Toharía me resulto sumamente equilibrada, didáctica y necesaria.

JesusRJesusR

“Negacionista” es quien niega la realidad. No se puede referir de otra forma a quien considera que el aumento del hielo marino ártico o las dos últimas décadas en España demuestran que no ha habido calentamiento global. Ver por ejemplo el artículo sobre el tema de Diethelm y McKee en el European Journal of Public Health:
http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2

crítica […] Forazda, porque […] critica aspectos como el “error de utilizar un período de tiempo no significativo” que pueden aplicarse a la perfección a las tres décadas (del 70 al 2000) utilizadas habitualmente en las gráficas que se muestran como evidencia del indiscutible “AGW”

Pues no, no pueden aplicarse ni a la perfección ni de ninguna otra manera. Es una trivial perogrullada que a medida que amplías la medición de temperaturas en el espacio y en el tiempo, se reduce la variabilidad, y, por tanto, se reduce la cantidad de datos necesarios para alcanzar significancia estadística. Así que no. La significancia (el error en el cálculo de la tendencia) de 30 años de temperatura global no es la misma que la de 20 años en España.

o el olvido del período cálido medieval del memorable “palo de hockey” de Mann

Ese olvido que sólo existe en tu imaginación. ¿Notas cómo baja la temperatura desde el cálido medieval (en torno al año 1.000)?:
http://www.worldclimatereport.com/wp...es/RIP1.GIF

Otra cosa es que te quieras inventar un cálido medieval imaginario, claro. La de Mann fue la representación más realista del cálido medieval que se había producido hasta la fecha.

Y panfletaria porque acusar de “mantras” lo que no se quiere oír o reclamar silencio ante el “consenso científico” es lo opuesto a un pensamiento científico desinteresado

“Mantra” es repetir lo que ya ha sido refutado mil veces, que es lo que nos traéis los negacionistas cada vez que sale este tema. La crítica sin evidencias no es pensamiento crítico, es pseudociencia.

busgosubusgosu

Concluir un resultado en la temperatura a largo plazo especulando estadísticamente con resultados, es inconscientemente postular que el funcionamiento de la realidad del planeta Tierra es estadístico.
No es lo mismo usar modelos para obtener resultados, que tener modelos para conocer las interacciones o relaciones que producen las cambios en la temperatura del planeta.
Lo primero es especulación y lo segundo es ciencia. Intentar conocer cómo funcionan el mundo es ciencia, preguntarse el porqué es ciencia y especular un resultado es todo lo contrario.

Un gran problema general en la ciencia es crear modelos que buscan la probabilidad para obtener resultados.

marcelo aguiarmarcelo aguiar

Gracias por tu respuesta. Sin embargo, no es nada original, y es demasiado evidente, la intención por estigmatizar al oponente al asignarle el término “negacionista”, vinculado fatalmente a quienes niegan la existencia nada menos que del holocausto, hecho que no logra disimular el recurso simplista de acudir al significado literal (e inocente) de la palabra.
Es evidente que no hay diferencia cualitativa entre 20 o 30 años. Si 2 décadas (en el mundo, no en España) no son significativos, mal podrían tomarse 3 décadas como prueba irrefutable de nada, máxime sabiendo que las tres anteriores (del 45 al 75) habían registrado un leve descenso de la temperatura promedio. A propósito, te agradecería si nos explicaras cómo pudo suceder ese enfriamiento mientras el incremento del CO2 en esos 30 años se mantuvo prácticamente constante. Lo digo con total sinceridad y sin ánimo provocativo, ya que nunca oí un argumento convincente que logre explicar sólidamente esa “pequeña anomalía” de tres décadas en la teoría del calentamiento global de origen antrópico, así como no parecen claras las explicaciones sobre lo que está ocurriendo en los últimos 15 o 17 años, en los cuales el CO2 ha seguido creciendo casi de manera lineal, sin que se haya producido en incremento de temperaturas esperable si esa teoría fuera correcta.
Con lo del “el olvido del período cálido medieval del palo de hockey” me refería a esta discrepancia con lo que aparentemente darían los datos reales (quizás tu nos puedas aclarar mejor también esta diferencia): http://a-sceptical-mind.com/wp-conte...-charts.jpg . Un saludo.

Ecos del futuro

“A propósito, te agradecería si nos explicaras cómo pudo suceder ese enfriamiento mientras el incremento del CO2 en esos 30 años se mantuvo prácticamente constante.”

Porque la únicas variables del clima terrestre no son el CO2 y la temperatura de la atmósfera. Tienes que tener en cuenta el sol, el albedo, la cantidad de aerosoles en las atmósfera, el océano, etc. Por ejemplo, cuando hay una gran erupción, la inyección de aerosoles en la atmósfera provoca un cierto enfriamiento temporal. Lo que tienes que hacer para demostrar que el CO2 es el responsable principal del cambio es sencillo de explicar, aunque no tan sencillo de implementar:

Corre un modelo climático que incluya el CO2 industrial.

Corre el mismo modelo sin incluir el CO2 industrial.

Compara las predicciones de uno y otro con los valores de la temperatura y mira cuál ajusta mejor las observaciones.

En el texto explicaba que ese procedimiento se puede incluso hacer sin utilizar modelos climáticos.

Bloomberg publicó el otro día una animación fantástica al respecto.

JesusRJesusR

Pero marcelo aguiar, la connotación peyorativa del término “negacionista” no la aporta la materia de que se trate, sino su carácter irracional, es decir de rechazar las evidencias sin pruebas. Esto es lo que tienen en común todos los negacionismos científicos, y por eso el término es común. No tiene ninguna justificación usar un término para describir la misma cosa en función de que se trate de unas ramas del conocimiento (historia) u otras (genética, climatología, inmunología…). De hecho el primer negacionismo fue muy anterior al revisionismo histórico del holocausto, fue el de los efectos nocivos del plomo, excelentemente narrado en el séptimo capítulo de la última edición de la serie Cosmos.

A nivel global supongo que no habrá mucha diferencia entre 2 y 3 décadas, pero Tahoría no argumentaba con los datos globales, sino con 2 décadas en España, tal y como refleja expresamente el texto que criticabas. Así que tiene razón el artículo al decir que no son significativas . Y no usa los datos globales porque el calentamiento de las últimas dos últimas décadas sí es estadísticamente significativo. Una visual con los últimos datos (2014) aquí:
https://tamino.wordpress.com/2015/01...d-stupid-3/

Sobre el enfriamiento de mitad de siglo ya te ha contestado Ecos del futuro, pero añado este gráfico. Es la evolución de la emisión de aerosoles por parte del ser humano. Estos aerosoles tienen un efecto de enfriamiento (aumentan el albedo). Supongo que es evidente lo que sucede a mitad de siglo, y lo que sucede a finales de los 70:
https://tamino.files.wordpress.com/2010/08/emission.jpgz

Pero podemos pasar de nuestras emisiones e ir directamente al registro del nivel de aerosoles en las capas de hielo de Groenlandia (media móvil de 10 años para eliminar efectos de corta duración como erupciones volcánicas):
https://tamino.files.wordpress.com/2...8/sulf2.jpg

Pero vamos, que esto no es nada que hayamos descubierto ayer, que en los años 70, antes incluso del reciente calentamiento, aunque la mayoría de los estudios científicos pronosticaban ya un calentamiento causado por los gases de efecto invernadero, todavía había algunos estudios que pensaban el enfriamiento provocado por nuestras emisiones de aerosoles podía prevalecer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Global...ing_factors

Pero ya te digo, esto son discusiones de hace 40 años, casi de la prehistoria de la climatología.

Sobre el cálido medieval, notarás que el gráfico que pones de la izquierda es mucho más chapucero (no tiene escala de temperatura, no marca márgenes de incertidumbre, y apenas hay variabilidad). Es un gráfico de temperaturas del centro de Inglaterra, y es una mera estimación cualitativa (no cuantitativa). Se puso como ilustración meramente esquemática en el informe del IPCC de 1990, en una sección sobre temperaturas de los últimos 1000 años que ocupaba tan solo media página y que decía expresamente que el cálido medieval posiblemente no fuese un fenómeno global. Desde 1992 ese gráfico desapareció de los informes del IPCC. La ciencia progresó y se fueron consiguiendo reconstrucciones de carácter más global (y por tanto con menos variaciones). Todas las reconstrucciones hasta la fecha han mostrado un cáldio medieval y una pequeña edad del hielo. Simplemente el cálido medieval no es tan grande como les gustaría a los negacionistas, algo que tampoco creía el IPCC en 1990. Este gráfico resucitó de entre los muertos gracias al impresentable de McIntyre en 2005. Este es el pedazo nivel de debate que son capaces de aprortar los negacionistas. Patético.

marcelo aguiarmarcelo aguiar

Jesús y Ecos del futuro, la gráfica de los aerosoles es muy clara, y me sorprende que los deje satisfechos, y la tomen como una correlación irrefutable entre el aumento sostenido de aerosoles, (que no ocurre sólo en las tres décadas en cuestión sino a lo largo de todo el siglo XX, sólo cambiando la pendiente a partir de los años 50 y debilitándose en las últimas décadas), y el enfriamiento producido entre los años 45 y 75 aproximadamente. Si el incremento de la presencia de aerosoles fuera un motivo tan poderoso como para anular y contrarrestar el efecto en la temperatura esperado por el aumento del CO2 en esos años, ¿por qué a partir de 1975 se modificó la tendencia descendiente de la temperatura, siendo que los valores de emisión de aerosoles, si bien disminuyeron algo, siguieron en valores altísimos?. No soy experto en el tema y muy probablemente ustedes estén en lo cierto. Pero no sería mala idea bajar un poco los niveles de certeza y terminar con la estigmatización de quienes sostienen dudas razonables. Después de todo, analizando con un mínimo de sentido crítico los escenarios previstos por los modelos climáticos, en relación con los datos observados, un poco más de modestia no vendría mal: http://www.atmo.arizona.edu/students...change.html

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JesusRJesusR

marcelo aguiar, date cuenta de que los gases de efecto invernadero también han estado aumentando durante todo el siglo XX. Para que el efecto de enfriamiento de los aerosoles se note, éste tiene que aumentar más rápido que el de los gases de efecto invernadero, lo cual sólo sucede en ese período en que hay un aumento tan pronunciado. Pongo un ejemplo un poco burdo, pero que a lo mejor puede ilustrar el concepto de manera más intuitiva: piensa en los gases de invernadero como la rueda con la que controlas la calefacción (que calienta la casa) y en los aerosoles como una rueda con la que controlas el aire acondicionado (que enfría). Si vas girando ambas ruedas a la misma velocidad, la temperatura de la casa se mantiene estable, porque el calentamiento del aumento de la calefacción se ve compensado por el enfriamiento del aumento del aire acondicionado. sólo cuando subes la rueda del aire acondicionado más rápido que la de la calefacción, se nota un giro enfriamiento (desde los años 50 a finales de los 70). Si dejas el aire acondicionado tal y como está (dejas de mover esa rueda) pero sigues subiendo la rueda de la calefacción, entonces el efecto de la calefacción superar al del aire acondicionado y aumentará la temperatura.

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PepePepe

Ya, o sea, que no tenemos buenos modelos atmosféricos a corto/medio plazo pero sí a largo plazo (aunque haga falta un acto de fe a falta de corroboración de los modelos). Muy lógico. vamos. No me creo nada.

JesusRJesusR

Es que, como ya han dicho más arriba varias veces, no es lo mismo la meteorología (evolución de fluidos a nivel local) que el clima (valores de contorno dentro de los cuales se mueve la meteorología). Ya hemos comprobado que los modelos meteorológicos pierden su habilidad predictiva en unos días debido a la naturaleza caótica de la dinámica de fluidos, mientras que los modelos climáticos de balance energético ya hemos comprobado que tienen habilidad predictiva de la temperatura a escala de décadas (los dos mencionados en el artículo de Hansen 1988 o el IPCC 1990, o todas las validaciones en hindcasting que se hacen con cualquier nuevo modelo o modificiación). Un buen resumen del tema aquí:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1....x/abstract

Offler

Yo, por polemizar más que nada XD no voy a negar el cambio climático de origen antropogénico, aunque creo que quizás sea un poco negacionista. Tampoco soy un experto, así que puede que me falte información.

En ocasiones he odio frases similares a ” inundaciones que no ocurrían desde hace 700 años”, lo que me ha llevado a preguntarme por el cambio climático que podía ocurrir hace 700 años. Sí, ya sé , son hechos puntuales, no valores medios, pero hay referencias sobre el cambio climático que me chirrían.

Vivimos en un pedrusquito con un núcleo fundido que genera un imán que nos protege de radiaciones mientras da vueltas alrededor de una enorme bola de gas incandescente, con una cierta variabilidad (afortunadamente no demasiada), lo que nos ha llevado a varias glaciaciones (incluso una época en la que la Tierra fue una bola de nieve) y deshielos a lo largo de la historia de esta motita de polvo espacial.

A donde voy es que ciertamente creo que la humanidad está desmadrada, que no hemos hecho un gran favor a nuestro clima, y que debemos de tomar medidas para contribuir a que este siga siendo un planeta agradable para la vida (al menos para los que no tienen créditos), pero quizás sólo seamos una parte del problema (la mariposa que agita sus alas), no el 100% problema. Quizás una minúscula variación en la actividad del Sol tenga más consecuencias que la actividad humana, y que nuestros polos se deshielen forme parte de un ciclo natural que nos ha tocado vivir.

Pienso que es muy difícil determinar con fiabilidad las causas de este calentamiento, aunque si podamos determinar que actividades humanas contribuyen a ello. Como tampoco puedo negar que ,efectivamente, seamos la causa es importante que tomemos todas las medidas que estén a nuestro alcance.

¡Que narices!, ¡aunque no seamos culpables del calentamiento, por eso no vamos a dejar que se nos estropee el planeta! Así que aún en el caso de que no tengamos la culpa eso no ha de ser excusa para cruzarnos de brazos y contaminar más

JesusRJesusR

Es curioso, yo soy justo al revés. Me da bastante igual qué hacemos (la política) y si nos cargamos el planeta o no. Lo que no soporto es el negacionismo científico en cualquiera de sus formas (cambio climático, vacunas, pseudomedicinas alternativas, quimiofobia, anti-transgénicos…)

ocp001aocp001a

Hace unos días el diario principal de mi ciudad publicó en primera plana “Cambio climático, un mito” lo que manifestó el director del Instituto de Investigaciones Forestales de la Universidad Veracruzana (UV), Miguel Armando López Ramírez.

No es la primera vez que publican algo así, hace algunos meses publicaron un artículo sobre otro investigador que con el argumento de haber obtenido mediciones de temperatura a la baja en una playa cercana, ya tenía para afirmar que el calentamiento global es un mito.

Ante este tipo de publicaciones me pregunto si algún directivo de este periódico es negacionista del calentamiento global y por ello recurre a estos artículos, y lo más grave, el cómo personas importantes (al menos dentro mi entidad) en el campo de la investigación pueden hacer estas declaraciones a la ligera y seguir con sus puestos.

oem.com.mx/diariodexalapa/notas/n3886915.htm

busgosubusgosu

El efecto invernadero producido por los gases no tienen explicación científica, no hay una razón por la cual un gas absorba la energía que es remitida por la corteza terrestre en forma de calor u onda corta de los infrarrojos, porque la energía de los infrarrojos para producir calor en otro cuerpo es de corto alcance y no puede llegar a la atmósfera.
Las ondas de infrarrojos son las que emiten nuestros cuerpos y solo alcanza a calentar la atmósfera que nos circunda, porque los cuerpos emitiendo en infrarrojos trasfieren su energía a otros cuerpos por conducción y no por radiación.

Pienso que hay una confusión entre los espectros electromagnéticos y la transformación que hacen los cuerpos de la energía en calor, y de la transferencia.
Un cuerpo puede emitir ondas de diferentes frecuencias pero eso no significa que esas ondas se convierta en calor, depende del conjunto interacciones entre los cuerpos y de como transforman las ondas.

jsjs

Vaya cacao que tienes. Léete un par de libros de termodinámica y de transferencia de energía por radiación y verás que lo que has escrito no tiene ni pies ni cabeza. Te recomiendo éste para empezar: http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTi...608370.html

Pero realmente te recomendaría que, si no sabes de qué hablas (y no lo sabes), mejor que no opines con estas seguridades. Afirmar como haces tú (copio literalmente) “porque los cuerpos emitiendo en infrarrojos trasfieren su energía a otros cuerpos por conducción y no por radiación.” deja poco espacio para un debate razonable. O se te señalan uno por uno todos los errores de tu argumentación o se te deja pasar. Lo primero es cansino. Lo segundo es lo contrario a un debate. Pero es que, realmente, no merece la pena darte unas clases de primero. Coges unos libros, los lees y te educas.

busgosubusgosu

¿Cómo sabe usted que estoy equivocado si no sabe explicarlo?

Usted puede decir lo quiera y también mandar leer miles de libros, pero eso no es ningún argumento que apoye lo que usted dice.

Saludos

jsjs

No sabes leer, sí se explicarlo, pero hay cosas que ya aburren. Frases tuyas como “El efecto invernadero producido por los gases no tienen explicación científica” son absurdas. Sí tiene explicación científica. Hay gases que absorben en onda larga y no en onda corta. Cualquier cálculo de primero en esta materia demuestra que si aumentas la absortividad en onda larga y no cambias la de onda corta, la superficie se calienta. Insisto: Es de primero.

Insisto más. Sí se explicarlo, pero no merece la pena. Que alguien con tu nivel de desconocimiento: “no hay una razón por la cual un gas absorba la energía que es remitida por la corteza terrestre en forma de calor u onda corta de los infrarrojos, porque la energía de los infrarrojos para producir calor en otro cuerpo es de corto alcance y no puede llegar a la atmósfera” ergo no has oído hablar del coeficiente de extinción, la sección de absorción (mass absorption cross section), etc… Y, encima, ¿pretendes darnos lecciones a los demás? Háztelo mirar.

busgosubusgosu

Sí, hay gases que tienen diferentes espectros de absorción. La luz radiada por el sol (sus ondas electromagnéticas) atraviesa un gas y se transforma en un espectro de bandas de absorción característica de cada gas, pero eso no supone que el gas se caliente. Solo se sabe que sus átomos han adquirido mayor energía y aumentado su temperatura cuando emiten fotones, no cuando los absorben. Luego el espectro de absorción indica como se modifica las ondas al atravesar un medio o gas, y el espectro de emisión de un gas señala la temperatura del gas. La corteza terrestre irradia infrarrojos al aumentar su energía por la radiación del sol, que es una onda de baja frecuencia, y al ser de baja frecuencia transporta poca energía, y como su potencia emisiva es baja; la energía que irradia la corteza terrestre es de poco alcance como si fuera trasmitida por conducción.

Esta es mi explicación, ¿dónde estoy equivocado?, ¿qué ignoro?.

Fuera del asunto; no entiendo que en Naukas, se pretenda divulgar la ciencia, y cuando alguien está equivocado, no se le muestre su equivocación, o se indique una pequeña explicación de su error.
Tal vez sea escasez de tiempo, de interés o de otros aspectos que desconozco.
Pero si el autor del blog u otros se dignan en contestar, que no lo hagan desde la prepotencia o la chulería de hacer alusión a la ignorancia del que desconoce; porque no aporta nada y encima quedan como arrogantes que están en la divulgación por otros motivos, no para extender el conocimiento.

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jsjs

Estás equivocado en todo. La luz radiada por el sol NO “se convierte en un espectro de bandas de absorción”. El espectro solar existe, y algunas longitudes de onda son absorbidas por una gas y otras por otros gases. Pero esto ya te lo habían dicho antes dos veces, cuando te han recomendado que te informes utilizando Science of Doom. Y una tercera cuando te he mandado leer un libro.

Podría seguir “el espectro de emisión de un gas señala la temperatura del gas” dices. Bueno, y además, la radiación infraroja transporta energía, que era algo que negabas hace un par de días y un poco más abajo.

Dices “la energía que irradia la corteza terrestre es de poco alcance como si fuera trasmitida por conducción.”. Pues no, precisamente por eso se mide desde los satélites la radiación infraroja de la superficie para determinar la temperatura superficial del agua del mar.

Sobre mi prepotencia, yo discrepo de tí. A una persona que de buena fe quiere informarse se le informa y se le apunta dónde mirar más (eso ya lo han hecho varias veces antes). A alguien como tú, que insiste en que se le señalen una por una las inconsistencias de su discurso y, encima, discute las respuestas, y además intenta marcar qué es o no es ciencia y además menciona el efecto manada y … Pues yo, por lo menos, no tengo tiempo. Cógete un montón de libros y te los lees. Porque es el camino, no hay otro. Saludos

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busgosubusgosu

La luz del sol o el espectro electromagnetismo del Sol, se dice que es absorbido en ciertas frecuencias por los gases, porque esa frecuencia y su energía, se pierden, como si se tratase del ideal de un cuerpo negro
Pero la energía no es absorbida completamente por el gas, porque si así fuera, el gas emitiría energía aumentado su temperatura. Dicho de otra manera, la energía que entra o es absorbida debería ser igual a la que sale o es emitida.
Pero eso no sucede, el gas no se pone a emitir energía, sino que parece hacer sombra a determinados rangos de frecuencias, y aunque haya energía absorbida por el cuerpo debe ser mínima porque es inapreciable. Pienso que la energía de la frecuencia a la que se hace sombra (o la absorbida), es reflejada en su mayor parte.

De esta explicación se puede deducir que la luz radiada por el sol se convierte en un espectro de bandas de absorción o de sombras al atravesar un medio como un gas, que no sufre ninguna alteración energética evidente.

No creo haber dicho que la radiación infrarroja no transporte energía, sino que es de poco alcance y que depende más de su potencia, porque su frecuencia baja no puede transportar mucha energía.

Otra cosa, que se pueda medir la temperatura de la superficie terrestre desde un satélite por la frecuencia que emite, no significa que esa energía llegue hasta el satélite.
La energía no sólo es la frecuencia sino también la cantidad de fotones que llegan.
Un onda en la superficie de una estanque puede tener una frecuencia (distancia entre cresta y cresta), que se propague idéntica en todas las direcciones, y la frecuencia puede hablar del origen de la energía que produjo la onda, pero es la altura que toma la cresta la que en realidad transporta energía.

Usted está en desacuerdo conmigo, eso es interesante, pues es enriquecedor confrontar distintas observaciones y razonamientos.
Agradezco enormemente que se me diga lo que ignoro, sin embargo me frustra que los que dicen saber, se queden en el silencio de repetir “no sabes”.
Las inconsistencias de mis comentarios se demuestran, es tan sencillo como explicarlo.
Discuto las respuestas, porque pienso y me planteo otras cuestiones que traslado desarrollándolas en una explicación.
Las libros están bien como fuente de conocimiento, pero es mucho mejor la interacción de muchas mentes y conocimientos.

Un saludo

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VíctorVíctor

A Manuel Toharia lo escucho con cierta frecuencia en un micro espacio matinal de fin de semana en Radio Nacional. También en artículos en algunas publicaciones generalistas. La impresión que saco, es que cada vez más se convierte en una “pose” esa postura de ir contra corriente. De saberse reconocido como científico -o como divulgador- y desde ese pedestal sentirse en la potestad de decir lo que dice y como lo dice.

Ignoro si esas posturas son producto de un análisis científico suficientemente riguroso, aunque me temo -simple suposición- de que no. De que hace tiempo ya no lo ejercita.

FerFer

Es curioso, a mi tambien me da bastante igual qué hacemos (la política) y si nos cargamos el planeta o no. Lo que no soporto es el negacionismo científico en cualquiera de sus formas ( vacunas, pseudomedicinas alternativas, quimiofobia, anti-transgénico) ni a los del consenso científico…, por el tema de las moscas, supongo.

JesusRJesusR

Claro, lo importante no es estar contra el objeto (el consenso científico) sino contra quienes lo defienden (“no soporto […] a los del consenso científico“).

FerFer

Así es. Me asustan. No hace tanto que por consenso te quemaban por brujería.
Estarás de acuerdo que el consenso no es método científico, al menos a mi no me lo parece, aunque todos los que consensan si sean científicos y sus posiciones científicas.
Pero es que en este tema en particular, creo que existe una inflexión. Aqui no hablamos de pseudomedicinas, ni antivacunas ni magufos ni…, no. Hay científicos que se posicionan en contra de ese consenso. (Serán los menos, vale, pero es gente como esta https://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen).
Y es un negacionista, por no estar de acuerdo. Es decir, la verdad absoluta le pertenece a otros por consenso y lo que diga otro si es discordante, pues negacionista y a otro tema. Pero es que muchos de esos negacionistas NO son magufos, ni opinadores de tertulia, son tan cientificos como los otros.
Y por otro lado tambien me preocupa la parte no científica que rodea el tema, empezando por Gore y terminando por donde quieras. El objeto del estudio tiene grupos de interés y de presión a favor y en contra, porque puede llevar a legislaciones donde habrá ganadores y perdedores, y la guerra en el uso del conocimiento para llevar razón siempre es peligrosa.

Ecos del futuro

Fer, tienes una idea equivocada de consenso. Consenso científico no es que ser reúnen un montón de científicos y a mano alzada deciden en qué están de acuerdo y en qué no lo estań. Consenso es, dada la evidencia disponible, aquellos resultados a los que apuntan la mayoría de publicaciones y es un proceder habitual en todas las disciplinas. El hecho de que haya consenso no significa falta de escepticismo. El que haya pululado alguna vez por entornos académicos sabrá que no hay nada que le gusta más a un científico que demostrar que todos sus colegas están equivocados.

Respecto a tu comentario sobre Lindzen o Gore. Cuando alguien que no es experto (como es mi caso y el del Gore) simplemente transmiten el consenso científico, no hay ningún problema, puesto que toda la información que proporcionan es contrastable en las publicaciones. El problema es cuando trasmites información contraria al consenso. Lo vemos todo el tiempo en los antivacunas por ejemplo. También los hay que tienen un título de medicina. Eso no le hace a uno un experto. Y los expertos se equivocan. Lo hacen todo el tiempo. Por eso, en un asunto grave, como un problema médico, uno suele consultar a varios expertos, no sólo a uno. Y cualquier persona con dos dedos de frente que consulte a 5 médicos y 4 le aconsejen un tratamiento estándar mientras que el quinto uno alternativo, al que además hay mucha oposición en la comunidad médica, seleccionará sin duda el estándar.

Por último, aunque me esté alargando. ¿Por qué diablos los (vamos a llamarlos así) escépticos del cambo climático antropogénico considera que al inmensa mayoría de climatólogos esta equivocado o vendido a no sé muy bien qué comprador y sin embargo los que se autodenominan climátologos escépticos como Linzen están en lo cierto y no actúan bajo ningún tipo de interés más que el conocimiento científico? Eso no es compatible ni siquiera con una argumento probabilista básico.

FerFer

Vaya, has dado la vuelta a mi argumento en tu favor, salvo en el punto de hay más que piensan como yo.
Ahora bien, no mezcles, para mi los antivacunas, antitransgenicos y demás patulea no tienen nada que ver con este tema. Contra ellos hay argumentos contundentes, sin réplica científica posible, se han falsado de mil formas, y de lo que hablamos es mucho más teórico, no son comparables, no lo hagas, porque es un recurso tramposo, y lo sabes.
Mi opinión es que pensar que el cambio es antropogenico nos sobrevalora como especie, pero eso es todo.
Ojala fuera más convencional, pero no puedo.

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Ecos del futuro

“Mi opinión es que pensar que el cambio es antropogenico nos sobrevalora como especie, pero eso es todo”

Curiosamente no hay nada de ciencia en esa afirmación y demuestra un desconocimiento absoluto del efecto del CO2 sobre el equilibrio radiativo de la atmósfera. ¿Qué te diferencia entonces de un antivacunas o un antitransgénicos que basas sus opiniones en el desconocimiento absoluto de la ciencia que hay detrás del asunto? No es una pregunta retórica. Me gustaría una respuesta convincente.

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JesusRJesusR

Pues Fer, la ciencia avanza siempre por consensos, en todos los campos. Primero se aporta evidencia respaldando una hipótesis . A continuación otros investigadores (que son siempre escépticos) ponen a prueba esa hipótesis, lo que da lugar a nuevas evidencias que o bien rechazan bien confirman la hipótesis. El consenso científico aparece cuando se acumula un nivel suficiente de evidencia a juicio de los especialistas. Y es lo que permite que la ciencia avance, que determinadas cosas se den por probadas y se planteen nuevas preguntas que vayan más allá. Consenso no significa unanimidad. Siempre habrá quien se quede atrás. Pero uno va a las revistas científicas y es donde ve realmente sobre qué están discutiendo los especialistas y qué dan ya por probado.

Sobre el consenso científico en otras ramas del conocimiento puedes ver aquí, por ejemplo, una imagen sobre el consenso acerca de los transgénicos: http://www.geneticliteracyproject.or...O1page1.jpg
O un blog de médicos muy popular en EEUU, que lucha contra las pseudomedicinas (las mal llamadas medicinas alternativas), donde directamente dicen que la hostilidad ante el consenso científico es una señal de que estamos ante un charlatán o un farsante: https://www.sciencebasedmedicine.org...k-or-quack/
O el artículo académico que he puesto antes, que es una revista médica y define el negacionismo precisamente como la oposición al consenso científico: http://m.eurpub.oxfordjournals.org/c...19/1/2.full

En todas las pseudociencias encuentras también supuestos expertos que niegan el consenso. Seralini en los transgenicos, Wakefield en las vacunas, Behe y muchos más con el diseño inteligente, Duesberg con el virus del SIDA… Pero lo que convierte a alguien en una eminencia es el conocimiento que aporta la comunidad, y ese conocimiento se aporta a través de publicaciones en revistas científicas. Lindzen tendrá decenas de publicaciones peer reviewed que le han hecho acreedor de los puestos que ostenta, pero sobre asuntos relevantes sobre el cambio climático sólo ha tenido dos, y las dos han resultado equivocadas. Sus honores no se deben a ninguna investigación de trascendencia sobre el cambio climático, así que difícilmente puedo considerarle un verdadero experto en ese tema, por muy buen físico atmosférico que sea.

FerFer

Anda, me parece que ni de cerca estamos de acuerdo. Cuando un científico descubre una vacuna, y cura una enfermedad, que pinta ahí el consenso? En física teórica tal vez, pero generalizar no es científico.
Y repito lo anterior, soy defensor de la ciencia, por eso me permitió dudar en ciertos casos, y ser intransigente en otros.
Con todo lo que se ha refutado con método, de forma clara, soy intransigente.
Con lo que es opinión generalizada soy escéptico.
En el tema que nos ocupa, esta claro que la opinión generalizada es una, pero en el otro lado no hay iluminados hablando de curaciones milagrosas ni del cáncer por comer maíz trsnsgenico.
Si mañana un científico aporta una prensa irrefutable, cambiaría mi forma de pensar, pero de momento, creo que los datos que se manejan son pico representativos.

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JesusRJesusR

Las pruebas irrefutables sólo existen en las ciencias formales (matemáticas y lógica), porque no representan en el mundo real, sino que son las abstracciones delimitadas por sus propias definiciones. En ciencias empíricas no existen las pruebas “irrefutables”. En qué momento se ha aportado suficiente evidencia de que un tratamiento médico (vacunas incluidas) es eficaz y seguro, es objeto de debate, y cuando los especialistas están de acuerdo en que así es, eso es a lo que llamamos consenso científico. A pesar del cual puedes encontrar médicos cuestionando este consenso.

Si te molestas en buscar en Google “consenso vacunas” encontrarás decenas de declaraciones oficiales de sociedades pediátricas tituladas “consenso sobre la vacuna xxx”. Se ve que los pediatras no se enteran de eso que dices tú de que “que pinta ahí el consenso?”.

La revista de información sanitaria “Redacción Médica” publicaba un artículo reclamando la obligatoriedad de las vacunas apelando precisamente a la existencia de un consenso científico sobre el tema:
http://www.redaccionmedica.com/opini...acunas-1609

Los anti-vacunas publican artículos rechazando el consenso científico sobre las vacunas, exactamente igual que lo estás haciendo tú: https://putinreloaded.wordpress.com/...as-vacunas/

E igual que tu nos traías a Lindzen, también nos aportan médicos e inmunologos que niegan el consenso científico sobre las vacunas. Puedes empezar con los libros de los médicos Xavier Uriarte (Los peligros de las vacunas) y Juan Manuel Marín Olmos (Vacunaciones sistemáticas en cuestión).

En resumen, los “argumentos” contra el consenso científico se repiten en todas las pseudociencias. Y de verdad, infórmate mejor, todo el conocimiento humano (vacunas incluido, obviamente) avanza por consensos entre especialistas. Un buen sitio para empezar puede ser la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Consen...t%C3%ADfico

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JesusRJesusR

Ah, y eso de insinuar que los consensos científicos generan violencia (quemar en la hoguera) no hay por donde cogerlo. La historia del último siglo demuestra todo lo contrato. A lo mejor los consensos religiosos, pero tendrás que aportar mejor evidencia (comparaciones sistemáticas con conceptos bien definidos y situaciones comparables). Un trabajo para alguna publicación especializada en sociología, o historia.

FerFer

Toma en vez del último siglo como muestra, los últimos diez siglos, para que sea más representativa.
Hitler fue Furher por consenso, su no quieres tomar tanto tiempo, y fue suficiente desgracia.
En ningún caso he hablado de consenso científico, sólo de consenso, lo demás lo presupones, aunque tal vez yo también lo intentaba, asumo mi falacia.
No creo que haga mucha falta un trabajo o publicación especializada para demostrar lo que digo, por desgracia.

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VellanaVellana

Yo dejaría al margen lo de los consensos, cientíticos o no, y lo que generan:
“Todos contra Einstein
La controvertida figura del científico alemán suscitó agrios debates en su época. Un grupo de enemigos de sus teorías en la Alemania nazi llegó a crear una asociación en su contra, e incluso un hombre fue acusado de promover su asesinato. Por si fuera poco, se publicó el libro titulado Cien autores en contra de Einstein, cuyo objetivo era evidente.37 El genio se limitó a decir: “¿Por qué cien? Si estuviera equivocado, bastaría con uno solo.”
“Lysenko fue puesto a cargo de la Academia de Ciencias Agrícolas de la Unión Soviética, siendo responsable de poner fin a la propagación de ideas «dañinas» entre los científicos soviéticos.5 Lysenko cumplió este cometido fielmente expulsando, encarcelando y causando la muerte de cientos de científicos y el fin de la genética (un floreciente campo científico) en toda la Unión Soviética. Este período es conocido como lysenkoísmo. Particularmente, Lysenko es responsable de la muerte del biólogo soviético Nikolái Vavílov —quién intentaba justificar teorías darwinistas— a manos de la NKVD (antecesora de la KGB).”

JesusRJesusR

Pues Vellana, esos son precisamente ejemplos de ataques contra el consenso científico. Lo de los 100 autores contra Einstein es clavado a los listados que hacen los negacionistas del cambio climático, por ejemplo este: http://www.petitionproject.org/

Y mucho antes que ellos los negacionistas de la evolución: http://www.evolutionnews.org/2006/02...001981.html

Y lo mismo con la represión en la URSS. No van a atacar a un raruno que no ha convencido a nadie como Lindzen con el cambio climático. Atacaban precisamente al consenso en genérica. Pero vamos, que lo fuerte es proponer un disparate como que la represión política en la URSS era culpa del consenso científico.

La verdad, esto del consenso científico no da para tanto. Está claro que quien no quiere entender no entenderá nunca.

VellanaVellana

No, JesusR, eso son ataques del consenso científico. Del consenso que había en los entornos sociales de Einstein y de los anti-lysenko. El propio Einstein lo deja claro: “¿Por qué cien? Si estuviera equivocado, bastaría con uno solo.”” Da igual lo que diga el mainstream científico, basta uno que diga que algo que se ajusta a lo observado.
Obviamente, es de esperar que el mainstream con el tiempo, se adhiera a eso que dice uno. Pero vamos, que es obvio que un cambio de paradigma, unos pocos, atinadamente, van en contra del consenso. Apelar al consenso no me parece correcto en sí; sino apelar a los datos, observaciones, refutaciones, etc. que, de forma esperada, serán las que se consensúen.

Es sólo una cuestión de matiz, y, normalmente sí, el consenso estará alineado con el corpus teórico más concordante con el corpus empírico.

Un saludo.

RawandiRawandi

Este gráfico del IPCC muestra que la realidad y los modelos llevan ‘desde el principio’ (principio representado por la línea negra vertical discontinua) caminos progresivamente divergentes. El calentamiento observado es más o menos la mitad del predicho por el IPCC, lo cual demuestra que los modelos no son fiables:

https://plazamoyua.files.wordpress.c...ct-2014.png

El polígono de rayas rojas sería la opinión de los expertos. Una opinión que también desmiente los modelos porque también diverge de ellos, llegando incluso a salirse ‘por abajo’ del enorme abanico de predicciones del IPCC.

RawandiRawandi

js, tu gráfica muestra un notable aumento de la incertidumbre justo en las observaciones más recientes. ¿No te parece un poco raro? Quizá sea mejor atenerse de momento a la gráfica de 2014, que es el último año disponible.

jsjs

A tu pregunta de si me parece raro, la respuesta es no. No me parece raro que haya más indeterminación, puesto que el año no ha acabado.

Añadiré que queda claro en mi gráfica (leyenda, color, etc…) qué es dato observado y qué es predicción (en verde, o sea, otro color). La observación está marcada con un tipo de representación (serie temporal de intervalos de confianza) y la predicción con otro tipo de representación (barra de error) y todo esto está adecuadamente reflejado en la leyenda del plot.

En general, me parece más sano en ciencia utilizar siempre la fuente original de cualquier gráfica (credit where credit is due, Ed Hawkins) que el almacenamiento de una gráfica de Ed Hawkins por parte de plazamoyua, que podría o no añadir (no lo he mirado) sus interpretaciones propias, interpretaciones que podrían o no coincidir con las del autor original.

A mí, lo que me parece de verdad relevante es lo que opina Ed Hawkins sobre su propia gráfica:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/co...servations/
Yo prefiero atenerme a eso, aunque la barra de error marcada en verde frente a un área de error negra sea más grande, cuando la leyenda especifica que verde es predicción y negro es observación.

Yo creo que la gráfica original cuyo uso yo propongo deja todo eso bien claro. Tú sigues prefiriendo la copia de plazamoyua. El resto, que decidan.

JesusRJesusR

Resumiendo: Rawandi trae un gráfico alojado en un blog negacionista sin citar la fuente, js aporta el gráfico original, y todavía se ponen pegas, que el gráfico original (el del científico) es raro, que mola más la versión del blog negacionista.

Todo esto de la tendencia reciente es muy interesante, pero bastante irrelevante. Está claro que las últimas observaciones apuntan a una sensibilidad climática en el margen inferior del recopilado por el IPCC. Pero el problema con ese dato es doble:

1) Tenemos más datos además de los últimos, y el conjunto de datos apunta a una sensibilidad mayor, al igual que las evidencias paleoclimáticas.

2) Incluso si la sensibilidad climática fuera baja, las cantidades de gases de invernadero que estamos metiendo a la atmósfera son de tal magnitud que seguiríamos esperando un calentamiento global importante:
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=88

AlejandroAlejandro

Hola:
El caso es qué un divulgador prestigioso (no entro en valorar si ese prestigio es merecido) se presta a hacer de vocero del negacionismo, demostrando ignorancia y/o mala fé.

Voy a ser generoso y proponer una tercera posibilidad: defiende lo que él quisiera que fuera verdad, negando la evidencia contrastada y aferrándose los datos discrepantes.

Para mí, la clave de todo esto está en una palabra que aparece una sola vez en tu brillante artículo: Kutxa

JavierJavier

Transcribo el comienzo de la reseña de una conferencia de Toharia en Vitoria en enero de 2015 (lamentable crónica publicada en El Diario.es:
Manuel Toharia no se esconde. El científico, una de las voces críticas más reconocibles en el panorama actual contra la alarma causada por el cambio climático, ha vuelto a dejar claro que “no es verdad que ahora se estén produciendo más catástrofes, que nieve menos o que haga más calor”.
Si eso no es negacionismo climático… ¿Qué es?

Fuente: http://www.eldiario.es/norte/euskadi...665251.html

megacionistamegacionista

El párrafo sobre el agua te define como magufo: sueltas una especie de relato de una ecuación como si fuera la ley de Newton de la gravitación para abrumar con palabrería peudotécnica al lector desprevenido. Los climatólogos que no están en la religión calentológica reconocen que el vapor de agua convierte los modelos en algo casi inútil: tu esquema causal es una invención magufa de manual

Pero en realidad para un magufo, verdadero creyente en la religión de la calentología, el problema es este: 15 años sin calentamiento, esa cosa que tus correligionarios han llamado “la pausa”. Ese y que os han visto ya demasiadas veces cocinando estadísticas como políticos en celo o, directamente, mintiendo “hice the decline”. Los modelos han fracasado porque TODOS daban un calentamiento sostenido y todos dan cómo margen por debajo para estos años temperaturas mayores. Eres un fracasado, crédulo.

JesusRJesusR

Este comentario es otra muestra típica de la incapacidad intelectual del negacionismo: ofrece conclusiones/opiniones imaginarias (con insulto incluido) sin aportar ninguna evidencia o prueba que las respalde.

jsjs

No tienes porqué saberlo, pero es que en climatología ze usan ecuaciones, fenómeno. Se usan para entender el problema, diagnosticar relaciones, hacer predicciones… Lo único para lo que no se usan ecuaciones es para abrumar a nadie. Léete un libro sobre el tema y lo pillas. Comienza por uno fácil. “Teo y el ciclo del agua” es adecuado a tu nivel.

busgosubusgosu

No observo pruebas que confirmen la teoría del efecto invernadero, porque tampoco veo que la radiación se comporte como valores de un cuerpo negro.
No puedo creerme la teoría de un cuerpo negro; es demasiado fantástico que un cuerpo emita y absorba radiación de modo separado, pero que ocurran a la vez. Unas veces según la forma de mirarlo emite radiación, en otras absorbe radiación, y que ambas se produzcan a la vez; sin más explicación que aceptarlo.

¿Alguien tiene una explicación?

jsjs

Busgosu, él solito, acaba de cargarse la física del siglo XX, porque ha descubierto que los cuerpos negros no existen. Premio Nobel del año 2016 para Busgosu.

busgosubusgosu

¿Existe o no existe?, lo digo porque que entonces en qué teoría se basa los modelos de la temperatura global.

jsjs

Busgosu: Hace más de un mes estabas dando la matraca con esto y ya entonces te dije que leyeras un libro (o dos). No solo no te has leído un libro (ni medio), sino que insistes en que el cuerpo negro no te mola. Ni siquiera dices porqué no puede ser, solo dices que a tí no te parece y que tú no te lo “crees”, como si que tú no te lo creas fuera una razón de peso. Puedes persistir en tu teoría (absurda) e intentar dar la vuelta a la mitad de la física del siglo XX, publicando tus profundas razones en Physical review Letters (o incluso en Nature). O puedes leerte un libro de termodinámica básica (pero muy básica). Pero no esperes que los demás perdamos el tiempo con este juego de “yo no me creo el cuerpo negro”, porque, simplemente, no va a ningún sitio, y no tenemos tiempo que perder. Igual ahora, un mes después, lo vas pillando. Si no, el mes que viene te respondo en otro ratito.

busgosubusgosu

No creo que el cuerpo negro sea un buen método de análisis, porque no se asemeja en nada a la estructura conocida de las entidades física, a su distribución en distintas densidades, y a que todas ellas interaccionan entre sí, incluso no localmente, como si hubiera otra estructura oculta que las relaciona a todas.
Además, la radiación es una onda, que es más parecido a un movimiento que se traslada a través de un medio, que a una cantidad (energía) y tipo de movimiento (frecuencia) absorbido y/o remitido por un elemento
Esto no es un disparate, y pienso que otras personas pueden confirmar que no lo es.

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JesusRJesusR

busgosu, nadie puede avanzar en el conocimiento si pierde el tiempo cuestionando cada punto y coma de un libro de texto (que es donde se plasman los consensos científicos). Así que sí: explicar cómo hemos descubierto cualquier cosa le lleva muchíiiisimo tiempo a cualquier divulgador. Una cosa es dedicarle tiempo a luchar contra el negacionismo del cambio climático (que nos retrotrae a debates de hace décadas), y otra que me parece ya demasiado es dedicarlo a luchar contra el negacionismo de principios elementales de la termodinámica que se explican en 3º de ESO, que nos retrotrae a debates de hace más de dos siglos, y sin los cuales no podrían funcionar un pirómetro, un espectrorradiómetro, o, como te han dicho más arriba, los satélites que miden la temperatura del planeta o cualquier otra forma de termografía.

busgosubusgosu

Cuando estás diciendo que no se puede cuestionar las bases científicas, estás introduciendo un dogmatismo en la manera de conocer y de pensar. Ves como son las religiones que tienen sus preceptos incuestionables, pues es semejante.

El conocimiento no tienen una dirección que seguir. Al acto de lograr adquirir conocimiento le precede la ignorancia que proviene de una cuestión planteada, o duda, pero las preguntas y las dudas no tienen un rumbo, y nada está exento de ser revisado por cuestiones o dudas.

La espectrometría y/o termografía mide la temperatura del superficie de un cuerpo con mayor densidad que el medio por el cual viaja la radiación que emite. La espectrometría no puedo medir las temperaturas interna del cuerpo, ni las del medio, y sólo puede hacer la media de la superficie de un cuerpo correctamente, si el medio es estable.

Pero el clima no es el valor de una temperatura es un estructura física con distintas densidades, a través de la cual se produce un intercambio de movimiento, que cuando se reduce a un sitio concreto, lo llamamos temperatura del lugar.

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jsjs

Por una vez, Busgosu, te voy a dar la razón. Al acto de “lograr conocimiento le precede la ignorancia”, de la cual haces gala. No sabes nada de radiación, de su propagación (no necesita un medio material, como escribes ahí arriba), de su naturaleza o de sus procesos de absorción y emisión. Mezclas el coeficiente de extinción con la densidad para intear “explicar” lo que es la termografía, haces afirmaciones insostenibles (¿no se puede usar la termografía para estudiar la temperatura interna?, qué hacen los satélites TOVS, ATOVS, y similares???). Ya te lo hemos dicho varias veces, lee unos libros y así empezarás a tirar por el camino del conocimiento, pero no intentes seguir pontificando, que solo consigues meter la pata.

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busgosubusgosu

Js, por favor deje de usar como argumento la calificación de ignorante, demuestre que estoy equivocado, y hágalo con sus palabras, porque aconsejarme leer no me indica mis errores.
La radiación electromagnética viaja siempre por un medio. La atmósfera es un medio y el vacío del espacio exterior también, y en ambos casos la densidad del medio modifica la forma en que se propaga la onda electromagnética, incluso terminando con su propagación. Luego no entiendo como para usted la radiación no necesita un medio para propagarse, ¿me puede explicar cómo se propaga una onda electromagnética sin un medio?.

Y sobre las mediciones de la temperatura de los satélites, digo que no pueden medirla allí donde varia la densidad del medio, ni pueden hacerlo cuando la propagación atraviesa un medio más denso. Para poder medirlo tiene que haber un medio menos denso siempre y con una densidad estable.
Así que la temperatura de la atmósfera que pueden medir es en un estado de la atmósfera determinado por unas condiciones de estabilidad , y no en un estado real.

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busgosubusgosu

Además me interesan mucho más el funcionamiento de las cosas, que el determinismo que busca un valor concreto de la tendencia, con la aproximado del análisis estadístico de valores.

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jsjs

Pides que te señale tus errores.

1. Afirmas “La radiación electromagnética viaja siempre por un medio. ” FALSO. Si hubieras estudiado un libro básico de electromagnetismo, lo sabrías. No necesitas nada más allá del Tipler para entender la fuente de tu error.

2. Afirmas “La atmósfera es un medio y el vacío del espacio exterior también”. Falso. La atmósfera es un medio, y el vacío es vacío.

3. Afirmas “en ambos casos la densidad del medio modifica la forma en que se propaga la onda electromagnética, incluso terminando con su propagación”. ¿¿La densidad de AMBOS CASOS?? ¿Cuál es la densidad del VACÍO? ¿Cómo modifica el vacío la propagación de la onda? ¿Cuál es el índice de refracción del vacío?

4. Preguntas: “¿me puede explicar cómo se propaga una onda electromagnética sin un medio?” Porque el campo eléctrico variable induce un campo magnético variable que a su vez induce un campo eléctrico variable, haya o no haya materia. Insisto (aunque no te guste) que te leas “al menos” el Tipler. Esto ya lo sabía Maxwell.

5. Afirmas “Y sobre las mediciones de la temperatura de los satélites, digo que no pueden medirla allí donde varia la densidad del medio, ni pueden hacerlo cuando la propagación atraviesa un medio más denso.” Ya te he explicado antes que no es verdad y te he puesto un contraejemplo, que son los sondeadores verticales de temperatura TOVS, ATOVS, HIRS … En todos los casos miden la temperatura en diferentes niveles de un medio (atmósfera) donde la densidad varía con la altura. Ya te lo he explicado. hay que repetírtelo ¿cuántas veces?

6. Afirmas “Para poder medirlo tiene que haber un medio menos denso siempre y con una densidad estable.”. Falso, volvemos a TOVS y similares. De nuevo.

7. Afirmas “Así que la temperatura de la atmósfera que pueden medir es en un estado de la atmósfera determinado por unas condiciones de estabilidad , y no en un estado real.”. Nuevamente, falso, miden el estado de la atmósfera en condiciones de estabilidad … o no. Depende de la cobertura nubosa y otros factores, pero justo de la estabilidad, no.

Así que, como ves, no has dado ni una. Persistes en no leer libros. Es tu elección. Que asumas que voy a perder el tiempo señalándote todos tus errores es nuevamente erróneo, porque no tengo tiempo que perder. Y que pontifiques acusando a los demás de dogmáticos desde tu posición de “superioridad intelectual” es un poco excesivo.

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busgosubusgosu

Hola js

En el primer punto sólo afirmas sin nada que sustente tu afirmación. Además tendrás que demostrar la existencia de algo en universo que no sea un medio. Pero veamos si el electromagnetismos viaja por un medio siempre, para lo cual puedo usar como demostración que todos los medios que cambian también modifican las ondas electromagnéticas, luego si no hubiera medios por donde viajan las ondas electromagnéticas no podría ser modifica cuando los medios cambian.

La luz es una onda electromagnética cuando pasa de un medio como el aire de la atmósfera a otro como el agua, la onda se modifica.
https://www.youtube.com/watch?v=_MVvkc0mHC4

Pero pasa lo mismo en el espacio exterior, veamos si ocurre lo mismo con la luz
http://naukas.com/2011/09/12/el-efec...vitacional/

Como puedes ver he hecho una afirmación con su correspondiente explicación que la demuestra.

En el segundo punto: el lente gravitacional demuestra que el vacío del espacio exterior también es un medio que modifica la luz.

Tercer punto:
¿Cuál es la densidad del VACÍO?: no hay un vacío total, luego siempre habrá un densidad aunque sea pequeña, el vacío al que me refiero es el considerado que está en el espacio exterior, no el “vacío” en su significado literal.
¿Cómo modifica el vacío la propagación de la onda?, la lente gravitacional de un cúmulo de estrellas modifica el tejido del espacio-tiempo del vacío, y a su vez la manera de propagarse la onda de luz que la atraviesa el cúmulo.
¿Cuál es el índice de refracción del vacío?, el indice de refracción existe cuando hay dos medios distintos juntos, es cuando se forma una superficie que les separa a ambos, en el caso del vacío del espacio no suele ser así.

Cuarto:
Un campo eléctrico es cosa de los electrones y los electrones están en los átomos, que son materia, y la materia forma los medios físicos.
El campo magnético es cosa de la orientación de las cargas eléctricas que son producidas por los electrones que están dentro de la materia.
Luego el campo eléctrico no es independiente del medio, y tampoco lo es el campo magnético, ergo no es independiente del medio físico.

Quinto:
Perdón, me he equivocado, no he concretado que sólo se puede medir la temperatura mediante la radiación emitida, cuando el medio por el que viajan la radiación no varia en su densidad de menor a mayor. Aunque la atmósfera tiene una densidad que va de mayor a menor desde la superficie terrestre, también se producen variaciones que hacen lo contrario, por ejemplo las nubes. Al pasar esto, los satélites no pueden medir la temperatura que hay debajo de las nubes. Todas esta variabilidades se corrigen con perfiles que calculan unos valores, mediante unos parámetros analizados matemáticamente, para obtener una estimación, y no una medición directa.
Así que las satélites no pueden hacer mediciones reales de las capas bajas de la troposfera, donde están las nubes.

Sexto:
Puede acaso un satélite medir la temperatura a través de una nube

Séptimo:
En este punto has dicho que depende de la cobertura nubosa y otros factores, pues eso es la inestabilidad que modifica los datos, y por eso es necesaria una estabilidad determinada para que los datos sean exactos.

No voy a hacer valoraciones sobre quien tiene razón o no, que hablen los argumentos y las explicaciones.

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jsjs

Te veo muy satisfecho con tus conceptos. Sigue así, anda. Saludos.

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tu anciana abuelatu anciana abuela

A lo mejor no debemos platearnos si el clima parece calentarse, cosa fácil de comprobar hoy en día, sino porqué ese hecho es tan nefastao.

Antes de que se metiera la ideología en el tema, se hablaba mas relajadamente de los cambios climáticos. Por ejemplo, al periodo cálido medieval, los científicos en su momentos le dieron el nombre de “óptimo climático medieval” (Atención; LO LLAMARON óPTIMO¡¡¡¡) -https://es.wikipedia.org/wiki/Per%C3%ADodo_c%C3%A1lido_medieval-

Parece como que al nuevo cambio se le quisiera llamar PÉSIMO, sin que se sepa bien porqué.

Se le achacan todo tipo de catástrofes.

-Se carga graves culpas y graves consecuencias sobre nuestras pobres espaldas, que seguimos alegremente quemando petróleo.

-Se le asocia con grandes sequías, (en lugares ahora ya secos), lluvias torrenciales (en lugares ahora ya húmedos). Plagas, pérdidas de cosechas, carestías, ruina….

…algo bueno traerá digo yo. -al menos para alguien –

…Me recuerda a aquello que decían los puritanos del S XIX a los jóvenes, para que se alejaran del terrible pecado de la masturbación, asegurando que este feo vicio producía acné y “Reblaqndecimiento Cerebral”

…algo bueno tendrá, digo yo (al menos para algunos)

😉

Por cierto, que lluvias y sequías dependen mas de la orografía que de la temperatura…

…pero eso ya es otra historia

JesusRJesusR

Si el tema es que no se puede argumentar con prejuicios, como haces en tu comentario (eso de que te recuerda a las amenazas de los falsos males de la masturbación; ¿significa eso que no te puedo decir que nada de lo que hacemos tiene consecuencias negativas? ¿si te digo que no fumes porque es probable que desarrolles cáncer de pulmón también nos recuerda a las terribles amenazas de la masturbación?). Me alegro de que pases del debate geofísico al debate socioeconómico, pero en cualquier caso, estamos en las mismas: los impactos se evalúan también con estudios basados en pruebas, en evidencias, y se publican también en revistas especializadas (de biología, geología, hidrología, economía…). Repitiendo lo que ya he dicho más arriba, el propio IPCC reporta los impactos positivos, ya en el anterior informe (2007) pronosticaba un aumento de entre el 30% y el 50% en la superficie cultivable con maíz en el sur de Finlandia. El tema es que todos los estudios sobre impactos han encontrado un impacto neto global negativo, que encima se concentra más en los países más pobres (con condiciones climáticas ya extremas, pocos recursos para adaptarse…). Los estudios sobre impactos están recopilados en el informe del Grupo de Trabajo II del IPCC:
http://ipcc-wg2.gov/AR5/
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/

tu anciana abuelatu anciana abuela

no todo lo que dicen organismos oficiales es sensato.

La OMS, sin ir mas lejos, que debería ser un organismo serio llevado por científicos sesudos, tienen loco al personal (http://www.laregion.es/opinion/xabie...577536.html).

..por no hablar del movimiento antivacunas, tomado como el Evangelio por muchos padres (https://detenganlavacuna.wordpress.c...infantiles/).

¿sabes el cuento del traje del emperador??
-Solamente un pobre loco marginado se atreve a decir que el emperador está desnudo.
…como ahora: todo lo que contradice la opinión de la mayoría se basa en prejuicios.

como lo de las espinillas y el reblandecimiento cerebral, que también era aceptado por una gran mayoría de médicos…

jsjs

El recopón de la baraja. Cuando uno pendaba que ya no le quedaban por leer más argumentos (es un decir) absurdos, llega la abuela que no discute ni de la sequía ni de la temperatura. Insiste de nuevo con la masturbación, qué fijación! Háztelo mirar… Y acaba acusando de antivacunas a un provacunas que ha vacunado a sus hijos de todo sin que yo haya sacado el tema. Gilipolleces, las justas. No estamos para perder el tiempo, disculpa que yo ya termine aquí.

jsjs

Dice nuestra anciana abuela: “Por cierto, que lluvias y sequías dependen mas de la orografía que de la temperatura…
…pero eso ya es otra historia”

Y en este caso, la abuela no sabe más por vieja que por sabia. La lluvia en su régimen “normal” (normal de cada sitio, obviamente) depende de la orografía, pero, hay que tener en cuenta que es “de la orografía y de otras cosas”, puesto que no es lo mismo que haya una montaña en la rama descendente de la célula de Hadley, en medio de la Antártida o en la fachada que da al Atlántico de la Península Ibérica, con vientos predominantes del oeste cargados de humedad. Así que lo de la orografía (para el régimen normal) tiene un “pasar”, pero un pasar con muchos “peros”.

Lo de la sequía … no hay pero que valga. Cualquier índice normal de sequía involucra a la temperatura dentro de su cálculo, o bien de forma explícita (Palmer Drought Index) o bien de forma implícita, dentro del balance de humedad disponible en el suelo (Keetch–Byram drought index). Balance de humedad que “Oh, sorpresa!!” depende de la evaporación, que … “Oh, sorpresa!!”, depende de la presión parcial de vapor de la atmósfera que … “Oh, sorpresa!!” depende de la temperatura.

Pues va a ser que nuestra anciana abuela tiene que repasar sus apuntes.

tu anciana abuelatu anciana abuela

no todo lo que dicen organismos oficiales es sensato.

La OMS, sin ir mas lejos, que debería ser un organismo serio llevado por científicos sesudos, tienen loco al personal (http://www.laregion.es/opinion/xabie...577536.html).

..por no hablar del movimiento antivacunas, tomado como el Evangelio por muchos padres (https://detenganlavacuna.wordpress.c...infantiles/).

¿sabes el cuento del traje del emperador??
-Solamente un pobre loco marginado se atreve a decir que el emperador está desnudo.
…como ahora: todo lo que contradice la opinión de la mayoría se basa en prejuicios.

como lo de las espinillas y el reblandecimiento cerebral, que también era aceptado por una gran mayoría de médicos…

JesusRJesusR

No te enteras. Ser la mayoría o la minoría es irrelevante. Lo que importa es las pruebas que aportas (lo que pasa es que cuando uno realmente aporta pruebas es cuando convence a la mayoría). En tu comentario te limitas a repetir lo que tú piensas, dejando claro de nuevo que no entiendes en qué consiste aportar pruebas que respalden lo que piensas.

tu anciana abuelatu anciana abuela

Yo no tengo pruebas porque soy una pobre abuela, sentada en su mecedora.

Pero si que me gusta brujulear por la red.

Por eso veo que los hay que, si no las tienen, las buscan.

Mira eso, por ejemplo.

“Could there be a link between galactic cosmic rays and cloud formation? An experiment at CERN is using the cleanest box in the world to find out”

http://home.cern/about/experiments/cloud

Y esto:

“No-one expected that the formation rate of aerosol particles in the lower atmosphere would be so sensitive to amines. A major fraction of amines in the atmosphere arise from human activities, but they have not been considered so far by the Intergovernmental Panel on Climate Change (link is external) (IPCC) in their climate assessments. The CLOUD experiment has therefore revealed an important new mechanism that could contribute to a presently unaccounted cooling effect. This will need to be considered in future by the IPCC when assessing the impact of human activities on past and future climate.”

http://home.cern/about/updates/2013/...and-climate

JesusRJesusR

Esto es como cuando un estudio encuentra un agente que destruye células cancerígenas en laboratorio y se inventan que estamos cerca de curar el cáncer. Se llama non sequitur: la conclusión no se desprende de las pruebas aportadas.

JesusRJesusR

El estudio que enlazas encuentra que las aminas forman aerosoles a la velocidad que hemos observado en la atmósfera. Si a ti te parece que eso cuestiona el cambio climático pues hale, que seas muy feliz.

tu anciana abuelatu anciana abuela

pensé que comprendías suficientemente el inglés como para poder traducir la segunda frase.

“..they have not been considered so far by the Intergovernmental Panel on Climate Change (link is external) (IPCC) in their climate assessments. The CLOUD experiment has therefore revealed an important new mechanism that could contribute to a presently unaccounted cooling effect. This will need to be considered in future by the IPCC when assessing the impact of human activities on past and future climate”

JesusRJesusR

Sí, eso que citas es el non sequitur. Esa conclusión no se desprende de la velocidad a la que forman aerosoles las aminas.

Si lo que pretendes es identificar a quienes cometen ese error a parte de ti, lo que hay que explicar es que esa cita no es del estudio (que no comete tal error) ni de ninguno de los autores del estudio. Gente encargada de la comunicación en el CERN comete errores haciéndose publicidad. Menudo notición.

tu anciana abuelatu anciana abuela

Según Mark Twain, “Es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados”.

Probablemente se aplica a uno de nosotros dos, pero no se a cual.

Por el momento no vale la pena argumentar mas.

Guardo esta conversación para dentro de diez años, para que podamos ver quien tenía razón.

JesusRJesusR

No puedes tener razón porque tu argumento es una falacia, y lo que pase dentro de diez años no puede cambiar eso.

tu anciana abuelatu anciana abuela

Los duros rapapolvos que da JesusR

(“lee unos libros y así empezarás a tirar por el camino del conocimiento, pero no intentes seguir pontificando, que solo consigues meter la pata.”)

a quien se atreve a objetar sus doctos argumentos, me sorprenden de un representante del colectivo NAUKAS, al que sigo desde hace tiempo.

Siempre tuve a NAUKAS como un agradable lugar en el que aprender/disentir sobre todo tipo de ciencia.

..veo que todavía quedan algún que otro ejemplar de viejo maestro repartidor de collejas.

Un amistoso saludo a pros y contras

😉

jsjs

Abuela, ponte las gafas, que el que firma ese duro rapapolvo que tanto te disgusta es el que suscribe y no JesusR.

jsjs

Abuela, ponte las gafas, que el que firma ese duro rapapolvo que tanto te disgusta es el que suscribe y no JesusR.

jsjs

Seguramente a nuestra cariñosa abuelita que uno de los participantes en la discusión defina a sus contrarios como dogmáticos y basados en la fe le parece un prodigio de la dialéctica, apoyado para ello en que el cuerpo negro no le mola. La piel de la abuelita es bien correosa en esa dirección, pero se vuelve tenue y fina si al citado se le recuerda sus ya (para estas alturas) abundantes demostraciones de que no conoce los fundamentos de la materia sobre la que discute. Siempre me ha llamado la atención este victimismo asimétrico por parte de abuelita y similares. Se consideran capacitados para repartir “eres un dogmático porque el cuerpo negro es basura” pero no para recibir “eres un ignorante porque no sabes ni esto, ni aquello, ni lo de más allá”. Pues vale.

tu anciana abuelatu anciana abuela

Ya ves lo facil que era bajar el tono, sin tener que renunciar al debate.

Saludos a todos

kike sankike san

que hansen tenía razón en sus predicciones?? eso es nuevo….
http://www.kaltesonne.de/?p=4006

Su error fue del 150% algo que es significativo que no tuvo razón.

Si los modelos climáticos hubieran acertado alguna vez, saldría en todos los titulares.

Saludos

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