Gabriela Jorquera nació en Santiago de Chile en 1978. Es licenciada en Trabajo Social por la Universidad Católica de Chile y especialista en pobreza y exclusión social. Tiene un Diploma de Estudios Avanzados en Sociología y Políticas Públicas y es experta en investigación social aplicada y análisis de datos por el Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS). Desde hace tres años trabaja en el Alto Comisionado contra la Pobreza Infantil, un organismo del Gobierno español que impulsa políticas y alianzas sociales para luchar contra la pobreza infantil, donde actualmente es vocal asesora, con rango de subdirectora, tras desarrollar labores de consejera técnica.
Cuando se trasladó a España, hace ya 20 años, comenzó a trabajar como becaria de investigación en la Universidad Pontificia de Comillas. Antes de recalar en el Alto Comisionado contra la Pobreza Infantil acumuló mucha experiencia en el tercer sector, investigando y trabajando con personas en riesgo de pobreza y exclusión. Pasó ocho años trabajando para la Red Europea de Lucha contra la Pobreza en el Estado Español (EAPN España), una coalición de ONG, y estuvo dos años en el equipo de Sensibilización e Incidencia Política de la organización Save the Children. Además, tiene experiencia sobre el terreno en procesos de intervención social en contextos de exclusión en España y Chile, donde desempeñó labores de trabajadora social durante varios años.
Gabriela, Gaby en confianza, tiene un don que no deja de perfeccionar: encandila a la gente hablando sobre la importancia de luchar contra las desigualdades, la pobreza y la exclusión social. Su capacidad para transmitir datos e ideas importantes de manera sencilla, su tono y su cadencia al hablar, y su sensibilidad para contar historias, han dado forma a una faceta divulgadora que lleva desarrollando más de 10 años. Esta entrevista, que no puede escucharse, sólo perfila su buen hacer para con los demás: para comprender mejor todo lo que Gabriela aporta hay que verla en directo en una de sus charlas.
Naciste y creciste en Chile durante la dictadura de Pinochet. ¿Cómo ha influido en tu profunda relación con la lucha por los derechos sociales?
Nací en Santiago de Chile en 1978. Pinochet llevaba cinco años en el poder y era una época muy complicada y dura. Mi infancia transcurrió con la dictadura y, además, mis padres fueron personas castigadas por el régimen, exonerados políticos. Mi madre era trabajadora social y mi padre trabajaba con organizaciones de comunidades rurales, se habían conocido trabajando con campesinos en entornos de desarrollo rural y ambos estaban muy comprometidos con las libertades y los derechos. Yo vivía en un entorno socialmente muy comprometido y casi todas las conversaciones que recuerdo en mi casa de niña trataban sobre política y temas sociales, y sobre cómo trabajar por un presente y un futuro mejor.
Tus orígenes han marcado tu vida. ¿Cómo recuerdas esa niñez y tu juventud?
La verdad es que me emociono al recordarlo. La situación era bastante complicada. Yo era una niña tartamuda a la que le interesaba casi todo y que leía muchísimo. Mi padre me hacía de ‘dealer’ y me traía libros, pero sin ningún criterio, así que en mis manos caía de todo y, como yo leía mucho y rápido, él me traía los libros más gordos que encontraba. Por ejemplo, a los 10 años leí Los hermanos Karamazov. Leía ensayos, novelas, ciencia, historia, filosofía… Y todo me interesaba. Fui al colegio en mi ciudad, Santiago de Chile, con idea de tratar de acceder a la Universidad como mi hermana, que estudió Enfermería. Pero cuando tenía 15 años [la dictadura de Pinochet ya había caído y Chile estaba en un periodo de restauración democrática y reconstrucción] la situación empeoró, porque mi madre enfermó de cáncer y murió un año después, cuando yo tenía 16 años. En ese tiempo, además, mi padre se quedó sin trabajo. Nuestra situación económica se volvió muy precaria.
¿Cómo cambió tu vida?
Durante el año de enfermedad de mi madre tuvimos unos gastos tremendos y muchas deudas, porque en aquella época tratarse un cáncer en Chile era casi como comprarse una casa, aunque el país ya había mejorado económicamente tras salir de la dictadura. Mi padre estaba apurando sus ingresos, porque perdió su empleo al salir Chile de la lista de países en las que el tercer sector recibía financiación internacional de cooperación al desarrollo. Cuando falleció mi madre nos quedamos en casa mi padre, mi hermana, una prima y yo. Mi plan era trabajar mientras mi hermana acababa la carrera de Enfermería para sumar ingresos que necesitábamos y después entrar yo a la universidad.
¿Ya sabías qué carrera querías estudiar?
Desde el colegio yo ya me enfocaba hacia ciencias sociales, pero cuando me tocó elegir Bachillerato elegí el de Ciencias, porque también adoraba estudiar Biología y Química, y era mi última oportunidad de disfrutar con estas asignaturas antes de intentar entrar en una carrera de ciencias sociales. Pensaba en Psicología, Sociología… Mientras esperaba para optar a la Universidad apareció una carambola: una de las mejoras amigas de mi madre se empeñó en que yo pudiera estudiar, pese a nuestras deudas, y dio con una beca en la que los requisitos que se ajustaban a mi perfil. Esta beca era sólo para 10 personas en todo el país. Sólo la posibilidad era emocionante, pero es que al final la logré: gané una de las becas y pude entrar en la Universidad Católica de Chile. Finalmente elegí la carrera de Trabajo Social.
Has dedicado tu vida a las ciencias sociales. ¿Por qué son tan importantes?
Porque nos ayudan, por un lado, a entender cómo funciona nuestra sociedad, las instituciones que hemos generado, a entender el comportamiento de las personas y la relación entre las personas y las instituciones. Nos ayudan a identificar los principales problemas que enfrentamos como sociedades y a analizar esos fenómenos, sus causas, sus consecuencias, sus posibilidades de solución, los límites y las posibilidades de cada alternativa.
Pese a su relevancia, ¿no tienen escaso reconocimiento?
Sí, las ciencias sociales ocupan un lugar pequeño y a veces cuestionado. Me explico: pese a que tratan temas de discusión social habitual, estos temas no siempre se comprenden bien. No sé hasta qué punto la gente habla en su casa sobre fusión nuclear, pero sí lo hace sobre política, sociedad, trabajo, vivienda… A veces es difícil hablar de un tema que es un ámbito de estudio en ciencias sociales que la gente siente muy cercano y sobre el cual tiene opiniones muy asentadas y hacerlo exponiendo las evidencias que se han acumulado, desde una perspectiva científica.
En mi ámbito, el estudio de la pobreza, tenemos indicadores que siempre están en revisión, y datos que no siempre coinciden con lo que la gente entiende que debería ser la pobreza, o percepciones como que la gente cree que las estadísticas se inventan o se acomodan a ciertas necesidades. Para hacer entender nuestro campo de trabajo a veces hay que entrar en explicaciones complejas. Son temas que nos resultan muy cercanos, como el paro, la inversión, la alimentación… Pero no son tan sencillos de trabajar ni de explicar.
“Interpretar la vida de forma personalista nos dificulta entender bien los riesgos sociales de nuestro entorno”
¿Dentro de las ciencias sociales, por qué elegiste finalmente estudiar Trabajo Social?
Trabajo Social me permitía estar en un cruce de caminos. Es una disciplina que permite mirar en varias direcciones: tiene filosofía, investigación, economía, sociología… La carrera podía ser incluso confusa para quien estaba muy focalizado en algo, pero a mí me vino perfecta. Disfruté especialmente todas las líneas de investigación que estudié, con temas estadísticos, de análisis de datos, análisis cualitativos, Antropología, Sociología, Filosofía, Economía, Ética… Estaba maravillada.
¿Cómo compaginaste tu vida universitaria con una situación familiar tan complicada?
La Universidad Católica de Chile era una universidad muy pija, la verdad. La beca me obligaba a no bajar notas, tenía que mantener durante cinco años las buenas calificaciones que traía de secundaria, algo que no fue sencillo. Para todo el mundo era una época de juerga, apertura y diversión, pero para mí era todo muy exigente. Estaba estudiando con una situación difícil en casa, así que compaginé la Universidad con un trabajo en un departamento de compras de una empresa de transformadores eléctricos. Hacía reemplazos y todo lo que podía. Entré por enchufe, porque el perfil no era muy para mí, pero tuve suerte y, además, era joven y bastante inconsciente. Tenía mucha responsabilidad, la verdad es que si hubiera sido más consciente no lo habría hecho, pero la necesidad apretaba.
¿Qué opciones se abrieron según avanzaba la carrera? ¿Pensabas ya en posibles salidas profesionales?
Además de estudiar y trabajar, empecé a hacer ayudantías en la Universidad. Cuando acabé la carrera, en la primera entrevista que hice encontré trabajo, en un centro universitario de salud para adolescentes en el que necesitaban una trabajadora social. Trabajaba con médicos, enfermeras y psicólogos, y además teníamos contacto con otros profesionales. Allí tuve mis primeros contactos directos con las personas, con la comunidad, en cuestiones de pobreza, desigualdad y exclusión social. Además de este trabajo en el centro de salud, seguía vinculada con la Universidad, donde ayudaba en dos departamentos y daba algunas clases. Me recorría la ciudad cada día: Santiago de Chile es muy grande.
Hace unos 20 años dejaste el país. ¿Por qué?
La verdad es que nunca me había planteado salir de Chile. En 2002, cuando llevaba tres años trabajando en el centro de salud, la Universidad me ofreció un trabajo a jornada completa asociado a un programa llamado Semillero, que buscaba incorporar gente y prepararla para la vida académica, estudiando un doctorado fuera del país para luego volver y entrar en la plantilla de la Universidad. Decidí dejar todo lo demás que hacía para centrarme en esta oportunidad. Al fin había conseguido un trabajo fijo, pero echaba mucho de menos el centro de salud: la asistencia, la investigación, la formación, el trabajo comunitario, el trato directo con las personas… Había pasado tres años haciendo cosas que me gustaban mucho, tratando con gente afectada de maltratos, abusos sexuales, maltratos… Perdí una conexión directa con gente necesitada. Cogí una oportunidad interesante que me exigió muchos cambios.
¿Cómo recalaste en España?
Al centrarme en la Universidad, me postulé para el doctorado fuera de Chile. Al venir de la carrera de Trabajo Social lo tenía especialmente difícil, porque las becas estaban poco centradas en carreras de Ciencias Sociales y, cuando tocaban este ámbito, se enfocaban a Economía, Psicología, Sociología… Pero, de nuevo, tuve suerte. Me encontré con un programa que ofrecía la Universidad junto al Banco Santander, y gané esta beca, que sí se centraba en mi campo: políticas públicas y exclusión social. Uno de los requisitos de esta beca era hacer el doctorado en España, así que en septiembre de 2003 me trasladé a Madrid. Pero mi idea era volver a Chile.
Pero no volviste. ¿Te ‘atrapó’ Madrid?
Para mucha gente de España Madrid es una ciudad grande, estresante, complicada… Pero yo venía de Santiago de Chile, que entonces tenía ya unos 7 millones de habitantes. Trasladarme significó cambiar de país, de entorno, piso, de gente, de trabajo… Y todo muy rápido, en unas pocas semanas, porque era el mes de septiembre y empezaba la beca. No sé si fue así, pero recuerdo mi viaje en avión a España con una mochila llena de libros que aún no había leído, y releyendo obras imprescindibles de Sociología. En cuanto pasó un tiempo, la vida en Madrid me resultó abierta, fácil y muy agradable. La beca, que se desarrollaba en la Universidad Pontificia de Comillas, era por tres años. Al irme había firmado un compromiso con la Universidad Católica de Chile que me obligaba a volver pasados esos tres años para trabajar al menos otros cuatro años con ellos. Mi plan era volver, pero la vida se fue abriendo camino.
Ese camino se fue centrando, dentro del ámbito de la exclusión social, en los adolescentes. ¿Hiciste la tesis sobre este tema?
La verdad es que no. La hice sobre pobreza y exclusión social en personas mayores, un tema que me gustaba, pero que no era directamente el mío, porque yo estaba más enfocada a infancia y adolescencia. Quizá por eso me costó un poco sacarla adelante.
¿Cómo decidiste quedarte en España?
Cuando habían pasado casi los tres años de la beca volví unas semanas a Chile para hacer trabajo de campo, de nuevo ya enfocada en la infancia. Fue en ese momento cuando fui consciente de que quizá no quería vivir otra vez en Chile, y que me apetecía seguir en España. No quería volver al trabajo allí, ni cambiar otra vez de estilo de vida, ni dejar todo lo que había encontrado en Madrid. Estaba viviendo una época maravillosa, y al final decidí, primero, romper el acuerdo con la Universidad en Chile y, ya después, decidir que definitivamente no iba a volver a mi país. Recuerdo que influyó el tema económico, porque romper con la Universidad, con la que tenía un acuerdo económico, me generó deudas y pensé que en España me iba a ser más fácil recuperarme.
“La elección del voto es clave en la lucha contra la pobreza, la desigualdad y la exclusión social”
¿Cómo fueron desde el punto de vista profesional los primeros años en Madrid?
En Madrid estaba colaborando con algunos departamentos de la Universidad, haciendo investigación. Dos profesores, Fernando Vidal y Rosalía Mota, decidieron ayudarme. Además, empecé también a colaborar en el instituto de Migraciones, gracias a Rosa Aparicio, y casi sin darme cuenta entre en una vida laboral muy loca. Necesitaba dinero para vivir y pagar mi deuda, encadenaba contratos temporales y hacía mil cosas para salir adelante. No paraba de trabajar en diferentes proyectos de la Universidad, sobre todo en el departamento de Sociología, y en el Instituto de Estudios sobre Migraciones. En esa época era una mercenaria de la investigación. Hacía de todo: entrevistas, encuestas, estadísticas, trabajo de campo, cursos a distancia, sustituciones… Llegué a trabajar en nueve proyectos distintos casi a la vez. Para intentar sobrevivir reorganicé mi horario y trabajaba en bloques de cinco horas, con una hora de descanso para comer y dormir. Un auténtico horror. Pero, de nuevo, surgió una buena oportunidad.
Entraste a trabajar en la Red Europea de Lucha contra la Pobreza.
Sí. Es una organización de ONG con implantación en España, y me avisaron de que buscaban una persona con mi perfil en Madrid para un proyecto con financiación europea. Era un trabajo de media jornada durante un año, muy interesante, que me permitió dejar varios de los proyectos que tenía entre manos y quedarme con los que más me interesaban, más este trabajo nuevo. Era el año 2010 y, por fin, mi vida se tranquilizó un poco. Estuve trabajando en la Red ocho años, desarrollando trabajos sobre incidencia política, trasladando necesidades sociales de colectivos en riesgo de exclusión a las políticas públicas en empleo y vivienda. Hacía estudios sobre pobreza, infancia, personas sin hogar… Pude tocar diferentes enfoques y saciar mis ansias de ‘cotilla’, poner ojos en diferentes sitios a la vez y aprender cosas nuevas todo el rato. Me divertí mucho. Pasados esos ocho años, en 2018, empecé a trabajar en Save the Children, durante dos años, también centrada en pobreza y exclusión social infantil.
Y llegó la pandemia. Y un nuevo cambio de trabajo, el que aún mantienes.
En pleno confinamiento, en abril de 2020, empecé a trabajar en el Alto Comisionado contra la Pobreza Infantil, un organismo del Gobierno español que impulsa políticas y alianzas sociales para luchar contra la pobreza infantil. Pasar a la Administración fue un cambio grande. Entré como consejera técnica porque necesitaban fichar a una persona experta en pobreza infantil y en ONG. Había pasado muchos años trabajando en el tercer sector, tratando de convencer a las instancias políticas de la necesidad de impulsar políticas públicas, a trabajar en un organismo que puede desarrollar esas políticas. Fue como ser Alicia y pasar a través del espejo. Llegué súper emocionada, sabiendo que estos puestos suelen ser temporales, no se sabe bien durante cuánto tiempo, con ganas de darlo todo. Y así sigo, tratando de aportar lo más posible, sabiendo que no es nada sencillo impulsar determinadas políticas públicas desde dentro.
Llevas más de 20 años dedicando tu vida profesional a la lucha contra la pobreza y las desigualdades. ¿Cómo se mide la pobreza para tratar de combatirla?
Es una cuestión muy importante, porque no siempre se entiende cómo lo hacemos. Medimos el nivel de riqueza de toda una sociedad en conjunto, y entendemos como pobreza el grupo de personas que viven lejos de unas condiciones mínimas o dignas. La pobreza no se mide igual en todas partes, porque cambia. En Europa, por ejemplo, la medimos de manera diferente que en los países en desarrollo, porque son sociedades diferentes y la pobreza no es igual. Lo que nos importa es cuántos recursos se necesitan para vivir mínimamente bien en la sociedad en la que se vive. Los contextos cambian, los recursos también… Así que las definiciones y cálculos también. No es lo mismo ser una persona pobre en Nicaragua, Benin, China, Canadá o España. Si tuviera que explicarlo en una frase, una persona es pobre cuando vive con una cantidad de recursos muy insuficiente para desenvolverse en la sociedad en la que vive.
“La pobreza no se mide igual en todas partes, porque cambia; lo que nos importa es cuántos recursos se necesitan para vivir mínimamente bien en la sociedad en la que se convive”
Después de años tratando de convencer a la política de la necesidad de impulsar la lucha contra la desigualdad y la pobreza, llevas tres años trabajando donde puede darse ese impulso. ¿Cómo lo estás viviendo?
Está siendo tan difícil como interesante, y un poco frustrante a veces, pero siempre enriquecedor. Hay que saber lidiar con este puntito de frustración. Tenemos urgencias, pero las instituciones públicas se mueven despacio, a veces a la velocidad de los planetas. En el fondo no cambia tanto mi trabajo, porque me dedico a tratar de convencer a diferentes Administraciones, agentes públicos y privados de la necesidad de desarrollar políticas públicas contra la pobreza y la exclusión social. Trabajamos con ministerios, ayuntamientos, ONG… Yo venía de trabajar directamente con los problemas y las personas que los sufren, y ha ido descubriendo que las cosas en la Administración llevan tiempo. Se generan buenas dinámicas, pero se desarrollan despacio y no siempre es fácil entender por qué. Hay competencias derivadas a las comunidades autónomas, hay que saber hasta dónde llega tu margen de actuación…
Antes explicabas cómo la pobreza se mide diferente según cada contexto. ¿También afecta distinto a según qué colectivos?
La pobreza se mide de manera parecida aunque cambie el contexto, pero no afecta igual a todas las personas. Mi campo de estudio se enfoca más en las niñas y niños, los adolescentes. A la infancia y la adolescencia la pobreza les afecta más. Por ejemplo, tienen un riesgo mayor de sufrir su impacto y sus consecuencias. Hay tres ejes determinantes para conocer el impacto de la pobreza en la infancia. Primero, cuanto antes se experimente en la vida, mayores y peores consecuencias: es peor vivirla con 3 años que con 15, por ejemplo. El segundo tiene que ver con el tiempo de permanencia en pobreza: mientras más dure la experiencia con la pobreza, peor. El tercer elemento es la intensidad: no es lo mismo vivir en pobreza extrema que en grado de pobreza más moderados.
¿Puedes poner algún ejemplo aplicado?
El segundo eje que comentaba, el tiempo de permanencia en la pobreza, se ha podido comprobar en muchos sitios tras la crisis de 2008, también en España. Antes de esa fecha la pobreza era muy dinámica, la gente entraba y salía de la pobreza muchas veces a lo largo de su vida, porque había más opciones de recuperarse, por así decirlo. Desde 2008 esa dinámica se ralentizó, y empezó a ser más difícil salir de la pobreza: una vez que entras, ya no sales tan fácilmente, lo que tiene un impacto tremendo en los niños y niñas que han crecido en estos últimos años, porque la pobreza de su entorno se vuelve crónica.
Te pongo otro ejemplo del tercer eje que citaba, la intensidad de la pobreza: no es igual vivir con 800 euros al mes y sin hijos, que con 500 euros al mes y dos hijos, que se traduce en una pobreza considerada grave o severa. Calculamos que en España este tipo de pobreza se ve en hasta un 14% de los niños y niñas, que pueden sufrir consecuencias graves en su desarrollo nutricional, educativo, en su la salud mental, en la capacidad de interacción y progreso social… Estas situaciones, que reflejan cómo la pobreza varía según las personas, tienen también la lectura de que el riesgo de pobreza también cambia según los barrios y las comunidades.
En ese sentido, a veces olvidamos que el código postal influye mucho en el riesgo de pobreza. ¿Entendemos bien la importancia de los determinantes socioeconómicos en el riesgo de exclusión y desigualdad? Dónde naces y vives, qué renta tienes, tu entorno…
Creo que no. Tendemos a interpretar la realidad según nuestra dimensión individual, lo que dificulta comprender los riesgos sociales de nuestro entorno. Nos cuesta integrar hasta qué punto el lugar donde naces da y quita oportunidades. Más del 60% de la renta se explica por el país donde naces, otro 20% a los ingresos de nuestros padres. Puedes ser la persona más brillante y esforzada, pero si naces en Sierra Leona, por ejemplo, las posibilidades de mejorar tus condiciones de vida están mucho más limitadas. El entorno ofrece o niega opciones, y sobre esa base las personas pueden reaccionar de manera diferente, pero limitada.
Por ejemplo, las ciudades crecen y los barrios se van segregando, una realidad que vemos en nuestro entorno, en España sin ir más lejos. Los entornos para las personas que viven en la pobreza son cada vez más homogéneos, y esto es un factor de riesgo, porque se reducen las opciones de relacionarse con personas, realidad y recursos distintos, y crecen las dificultades para superar los umbrales de pobreza o desigualdad. Esto hace que vivamos en burbujas, y que nuestras impresiones se construyan en torno a lo que conocemos: nos cuesta entender cómo viven los demás y las dificultades que pueden tener las personas que viven en otras circunstancias.
¿Tenemos poca sensibilidad ante el riesgo de pobreza en nuestro entorno?
No conocer ni comprender los problemas de la gente que tenemos alrededor tiene consecuencias. Te pongo un ejemplo: algunas personas creen que quienes viven en pobreza están acostumbrados a vivir de las ayudas sociales y que no se esfuerzan en buscar formas de salir adelante. Pero si se miran los datos de las ayudas que se dan, ves que esa percepción no es real. El número de beneficiarios es muy inferior a lo que los datos nos muestran sobre pobreza. El problema es que no hay suficientes ayudas y que las que hay muchas veces no llegan a las personas que las necesitan. ¿Cómo se construye esa percepción errónea? Es difícil mostrar estas cosas para quienes trabajamos en estos ámbitos.
¿Nos traicionan nuestros sesgos?
Las evidencias muchas veces van en contra de nuestras impresiones y percepciones sociales. Es tan fascinante como preocupante, y por eso son importantes las ciencias sociales. Es muy importante estudiar la percepción social de la gente. Nadie quiere tomar decisiones impopulares, estén o no basadas en la realidad o en impresiones correctas o equivocadas. Puede y debe haber un debate sano sobre las posibles soluciones, porque muchas veces no tenemos evidencias o son poco concluyentes, pero hay que partir desde un punto de vista racional, correcto, no equivocado.
El espíritu crítico…
Si no partimos de ese punto es todo más difícil. Para todas las ciencias el espíritu crítico es clave, y además es una base social importante. Debemos cuestionarnos las cosas desde la razón. En ciencias sociales se tiende aún más a entender la realidad de manera personalista, porque son temas que nos tocan de cerca y que se acercan a causas personales.
“No siempre es sencillo impulsar determinadas políticas públicas desde la Administración”
¿Cuestionarse siempre las cosas puede generar riesgo de no creer en nada? ¿Es una amenaza la posible crisis de confianza en todas las decisiones que se toman?
Es un riesgo. Una parte tiene que ver con la dificultad que tenemos para lidiar con la incertidumbre. La política tiene que tomar decisiones muchas veces en contextos de alta incertidumbre, sin poder saber cuál es la mejor decisión, aunque creamos intuir cuál es el mejor camino. Aprendemos mucho de casos en los que salen mal iniciativas que parecían buenas. ¿Por qué fracasa una determinada política pública, si parecía cumplir con los criterios de éxito? Hay que analizar el funcionamiento de las instituciones, la integración de diversos factores, estudiar los públicos… Muchas veces hay efectos secundarios imprevistos.
Lo que comentas me recuerda al tema central de HOPE, una de las charlas que diste en Naukas Bilbao, sobre un proyecto socioeducativo que emprendió el Estado de Georgia en EEUU.
Efectivamente. La iniciativa HOPE buscaba mejorar en Georgia el acceso a la educación con un programa de becas a estudiantes destacados. Todo parecía perfecto y, de hecho, Georgia pasó de los últimos puestos en ayudas educativas a ser el Estado de EEUU que más ayudaba con becas en educación secundaria, gracias al uso de ingresos de la lotería estatal, y además mejoraron muchos indicadores de acceso y éxito educativo. Pero no todos los resultados fueron positivos: al evaluarlos más detenidamente, se reveló que las mejores se concentraron claramente en estudiantes blancos provenientes de familias con ingresos altos. Fue un éxito, pero con sombras.
Hay muchos ejemplos como ese, que muestran que no todo es como parece ser. Un estudio sobre el funcionamiento de las residencias durante la pandemia en España que hicieron Javier Moreno yEloísa del Pino – actual presidenta del CSIC, concluyó que, aunque tendemos a pensar que la dificultad de hacer políticas radica en una difícil relación entre los distintos niveles de la Administración (estatal, autonómico, local…), esto no siempre es verdad: la conexión entre estos espacios puede funcionar mejor de lo que parece y muchas veces hay más problemas con los entornos, recursos y protocolos de los espacios comunes dentro de una misma Administración. Saber que quizá no cuesta tanto entenderse con quien está en otro piso a nivel de administración, sino con los compañeros de planta, es relevante para gestionar políticas públicas. Cuando hay temas transversales que cuesta impulsar, necesitamos comprender problemas de manera compartida desde todos los niveles.
¿Destacarías algún ejemplo de política social que hayas ayudado a desarrollar en estos tres años?
Quizá el Plan Estratégico Nacional para la Reducción de la Obesidad Infantil, que nos encargaron al Alto Comisionado. Coordinamos una colaboración entre 15 ministerios, algo que no es sencillo. Fue un trabajo brutal, en diferentes espacios, liderado por el Gobierno, contando con otras Administraciones, agentes económicos, científicos, el tercer sector… Es un tema tan transversal que exigía contar con la industria, empresas, medios de comunicación… El nivel de debate fue tremendo. Costó, pero mereció mucho la pena. Fue, como otra de mis charlas en Naukas, Mu complicao.
¿Estás ya acostumbrada al ritmo de la Administración Pública?
Me remito a una de las frases que dijo en su discurso de toma de posesión el presidente de Chile, Gabriel Boric: “Vamos lento porque vamos lejos”. Se puede aplicar muy bien a la Administración y al tema en el que trabajo yo, al avance en el cumplimiento de los derechos humanos y la lucha contra la pobreza, la exclusión y las desigualdades. Vamos lento, a veces nos frustramos, pero son objetivos por los que vale la pena esperar, porque están lejos. Si queremos avanzar, hay que tener paciencia.
¿Cómo valoras la importancia de los estudios de género en tu campo de trabajo?
Son muy importantes. A veces no es fácil a veces aplicarlos, porque se suele medir pobreza en hogares, y cuesta separar entre hombres y mujeres. Pero se están haciendo ejercicios muy interesantes, como un estudio de 2014 la Universitat Rovira I Virgili (¿tenemos la referencia?) que trató de estimar cómo serían los niveles de pobreza en familias con un hombre y una mujer, si se separan los ingresos que aporta cada uno, dividiendo las cargas económicas. Los autores vieron que las tasas de pobreza eran más altas entre las mujeres -casi la mitad de las mujeres serían pobres si vivieran solas-, que sufrirían tasas de pobreza severa más altas y que un número muy importante no tendría ningún ingreso. Este ejercicio tiene limitaciones, porque las personas viven en familias y las estrategias de cómo se reparten cuidados y trabajo remunerado se dan en esa realidad, pero es interesante lo que apunta sobre la dependencia económica dentro del hogar Podemos hacernos una idea, pero es difícil llegar a certezas.
En cambio, estas posibles desigualdades sí se pueden estudiar mejor con hogares y familias monoparentales con hijos. Cuando en la familia monoparental hay un padre, un hombre, las tasas de pobreza son comparables a las del resto de hogares con niños. Pero si la familia monoparental está formada por una madre, se ve que la mitad de las mujeres solas con hijos están en situación de pobreza. A presunta igualdad, asoman desigualdades de género. Parecemos muy pesadas con este tema, pero o no lo decimos lo suficiente, o no lo suficientemente alto, o no lo suficientemente bien para conseguir cambiar la realidad. Son temas presuntamente sabidos, pero debemos llegar más y mejor a la gente y a quienes deciden.
Desde hace años compaginas tu labor de trabajo social con la divulgación, también centrada en temas de pobreza y desigualdad. ¿Cuándo y cómo comenzó tu faceta divulgadora?
Quizá los inicios tienen que ver con la cantidad de públicos diferentes a los que me he tenido que dirigir en mi trabajo. Cuando trabajaba en el tercer sector hablaba mucho con políticos, personas afectadas, profesionales, académicos, investigadores… Tenía que contarles muchas cosas a personas de diferentes ámbitos, lo que exige creatividad, sencillez y ponerte en la piel de la otra persona. Siempre he disfrutado contando cosas, haciendo llegar los mensajes, transmitiendo y sensibilizando. Hace más o menos 10 años empecé a escribir en entornos blogueros y a hacer más colaboraciones con medios de comunicación, participando en reportajes y entrevistas con televisión, prensa y radio. Además, coincidió con que comencé a frecuentar entornos de divulgación gracias a Naukas.
¿Cómo llegaste a Naukas?
Por mi pareja, Javier Fernández Panadero, que es docente y también divulgador. Mi entorno me decía que contara más las cosas, que me abriera a otros públicos, y al contactar con gente de Naukas me convencieron para participar, sobre todo Javier, César Tomé y Teresa Valdés Solís. Yo tenía mucha experiencia hablando de datos y presentando informes, haciendo llegar mensajes más importantes, pero me costó mucho hablar delante de muchas personas que no eran de mi ámbito en un foro de entretenimiento como Naukas Bilbao.
El Palacio Euskalduna impone mucho y la primera vez que di una charla [Cómo medir la pobreza, en 2018] pensé que me iba a dar un infarto. Había dado muchas clases, algunas charlas divulgativas, pero como mucho había hablado para 100 personas. Aquí eran casi 2.000, con emisión en directo, y con mucha repercusión. Yo sólo había hablado para gente de mi entorno, de las ciencias sociales, pero el público de Naukas está acostumbrado a escuchar otro tipo de historias. Subí muerta de miedo, pero ahora agradezco muchísimo haber llegado a Naukas y hacer conocido a gente tan diferente e interesante. Nunca habría tenido la oportunidad de contar las cosas que cuento a gente tan distinta: está siendo una experiencia muy enriquecedora. Sigo sintiendo que las cosas de las que hablo son temas muy sabidos, pero siempre hay alguna manera nueva de contarlas.
“Las redes sociales son muy útiles pero tienen limitaciones; forma parte del pensamiento crítico entender hasta dónde llegan las herramientas que utilizamos”.
¿Te entiendes bien con los medios de comunicación?
Tampoco hablo tanto con ellos, pero sí. Cuando trabajaba en Save the Children tenía más contacto, porque hacíamos bastantes presentaciones a periodistas. De hecho, recuerdo que hice una formación específica para relacionarme con medios y periodistas, y me resultó súper curioso y bastante difícil, pero aprendí mucho. No sé si luego lo estoy aplicando bien, porque son muchas cosas: el tipo de lenguaje, el ritmo, los tiempos, la brevedad, los mensajes que hay que dejar sí o sí… Es parecido a cuando los políticos comparecen y tienen muy estudiado qué decir y cómo decirlo. Hablar con un periodista también exige conocer su mundo. Recuerdo que en una entrevista con Eldiario.es que me apetecía mucho hacer, pero me coincidió con un tema personal por el que no había dormido nada y estaba cansada, nerviosa, descentrada… Lo hice fatal, con toda la ilusión que me hacía.
¿Y con las redes sociales? ¿Crees que son un buen canal para hablar de tus intereses?
Son muy útiles, pero hay que tener muy presentes sus limitaciones. Son una herramienta poderosa para dar a conocer cosas, pero por ejemplo no tanto para debatirlas. Creo que a veces le pedimos a las redes sociales que den más de lo que pueden dar. Fui mucho de Twitter, ahora lo utilizo menos en parte por el trabajo, pero sigo dedicándole bastante tiempo porque es mi manera de estar al día en mi ámbito. Gracias a Twitter he conocido a gente muy interesante y he dado con mucho conocimiento. Pero siempre tengo en la cabeza que las redes sociales no sirven para todo, y suelo pensar a menudo en una frase que utilizo cuando hablo de los indicadores para medir la pobreza y la desigualdad: debemos entender qué nos dicen dentro de su alcance, con sus limitaciones. Con las redes sociales me pasa igual: a veces queremos que nos lleven a conclusiones espectaculares que no existen, y es una tentación que hay que resistir. Forma parte del pensamiento crítico: entender hasta dónde llegan las herramientas que utilizamos.
¿Qué referencias recomendarías para alguien que quiera saber más sobre cómo se aborda la lucha contra la pobreza?
Algunos autores imprescindibles son Amartya Sen, Adela Cortina y Antonio Morell. En libros, por ejemplo estos dos: Repensar la pobreza, de Esther Duflo y Abhijit Banerjee, y La infancia que queremos, de Pau Mari Klose. Si quieres acercarte al tema con películas, algunas de Ken Loach son una buena vía, como Yo, Daniel Blake; también The Florida Proyect, de Sean Baker.
Para terminar, ¿qué mensaje dejarías a quien quiera poner su granito de arena en la lucha contra la pobreza y la desigualdad social?
Hay mil posibilidades de sumar. Como personas individuales es bueno que seamos conscientes de dónde están las necesidades, también en nuestro entorno, por ejemplo con personas cercanas que puedan atravesar situaciones de soledad y de riesgo. También debemos entender que no siempre se trata de dar dinero, porque a veces se trata de ofrecer tiempo, preguntar, de escuchar y de buscar otras formas de ayudar. Se puede echar una mano de manera económica a personas y asociaciones, haciéndose socio de las muchas que hay, pero también podemos ayudar informándonos, leyendo, divulgando y sensibilizando. Hay formas más y menos intensas de intentar ayudar. Me parece especialmente importante saber qué causas te pueden ser más cercanas: hay tantos problemas y gente afectada que es muy probable que siempre tengamos alguna cerca. ¿Opciones concretas? Firmar peticiones, ser voluntario, ayudar económicamente… A veces hasta un retweet puede ayudar. Y algo fundamental: es muy importante votar, en el sentido que cada uno considere.
La política como motor de cambio.
Sí. Hay que mirar, si nos implicamos en estas causas, qué partidos tienen propuestas más cercanas para la lucha contra la pobreza, la desigualdad, la exclusión… A veces se nos olvida, pero las políticas públicas se cambian con políticos, que son personas que hacen una labor difícil e ingrata, y que suelen estar muy desacreditadas. A la gente que no se interesa por la política le puede pasar que la política deje de interesarse por ellos, como me decía mi padre.
NOTA FINAL: Esta entrevista, realizada por el periodista José A. Plaza, forma parte de una serie de conversaciones-entrevistas con divulgadores y divulgadoras de la ciencia. Antes de ésta se han publicado las siguientes entrevistas:
- Natalia Ruiz-Zelmanovitch
- Francis Villatoro
- Clara Grima
- Daniel Marín
- José Manuel López Nicolás
- Marian García y Gemma del Caño
- Carlos Briones
- Conchi Lillo
- Lluis Montoliu
- Esther Samper
- Susana Escudero
- Ignacio López-Goñi
- Antonio Martínez Ron
- Helena Matute
Esta serie surgió tras la publicación de este reportaje sobre el décimo aniversario de Naukas, publicado en 2020, y continuará con nuevas entregas. En cada entrevista se habla sobre la labor de la persona entrevistada como científico/a y/o comunicador/a, sobre su campo científico de trabajo, sobre la relación con Naukas y sobre la divulgación científica en general.
José A. Plaza, periodista de ciencia y salud. Cuarentaypocos. Pasé casi 15 años escribiendo en un medio especializado en Medicina y actualmente soy responsable de Comunicación en un organismo público de investigación. Socio (y cofundador) de la Asociación de Comunicadores de Biotecnología (ComunicaBiotec), de la Asociación Española de Comunicación Científica (AEC2) y de la Asociación Nacional de Informadores de la Salud (ANIS). No sé estar sin leer, escribir, baloncesto y rock.